Réflexion sur la liste des traits définissant la douance

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Pensez à Francis Heylighen !
http://pespmc1.vub.ac.be/Papers/GiftedProblems.pdf

 

Je me rends compte que je me suis encore justifié. C'est trop nul !
Enfin bref...

Mog tu parle d'états-uniens travaillant sur un test adapté HP et d'autres travaux encore alors ne réinventons pas la roue effectivement si ce test est un dépistage genre WAIS. Ce que j'avais en tête ça ne fait pas double emploi puisque pour moi ce serait une sorte de carte routière quand on est déjà en chemin et qu'on sais où on veut aller.
C'est à dire le sujet sait qu'il est HP, ah tiens d'ailleurs j'ai trouvé... heu non après, foutu arborescence !
Alors donc le sujet sait qu'il est HP et veut apprendre à s'intégrer, à communiquer, enfin ce qu'il veut quoi et le test va aider le sujet et l'accompagnant à définir le process à mettre en œuvre. Ce serait une analyse très rustique à utiliser toutes les x séances en quelques instant et pas plusieurs heures comme le Wechsler et même pourquoi pas en auto-analyse une fois que le sujet à compris le fonctionnement.

Et sans tous les calculs complexe QIV, QIP, moyenne pondéré, pas pondéré parce que trop d'écart, oui mais non parce que là t'es plus dans la tranche d'âge alors c'est plus valable, oui mais 130 de quel tests et y'a combien de temps, fait par un psy quelconque pas spécialisé alors ça vaut pas...

Les termes neurotypiques/neurovariants, oui je sais on étaient créé pour désigner les autistes et les pas autistes et sont typique de ce millieu mais j'ai l'impression qu'ils ont été mis au point à une époque, très récente certes, où il n'y avait que les autistes étudié de ce point de vue là et si on ce réfère au tableau de ce topique : taux de sommeil paradoxale, taux de myéline, connection frontal pariétal particulière, densités cellules gliales, etc. je vais pas tout réénumérer j'ai l'impression que le terme n'est pas volé pour l'appliquer aux HP.
Même si les études révèle que la "variance" est complètement différentes entre HP et autistes, ça n'enlève rien à la neurovariance des HP. On parle de changer le choses, beeen...
Bon on va pas non plus ce prendre la tête sur un mot hein, c'est une simple proposition et si vraiment ça colle pas, redites-le moi j'utiliserais plus le mot promis.

P'is en plus HP c'est pour hôpital psychiatrique, na !

J'ai trouvé un différentiel aspergers—schizoïde/paranoïaque. Si ça intéresse, il est facile à trouver avec ces mots clé là. J'ai déjà vu des corrélations avec le tableau mog*ien mais comme je suis encore en train de travailler dessus, pour le moment, je dit rien de plus.

Pour les statistiques on pourrait simplement contacter l'insee. J'ai pas idée du prix pour obtenir des données mais un renseignement coutera rien.

 

Hello, Mog!
Quel formidable initiative et que de boulot. J'ai découvert ce fil il y a peu, car je me suis retirée du monde y compris du monde zébresque pendant un certain temps... Because j'ai bien envie moi aussi comme certains d'entre nous de ne plus être victime de cette douance ( que je nomme fichue douance certains jours, pfff:x ). Si ce n'est pas pour mieux vivre, vivre sereinement, à quoi bon...

Bises  

Bon ptit tour dans la nature, moi aussi je vais aller lui rendre visite, histoire de discuter avec mes amies les plantes.Oui oui, je discute avec mes plantes, mes voisins m'ont cataloguée "grave foldingue"  depuis qu'ils m'ont vue féliciter mon laurier rose d'avoir fait des belles fleurs. Pas grave, on s'en fout

 

Marie-Laure a écrit:Bon ptit tour dans la nature, moi aussi je vais aller lui rendre visite, histoire de discuter avec mes amies les plantes.Oui oui, je discute avec mes plantes, mes voisins m'ont cataloguée "grave foldingue"  depuis qu'ils m'ont vue féliciter mon laurier rose d'avoir fait des belles fleurs. Pas grave, on s'en fout

 
Oui on s'en fout des voisins
Je t'envoie des pensées amicales du coup  

neuroflous ??

 

Paas maaal !

Mais si la courbe de gauss du QI sert de base de définition, ne devrait-elle pas avoir plus ou moins la même taille que toutes les bulles réunis ?

PS pour ce qui est du pré-tableau, je travail sur la présentation comme j'ai proposé. J'ai pas oublié.

Définir notre propre terminologie, je suis totalement pour mais (mince, je me rends compte que j'écris toujours "mais" : je suis l'emmerdeur de service)... mais est-ce que ça doit être "scientifique" avec des racines grecolatines ou poétique comme "zèbre" ? Ma question pose en fait sur la compréhension et le partage ultérieur de ce qu'on aura pondu. La compréhension intuitive par des extérieurs au projet.
Deuxième point, faut-il intégrer le vocabulaire déjà existant comme "neurotypiques" ?

Toujours sur le même blog, une série d'images que j'ai trouvé très expressives.
Publication déjà entamée sur mon fil, reprise et détaillée ici, ... pour les besoins de la cause !


http://par-la-fenetre.tumblr.com/

Impression de cohérence
Impression que le phénomène de douance est un phénomène supplémentaire.
Impression qu'il n'y a pas un continuum entre Autistes, Aspi et Surdoué.

Par analogie avec l'organisation des machines les plus sophistiquées que nous avons créées et dans la pratique desquelles nous sommes à priori favorisés, il me semble qu'il y a empilement de niveaux : matériel/organique - médiateurs biochimiques/langage "machine" - Développement social et cognitif/OS - ... les affranchis de l'informatique et de la psychologie sauront mettre les bons mots et ajouter, préciser les bons niveaux. Il me semble qu'il faut distinguer, pour chaque tendance "déviante", le caractère unique critérisant le mieux cette déviance. (Exemple : douance --- rapidité de traitement, spectre autistique --- relations sociales du fait d'un référentiel différent, ....) En collectant ces "critères" unitaires-majoritaires, il me paraitrait judicieux de placer chacun de ceux-ci sur des niveaux en s'inspirant de ce que manipulent les informaticiens : architecture matérielle, relations entre unités logiques, stabilité du système, interfaçage avec l'environnement, capacité applicative. La douance n'apparait pas, elle n'est que la fréquence d'horloge dans cet ébauche de modèle.

(Suggestion de présentation : Efferalgan non fourni - Container de recyclage des théories fumeuses non démontrées et indémontrables non fourni)

 

 

 

Et puis rien ne dit qu'il s'agit de la courbe de Gauss du QI a écrit:

oh, pardon.

Ainsi, la carte que tu as évoquée ferait état d'un certain nombre de qualités intrinsèques /.../ L'accompagnement consisterait donc à aider les gens à identifier /.../ a écrit:

Je tombe souvent sur le cul avec toi !

Par contre "variation qualitative () de l'interface de communication" ? non là ça résonne pas. Il manque quelque chose. QIV supérieur, inférieur oui certes...
Ou alors...
non je sais pas mais ça va pas.

Je creuse du côté des bulles. Je vais voir si je peux faire en 3D je promets rien.

 

 

Avis : il faudrait 10-15 pages pour commenter, compléter, argumenter, référencer et conclure sur chacune des idées que tu viens de lancer.
Il me semble y avoir dans tes 2 interventions de quoi :
- soit alimenter un raisonnement systémique holistique, c'est à dire une approche globale qui prend pour hypothèse que le tout a un sens sans que celui de chacune des parties n'en soit le reflet parcellaire et pour hypothèse secondaire que l'effet obtenu est supérieur à la somme attendue des effets parcellaires (cela revient un petit peu au même... mais pas que)
- soit aboutir à un galimatias improductif ego-satisfaisant.

Bien entendu, c'est le premier que tu vises. Mais éviter le second est affaire d'organisation de la pensée, de la récolte des faits. En d'autres termes, noter pour organiser les résultats de la pensée arborescente, mais contraindre une part principale de cette pensée à élaborer une logique.

Si le modèle de la pyramide de fonctionnement informatique/pyramide de Maslow est validé intuitivement comme reflet naturel de notre fonctionnement, en partant du principe que nous n'avons que recréé ce que nous connaissions intimement et pas forcément consciemment.

Alors, il faut "ranger" chacun des effets à une place et voir si cela fonctionne.
Si cela ne fonctionne pas, déplacer, replacer mais pas exclure.

Et pour ne pas se perdre dans le rangement, il faut dessiner ou bricoler : souvent la forme est le reflet du fond (ex : la double hélice de l'ADN)

Soumettre le modèle aux stress extérieurs.

A chaque élément, poser la question de causalité : "ce que je sais, constate, récolte comme information, est-il une cause ou une conséquence ?" (ex : souffrances comme tu l'as dis)

A chaque élément, poser la question de l'insécabilité : "est-ce un élément élémentaire, atomique ou est-ce déjà un élément enrichi donc complexe ?" (ex : notion d'interface : ce qu'il se passe entre 2 éléments qui se font face, supposant donc déjà qu'il y a nécessité d'affrontement (front face au front), que celui-ci soit bien localisé à l'endroit considéré, qu'on s'en tient bien au fait "anatomique" et non au protocole d'interface qu'il sera nécessaire de rajouter par la suite, bien entendu. ex de l'ex : la parole n'est pas la relation à autrui, la carte n'est pas le territoire, le concept n'est pas la réalité, ce ne sont que des protocoles qui permettent un échange au niveau de l'interface... ce qui sous entend que cet échange est nécessaire (ni oui, ni non) et que le protocole est variable (moi, si je ne touche pas, je ne comprend rien à rien, si personne ne m'aide aux interfaces avec monde (m'explique, me met sur la voie (et dans mon cas, je n'en connais que 3 ou 4 sur ZC capable de cela), je suis perdu et me replie.). Les différentes interfaces sont les mêmes que pour tout un chacun (probablement), mais mon protocole est très très loin d'un standard, ce qui n'est pas sans conséquence lourdes))

Et là je me suis perdu dans les parenthèses, tant pis, je devrais être compréhensibles quand même.
Bon courage.

Voilà !
LA bulle c'est la totalité. Les deux grosses taches opposés, c'est hyper- et oligophrènes. Le petit reflet blanc en bas TSA, la tache blanche allongée vers la gauche TDAH. le "bling" en haut c'est rien juste pour le relief !

Je pense que les proportions sont à peu près respéctées.


Le relief parait peut-être mieux avec un fond

Huhu, pourquoi ? Smile a écrit:

Ben parce que je suis nouveau dans ce domaine, et tu dit des trucs que je n'avais pas du tout envisagé. Ma spécialité, c'était la sexologie.

sylveno a écrit:..../....
Le relief parait peut-être mieux avec un fond

Moi, j'sais pas, mais cela me fait penser à quelque chose.
Bleu ? C'est goût Peppermint ?

Bliss !
A mon secours, ils sont tous devenus sérieux !

 

 

 

Mog a écrit:.../...
Si l'apport du langage agit comme amplificateur de l’aptitude empathique chez des personnes ayant déjà une aptitude sur-développée, ne serait-il pas normal que la régulation passe notamment par une tentative de désactiver le circuit de l'empathie pour limiter le flux d'information ?

Les traits autistiques (dont certains sont retrouvés chez les surdoués), si l'on cesse de les considérer comme des dysfonctionnements, seraient donc l'expression normale d'une tentative de régulation d'un état de vigilance permanent induit par la sur-stimulation sensorielle et empathique.

Voir le témoignage d4annie Duperray : Le Voile Noir

"En 1955, alors qu'elle est âgée de huit ans et demi, Anny Duperey perd ses deux parents, Ginette et Lucien Legras, qui meurent un dimanche matin asphyxiés au monoxyde de carbone dans leur salle de bains. C’est la petite fille qui les trouve et cette scène tragique est la seule chose qu’elle se rappelle des huit années et demi passées avec eux. De ses parents, elle ne garde aucun souvenir, aucune trace : un « voile noir » est tombé sur la mémoire de tout ce qui a précédé le drame et l’oblitère totalement. Vingt ans plus tard, Anny Duperey se décide à faire développer les nombreuses photographies prises par Lucien Legras, photographe semi-professionnel de grand talent. Encore bien des années après, elle accepte de les regarder, dans l’idée de sélectionner les plus belles pour en faire un album et le publier. Evidemment, le choc émotionnel provoqué par la rencontre avec ces images, regardées plus de trente-cinq ans après le deuil, est de taille. Ce qui devait être, au départ, un simple commentaire, se transforme en un long discours autobiographique qui essaye d’« écouter ce qu[e les photos] disent », puis de s’en servir comme d’un levier pour essayer de soulever un coin du voile noir. La relation du texte à l’image est ici fondamentale. D’une part parce que la photographie est le moteur du livre, sa raison d’être. En aucun cas, l’intention première n’a été de se raconter, mais bien plutôt de rendre hommage au talent de Lucien Legras, membre du groupe des sept. D’autre part, l’auteur espère que la contemplation des photographies va jouer le rôle d’un révélateur et qu’à force de les décrire, d’écrire sur elles, le souvenir effacé finira par se reconstituer. Mais le mécanisme de réminiscence ne fonctionne pas et la méditation sur l’image se mue en déchiffrement psychologique des êtres qui y figurent. Petit à petit, l’auteur en vient à s’interroger sur elle-même et la façon dont elle a rejeté tout ce qui touchait à cet avant de sa vie. L’image joue alors un rôle quasi psychanalytique, car Anny Duperey s’en sert pour mesurer la profondeur de son oubli, la force de ses tentatives pour tenir à l’écart de sa conscience le spectre d’une douleur refusée et refoulée tout à la fois. On a souvent coutume de voir dans l’écriture l’aboutissement du travail de deuil : celle du Voile noir fait le chemin à l’envers, acceptant au contraire de retrouver le chagrin nié et d’accepter — enfin — la souffrance qui en découle, révélée, à tous points de vue, par les images du passé." - http://www.item.ens.fr/index.php?id=27105

Mog a écrit:Si cette hypothèse est juste, les désordres intestinaux des personnes avec autisme ne seraient rien d'autres que les conséquences physiologiques de la peur.
Manger sans gluten, ce serait essayer de calmer les symptômes sans remonter à leur cause...

Sans gluten et/ou sans lactose... comme me disait mon vieux généraliste homéopathe d'origine vietnamienne : le cerveau est dans le ventre !

Bon, là, j'ai envie de revenir un peu en arrière avant d'aller plus loin. Excuse moi Mog, ça change trop vite. Il me faut un petit moment de digestion.

de Ours :

Ça me semble important ce point.
Le garder toujours en tête.


De Ann, (je crois d'ailleurs que je n'ai jamais communiqué directement avec toi alors bonjour Ann) :

Il me semble qu'aucune suite n'a été donné à ce sujet pourtant, ça me semble important aussi.

À Mog : que des bulles alors, plus ou moins liées entre elles ?

Dans ton image, on a bien un total de 1000 donc rapporté à la population totale ?
Donc il n'y a pas du tout d'intersection (j'ai fait le contraire je sais).
Ou j'ai loupé quelque chose ?

 

TED = Troubles envahissants du Développement ?
Très interessant.
Bon 15/08, demain je vais roder pour chiffre l'investissement mobilier/electro de la MAZ ...

 

Bon, ça fait deux jours, combien ? trois ? que j'essaye de mettre ces *£ﬡĥ§ŏᵷ♣ⱥ$ de données autrement qu'en carré... y'a rien à faire, j'en reviens à un simple graphique radar. C'est le plus simple et le visuellement appréhendable.

J'ai enfin eu le temps de voir la vidéo de Catherine Besnard-Péron

Ce qu'elle m'a inspiré au fur et à mesure. Je laisse volontairement brut comme j'ai écrit au fur et a mesure. Je n'ai pas remis en forme alors si je froisse des susceptibilités, je m'en excuse platement.

pas norme ni pensée dominante mais majorité
parler en pourcentage connu de population au lieu de chiffre qi
conformité au malheur attention
différence biologique, neurologique (construction)
pas dysfonctionnement seulement différence
handicap n'est pas identité
particularité devient handicap si cette particularité n'est pas gérée
norme est critère mesuré. Changé de modèle référentiel : Tableau gps permets de ne pas mesurer de norme
éviter que le gps servent à rejoindre la majorité
mieux comprendre ce qui empèche d'atteindre ces buts de vie
éviter le "vouloir-fait-sien" de la majorité en ce basant sur comme j'ai vu je ne sais plus où : ce que j'ai du plaisir à faire, ce que j'aime faire, ce que je sais faire

Réflexion faites, je me rends compte que le deuxième point n'est pas bon, il faudrait créer une syntaxe pour restituer de façon parlante les traits portés sur le tableau caractérisant une personne à un moment T. Peut-être simplement une série de chiffre mais ça me plait pas trop.

De Ours, je ne sais plus ce que c'était, il dit tellement de choses ! intérressantes je veux dire.

De Ann c'était la notions d'inhibition latente

 

 

Premier exemple incomplet avec quelques caractéristiques au hasard tirées de la table en anglais et traduction à l'arrache :


Si on arrive à mettre à côté des paramètres complémentaires, cela permettrait une meilleur personnalisation en glissant les points vers l'un ou l'autre côtés de l'axe. Exemple 2 avec les points au même niveau mais tempéré en tenant compte de cette supposition :

 

 

Mais (bien sûr) est-ce que ce sens tu te contente de le connaitre et donc d'être bien avec ce régime (alors que peut-être ça te gênait) ou est-ce que tu veux lever l'inhibition et passer à un régime "HSV" (pfff fff fff).

Ah oui évidemment, les traits centripètes ou -fuge au centre ou à la périphérie respectivement. J'étais gêné parce que inconsciemment, on juge la périphérie comme meilleure que le centre mais avec cette répartition, ça lève un peu cette ambigüité.

Pourquoi l'empathie correspond aux secteurs centraux ?

 

Merci pour le lien.

Et puis tenez, voila des beaux schémas....  

https://www.zebrascrossing.net/t12166p40-ours-par-ours-ours-carre-noooon-ours-tout-rond#503318

 

 

Mog a écrit:.../..."Oh oh, elle a baissé les yeux, ça veut dire qu'elle ressent des choses pour moi...".../...

Ah ? Cela marche comme cela une fille ?
Ah ben merde alors !
1/2 siècle pour apprendre cela !
Et tu en as d'autres comme cela ?

Y a pas, mon test, il était dans une pochette surprise !

OK, OK, le flood c'est le mal.
Mais si je ne dis pas quelques bêtises (en partie vraie), vous allez devenir tout tristes sous le soleil.

Juste vite fait en passant, je sors au jardin tant qu'il fait encore jour et plus si chaud. J'ai tout chamboulé dans le tableau pour essayer de placer quelques caractéristiques endogènes des personnes présentant un syndrôme d'Asperger et des personnes atteintes d'autisme en parallèle avec les caractéristiques déjà répertorié des gens dits surdoués. (seulemnt les paramètres endogènes pour le moment)

 

Tiens, maintenant que tu pose la question, je me rends compte que ma colonne HQI est vide,  en fait il y a quelques items dans mon tableau de travail mais je n'est pas assez de données pour le mettre sur le tableau de publication...

HQI : réponse positive aux test QI

HP : capacité de ressenti, perception, compréhension et décryptage de l'environnement différente de la majorité des gens. Ressenti et réaction plus intense. Pas de hiérarchie dans le traitement de l’information.

EIP : enfant montrant des capacités normalement vu sur une tranche d'âge plus élevé. N'est pas nécessairement associé intelligence ou potentiel. Peut très bien s'atténuer voir disparaitre avec l'âge.

Merci Ours de détendre un peu l'atmosphère de temps en temps.

J'ai avancé sur l'ajout de traits endogènes autistiques dans le tableau. J'ai eu des surprises en cherchant les infos. Il y aurait plusieurs points que j'aimerais discuter en détail. Je préfère ne pas l'envoyer ici sous formes d'images, la compression le rendrait probablement illisible. Veux-tu que je te le fasse parvenir par mail ? si oui, je n'ai pas ton mail perso.

Les contributions se succèdent. Je lis, mais j'ai une faible capacité à prendre la mesure des informations qui sont réparties ainsi de façon linéaire. Je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un salon, avec non seulement plusieurs fils de discussion, mais aussi en réorganisant le contenu de chacun pour distinguer une ligne principale et des réflexions annexes. Ou alors il faudrait carrément passer à une autre forme d'organisation, comme un wiki.

De mon côté, je voudrais développer ici quelques réflexions concernant l'analogie entre capacités humaines et capacités d'un ordinateur.

Le problème avec l'étude de l'esprit humain, c'est qu'on se base sur l'observation, c'est-à-dire qu'on doit procéder à l'analyse d'un système complexe au moyen d'outils limités. À notre niveau, ne pouvant nous livrer librement à l'expérimentation, nous sommes contraints de collecter des travaux de chercheurs, de les comparer afin d'en dégager un surcroît de sens, de faire nos propres hypothèses, mais sans pouvoir toujours les vérifier, par faute notamment des moyens de la recherche institutionnelle (sans compter qu'elle-même est limitée pour des raisons morales).

Mais, sur le plan de la cybernétique, nous avons affaire à des systèmes construits par l'homme, destinés notamment à percevoir ce que perçoit l'homme, à résoudre les problèmes que l'homme résout et à agir sur la réalité comme l'homme le fait.
Aussi des analogies existent, si l'on se limite aux problèmes en commun et aux moyens d'action similaires. L'environnement est le même et tout raisonnement peut être ramené à la même logique. Seule la constitution interne des deux types de systèmes (humain et cybernétique) est différente, mais les constituants de base sont tout aussi matériels et leur architecture pourrait tendre à converger. Du côté humain la constitution de l'organisme a été forgée par l'évolution naturelle; du côté cybernétique par l'industrie humaine; mais on peut penser que l'environnement avec lequel ces deux systèmes interagissent a fortement conditionné leur évolution, selon une perspective d'optimisation des solutions, en fonction du hasard et de la nécessité dans un cas, en fonction de la recherche scientifique dans l'autre.

Je me pose alors la question des traits définissant la performance d'un système cybernétique. Je ne connais pas grand-chose à l'architecture des ordinateurs, mais voici ce que je peux distinguer.

Sur le plan de la sensibilité

Un système automatique dispose d'un ensemble de capteurs. Il est clair que le nombre et l'organisation de ces capteurs, ainsi que leur sensibilité aux variations des grandeurs physiques qu'ils transforment en informations utilisables, est déterminante. Sur le plan humain, on retrouve une perception étendue et une grande sensibilité aux nuances.
Il dispose de plus d'un ensemble de mécanismes d'intervention sur son environnement. Sur le plan humain, ce qui distingue, c'est l'habilité (plus que la force), et la capacité à développer cette habilité.

Sur le plan de la logique

Dans un ordinateur, les performances de la partie propre au traitement de l'information est déterminée sans doute par la vitesse du processeur (ou des processeurs qui fonctionnent en parallèle), par l'étendue de la mémoire, par l'organisation des composants et par la complexité des algorithmes mis en œuvre dans les processus.
Sur le plan humain, on retrouve dans les traits de douance des caractéristiques de vitesse (comme celle de conduction nerveuse) et de mémoire. Pourtant les choses ne semblent pas aussi séparées que dans le cas de l'ordinateur. Ainsi on pourrait dire que dans le cerveau humain, même s'il y a des zones distinctes, c'est surtout l'organisation des structures neuronales qui prime, et que la complexité est distribuée partout, sans solution de continuité entre composants et processus.
Mais est-ce si différent dans un ordinateur ? Un microprocesseur est lui aussi constitué de composants, à un niveau d'intégration physique plus atomique que ceux qui sont soudés sur les cartes électroniques, et plus encore que ceux qui interviennent comme périphériques. Mais il n'y a au fond que des systèmes de transformation de l'information où interagissent des processus de différents niveaux.

Alors à quoi peut servir cette comparaison ?

Il s'agit principalement de distinguer des traits qui sont liés à une notion de performance élémentaire, des conditions de possibilité objectives de la douance.
Pourtant, bien sûr, il y a des limites à la comparaison. Je dirais qu'il y a deux types de traits qui sont passés sous silence de cette façon : sur le plan intellectuel, l'intuition, et sur un plan plus global le fait que la sensibilité exacerbée ait des répercussions négatives (en termes de bien-être) sur le système qu'est l'humain.
Malgré tout, on pourrait déjà trouver des causes structurelles à ces phénomènes, qui tiennent à la complexité du système cybernétique lui-même. Ainsi des capteurs très sensibles sont aussi fragiles. Ainsi tout système complexe, impliquant une intégration poussée des composants, peut avoir des ratés. C'est la raison pour laquelle on prévoit parfois des composants redondants.