Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Avoir un contradicteur "pratiquant la CNV" ça peut toujours être utile à faire avancer les choses, après ...

Non mais je pense pas qu'on crée notre réalité.

Étiqueter des gens "PN" c'est déjà créer une réalité pourtant il me semble...

On essaie juste de trouver un nom sur ce qu'on subit.

En l’occurrence "PN" ca qualifie un individu...Pour ce que certains ont vécu des termes tels que harcèlement, manipulation ou emprise peuvent convenir...En tous cas ces 3 mots traitent de l'interaction et non d'un des protagonistes.
Il me semble qu'il y a la dedans pas mal de confusion entre l'autre, l'interaction, ce qu'on peut qualifier etc...

Moi j'ai découvert le terme de pervers narcissique bien après la relation. C'est juste un terme qui regroupe plusieurs caractéristiques, qu'on essais de coller sur l’individu qui nous harcèlent.Oui on verra des PN partout.

C'est ce a quoi j’assiste depuis des mois sur ZC...(et ailleurs, c'est à la mode il semblerait)

La manipulation existe, la victime a simplement besoin de taper "manipulation" et on tombe sur "pervers narcissique".

Ok, il me semble ici que personne ne conteste l'existence des processus manipulatoires (c'est même ma spécialité en psycho sociale...)

Et  ceux qui entretiennent la peurs des gens sous couvert de concepts anxiogènes ou de protection, c'est aussi une manipulation subtile et inconsciente au final.

Ouaip...Et je trouve ca peu clean dans le cadre d'une relation/de messages thérapeutiques.

Il faut voir le but de toute la perversité : essayer de vendre, avoir plus de pouvoir sur l’autre, les bas instincts qui doivent être assouvis, comme faim ---> manger. Ce qui ramène au pervers : pouvoir/notoriété--->détruire.

J'ai pas envie de rentrer la dedans parce qu'étymologiquement pervers cela renvoie à une doxa, à une conception de la morale...Et juger autrui à l'aune de ma morale m’intéresse peu...Mais je comprend ce que tu veut dire néanmoins;

Ben, elle a raison Isabelle "le mensonge c'est donner un autre nom à ce qui est" le PN appelle Amour ce qui n'est pas, ce qui est Haine.

C'est bien un menteur.

Ce qui me gene dans ta phrase c'est le saut quantique entre comportement et identité...
On ne peut déduire l'identité d'un individu via un comportement, c'est une erreur de logique.
Hors il y a à mes yeux une énorme différence entre un mensonge et un menteur...
je ne sent aucune empathie, aucune compréhension...
Je ne vois qu’étiquetage et diabolisation...Et je crois que cela ne sert ni les personnes étiquetés ni les personnes étiquetantes.

Oui, bon d'accord, ce sont des petits enfants en souffrance, qui le nie ?

je ne sait pas si des gens le nient...Mais peu en parlent.
l’appellation "PN" me semble être d'une violence inouïe pour qualifier les comportements fut ce t'ils récurrents d'enfants en souffrance.

En posant la question ainsi tu évacues mon propos quié tais de faire remarquer à quel point "PN" crée chez bcp un sentiment de peur/protection/fermeture alors qu'enfant en souffrance amene plus souvent de la compassion...
hors à priori si ils ont besoin de qqchose c'est de...Compassion.

Ce n'est pas une raison pour se laisser bouffer, détruire, marcher dessus ; parce qu'un petit enfant en souffrance, ça peut être très violent.

Oui, toute personne a le droit légitime de faire respecter ses frontières, pas de soucis avec ca...Mais quel intérêt as tu à répondre à ce que je n'ai pas dit (ni pensé)et que personne ici n'a dit?
Je veut dire...J'imagine que tu n'essaies pas de caricaturer mes propos en faisant passer tout ce que j'ai écrit pour un plaidoyer contre l'affirmation des victimes quand même.Alors que veut tu dire?

Et se respecter soi-même, c'est montrer du respect à l'autre, lui donner une chance de changer son modèle de fonctionnement, d'en finir avec la souffrance.

Oui, et ca commence par ne pas l’étiqueter...Et certainement pas avec un "pervers"...

the Buru, qu'est-ce que ça peut te faire qu'il y ait des personnes qui croient en l'existence des PN?

Ca me fait vivre dans un monde de gens dénués de compassion et de compréhension.
hors je préfère vivre dans un monde de gens conscient et compatissant que dans un monde ou les gens s'étiquettent et se manipulent.
Alors, si je ne change pas le monde, j'use de ma puissance personnelle pour aller dans ce sens.

Tu n'as pas plus de preuve que ceux qui démontrent le contraire de ta théorie.

Il ne t'auras pas échappé que la charge de la preuve reviens à ceux qui affirment...Hors moi je n'affirme rien...Contrairement aux fans de la théorie des PN...
La différence est la.

vidéo très enrichissante en tout cas,

Content qu'elle t'ai plu

mais je maintiens que tu fais preuve de trop de zèle pour essayer de forcer les gens à penser comme toi.

trop pour? Toi? Ca te gene?(vraie question...)
Oui je pose des questions la ou ca me semble pas clair...
Si les gens ont réfléchits ca ne devrait pas leur poser de problèmes de discuter.
Si non ca peut les faire réfléchir et ouvrir leur cœur.
Si ils ne veulent pas réfléchir et bien je suppose que mes posts leurs taperons sur le système...Ce dont je me fiche totalement n'ayant pas vocation à plaire à tout le monde.

the buru a écrit:On ne peut déduire l'identité d'un individu via un comportement, c'est une erreur de logique.

Ha bon.. et quelqu'un qui vole, c'est pas un voleur ?

On m'aurait menti ?  

[quote="the buru"]
En posant la question ainsi tu évacues mon propos quié tais de faire remarquer à quel point "PN" crée chez bcp un sentiment de peur/protection/fermeture alors qu'enfant en souffrance amene plus souvent de la compassion...
hors à priori si ils ont besoin de qqchose c'est de...Compassion.
[quote]

C'est précisément le point de départ de nombreuses relations toxiques.
Tout laisser passer sous couvert de compassion ("mais quand même il faut le/la comprendre le/la pauvre"...)
Or, comprendre n'est pas excuser, on peut se montrer bienveillant ET ferme.
(L'enfant en souffrance n'en reste pas moins un enfant qui a besoin de limites, de cadre.)

tu parles de the buru au sujet de la CNV?

Je rebondissais sur ce passage en particulier (dont le titre serait "les limites de la compassion").  

La CNV est intéressante pour vérifier et rétablir des balances relationnelles.
Ceci dit, elle ne me semble pas "tenable" dans tous les contextes, dans toutes les relations, avec tous les protagonistes.
C'est du moins ce que j'ai pu observer - je parle d'expérience et non de théorie - jusqu'à présent.
Pour être en relation, il est nécessaire d'être deux... Certaines personnes nient l'altérité avec une telle force que la relation est impossible.
Cela crée aussi des impasses dans les relations thérapeutiques.
Un thérapeute peut refuser de prendre une personne en consultation pour ces raisons, c'est fréquent.

The buru, je trouve (c'est mon avis seulement) que lorsqu'on poste autant de messages avec la même orientation, à savoir dans ce cas: les PN n'existent pas, c'est juste une idée, on fait preuve d'insistance. Je trouve que le discours n'avance plus.
Pour moi le mieux serait: on donne son avis, on argumente, on échange sur quelques messages, mais de là à poster plus de 100 messages, tous ou presque à but argumentatif dans l'objectif de convaincre, c'est trop.

Un autre souci est que cet objectif que tu t'es fixé (éteindre la croyance en les PN) provoque de la frustration chez toi et chez les autres (toi: t'arrives pas à ce que tu souhaites; les autres: on leur serine qu'ils ont torts) et donc on retrouve dans le fil ces émotions négatives traduites par de la condescendance, du cynisme, voire de l'agressivité...

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais sincèrement, quel intérêt tirera-t-on que tout le monde soit d'accord? La Science (tout domaine) confondue évolue constamment. Je prône la prudence dans nos certitudes. Tu es SÛR d'avoir raison. Mais qui te dit que c'est le cas?
Avant Gallilé on était SÛR que la Terre était plate et les scientifiques de l'époque arrivaient à le prouver scientifiquement en plus! Une bonne blague aujourd'hui n'est-ce pas?

Tu as avancé tes arguments. On les a entendu. Ils sont forts et intéressants, mais voilà d'autres pensent autrement. Et c'est leur droit.

Basilice a écrit:Je rebondissais sur ce passage en particulier (dont le titre serait "les limites de la compassion").  

La CNV est intéressante pour vérifier et rétablir des balances relationnelles.
Ceci dit, elle ne me semble pas "tenable" dans tous les contextes, dans toutes les relations, avec tous les protagonistes.
C'est du moins ce que j'ai pu observer - je parle d'expérience et non de théorie - jusqu'à présent.
Pour être en relation, il est nécessaire d'être deux... Certaines personnes nient l'altérité avec une telle force que la relation est impossible.
Cela crée aussi des impasses dans les relations thérapeutiques.
Un thérapeute peut refuser de prendre une personne en consultation pour ces raisons, c'est fréquent.

A la fin de la vidéo, elle explique justement cette problématique. Si, la CNV est tenable tout le temps avec tout le monde, car la CNV n'a pas le but d'influencer le comportement de l'autre mais uniquement ce qui sort de notre bouche et de notre coeur. Et ça, c'est un choix personnel. C'est pas facile. Mais faisable. Et elle disait justement que lorsque l'on voit que la personne en face est sourde à notre appel de non-violence et de calme, alors on fait comme ces thérapeutes on s'en éloigne. Mais on est quand même passé par la case CNV.

Je suis d'accord, c'est dans ce sens que je disais "la CNV est intéressante pour vérifier" (ce qui est possible et ce qui ne l'est pas).
Quand c'est possible, on est content d'avoir essayé et de voir la relation bouger.
Quand ce n'est pas possible, on peut s'éloigner sans doutes ni regrets...

Edit : Je ne suis peut-être pas claire ; quand je dis "pas tenable", je parle de durée, je ne remets pas en question la technique.
Quand je dis "pas tenable" je fais allusion au lâcher prise : si ça ne marche pas, il vaut mieux passer son chemin (si l'on reste malgré l'impasse, il s'agit en effet d'une envie/attente de voir l'autre changer).
Re Edit : J'ajoute que selon moi, la relation peut être une impasse à un moment, et possible à un autre moment.
S'éloigner ne veut pas dire faire une croix à tout jamais sur la relation (dans mon esprit en tout cas  ).

ok compris

Ha bon.. et quelqu'un qui vole, c'est pas un voleur ?

On m'aurait menti ? lol!

Tu fait de l'ironie...C'est bien...Mais prendre une autre erreur de logique également passée dans le langage courant de te donnes pas raison pour autant...Deux faux ne font pas un vrai.
Rappel : déduire l'identité d'une personne depuis un comportement est une faute de logique.
Si j'ai deux gosses qui crèvent de faim et que je suis handicapé grave et que, apres avoir été expulsé de mon logement et apres 2 jours sans manger je vole une pomme à un étal, suis je un voleur dans mon Etre?
Si je fait une caméra caché et que pour ce faire je vole un fruit à un etal devant le marchand, suis je un voleur dans mon Etre?
Tu entends j’espère que qualifier un individu dans son Etre c'est lui coller une étiquette permanente et définitive...Ca me semble tres embéttant autant sur le plan logique que sur le plan relationnel.

C'est précisément le point de départ de nombreuses relations toxiques.
Tout laisser passer sous couvert de compassion ("mais quand même il faut le/la comprendre le/la pauvre"...)
Or, comprendre n'est pas excuser, on peut se montrer bienveillant ET ferme.

Cela n'a rien à voir avec ce que je dit : la compassion n'a jamais exclu le respect de ses propres frontieres. Celles ci sont meme la base nécessaire pour qu'il y ai compassion faute de quoi il y a juste oubli de soi dans l'autre...La encore en répondant à coté cela minimise mon propos.

Ceci dit, elle ne me semble pas "tenable" dans tous les contextes, dans toutes les relations, avec tous les protagonistes.
C'est du moins ce que j'ai pu observer - je parle d'expérience et non de théorie - jusqu'à présent.Pour être en relation, il est nécessaire d'être deux... Certaines personnes nient l'altérité avec une telle force que la relation est impossible.
Cela crée aussi des impasses dans les relations thérapeutiques.
Un thérapeute peut refuser de prendre une personne en consultation pour ces raisons, c'est fréquent.

oui

The buru, je trouve (c'est mon avis seulement) que lorsqu'on poste autant de messages avec la même orientation, à savoir dans ce cas: les PN n'existent pas, c'est juste une idée, on fait preuve d'insistance

Oui, insistance totalement assumée...Ceci dit le fait que tu emploie le terme "existence" pour résumer ma thèse montre que je n'ai probablement pas été entendu.

Pour moi le mieux serait: on donne son avis, on argumente, on échange sur quelques messages, mais de là à poster plus de 100 messages, tous ou presque à but argumentatif dans l'objectif de convaincre, c'est trop.

100 messages comme tu y vas...
Ceci dit j'entend ce que tu dit sur le fond.

Tu me prêtes des certitudes que je n'ai pas par ailleurs...Je n'ai pas dit que j'étais sur qu'ils n'existaient pas...Ce qui me fait penser que mon message n'a pas été reçu, précisément.
Je dit que ceux qui affirment doivent démontrer et que donc, corollaire

Tu as avancé tes arguments. On les a entendu. Ils sont forts et intéressants, mais voilà d'autres pensent autrement. Et c'est leur droit.

Non, ils ne pensent pas, ils croient...Le problème est la...Qu'on fasse passer de la croyance pour de la pensée.
ou alors peut etre entend tu "penser" autrement...Dans une sorte d'usage du cerveau mais sans arguments...Dans ce cas la je veut bien que tu m'expliques ce que tu veut dire.
Croire me semble respectable en soi et n'a pas besoin d'etre présenté comme de la pensée pour être légitimé.
C'est en présentant une croyance pour une réflexion que cela perd, à mes yeux, toute crédibilité.

Sinon ok avec vous pour la CNV...Et sa limite

Je trouve ton argumentation bancale sur le premier point abordé. Effectivement, le faire une fois de temps en temps ne fait pas de nous "ça". J'acquiesce lorsque tu prônes d'éviter la stigmatisation. Par-contre, là où je ne te suis pas, c'est lorsque tu mets en avant le premier argument en parallèle du comportement de ce qui est nommé PN ici, comme étant isolé. Or, il est reconnu que c'est un comportement habituel chez ce type de personnage. Et là, cela permet de qualifier une personne de ceci ou cela. Une personne qui a un comportement généreux tout au long de sa vie pourra être qualifiée de généreuse, tout comme une personne qui ne le sera qu'une fois, ne méritera pas cet adjectif de façon continuelle.

Concernant la 100aine de messages, on ne doit pas être loin. Ca va vite. Pour ce qui est de TON opinion, je maintiens tout ce que j'ai dis. Et rien ne te permet d'être aussi affirmatif sur ce que PENSENT les autres, contrairement à ce que tu CROIS.
La science est un MOYEN de preuve mais en aucun cas, n'est irréfutable. Et ce n'est pas parce que la science ne le prouve pas que ça n'existe pas et ce que la science prouve aujourd'hui peut être démenti demain.
Je pense que ton point de vue n'est pas meilleur que celui d'un autre et chercher à convaincre les autres à tout prix est faire preuve de manque d'humilité.

Ouf... je viens de mettre un terme à ma lecture d'un individu qui m'était toxique. Ça soulage.
Je me sens libérée hihi

silent a écrit:Ouf... je viens de mettre un terme à ma lecture d'un individu qui m'était toxique. Ça soulage.
Je me sens libérée hihi

  

@The buru

Tu confonds étiquette et description, je crois. Ne pas vouloir nommer, c'est ne pas vouloir décrire ce que tu nies, et c'est ton droit.

Je réagissais sur la compassion, car vois-tu, j'avais bien noté que c'était ce à quoi tu faisais allusion avec cette image d'enfant en souffrance. Je réagissais sur ce que cette image peut amener de confusion. Un adulte n'est pas un enfant. Il peut avoir été un enfant en souffrance, et trimballer avec lui toute cette souffrance non résolue. Mais il a grandi. Et par définition, un adulte est responsable de ses actes, qu'ils s'expliquent ou non par la souffrance. Cet enfant, on peut le voir à travers l'adulte, mais quand on a affaire à la violence, à mon avis, ce n'est pas vraiment la priorité. Et dans à ce moment-là, la compassion ne dit rien sur les actes à poser pour reconnaître et mettre fin à une situation intolérable.

La compassion, c'est comme la foi, on l'a ou on ne l'a pas. Que quelqu'un qui a souffert de manipulation, emprise, violence, n'en soit pas au stade de la compassion, ça me paraît d'une part normal, et d'autre part sain. La compassion viendra peut-être une fois la compréhension et la reconstruction achevée. Mais en aucun cas, la compassion ne se demande, ne s'impose. Libre à chacun de l'éprouver, et de s'ouvrir à l'autre, s'il le souhaite.

Si tu te places en tant que thérapeute, alors c'est autre chose. Ta position n'est pas la même, et il faut évidemment de la compassion pour prendre soin. Mais le thérapeute n'est pas la victime, et il est plus neutre. Et constamment, il me semble que tu fais une confusion entre ces différentes positions.

J'ai l'impression qu'on navigue quelque part en pleine nébuleuse quand même  

On sait à peu près que la planète pervers existe, que la planète manipulateurs aussi, on a plus ou moins eu confirmation de la présence menaçante d'une planète pervers narcissiques, mais la carte spatiale est monstrueusement imprécise  

Tenez, petit parallèle "sans implication" (et pourtant  ) avec d'autres chiffres : lorsque je lis/m'informe/discute sur les surdoués, je trouve des chiffres qui iraient de 2 jusqu'à 20% de la population (!!!) - Alors pareil : qu'entend-t-on par surdoués ? Quel type(s) d'intelligence(s) est/sont évalués ? Quid du QE ? Faut-il être psy pour avoir le droit de s'exprimer sur le sujet ? Etc ...

Autre soucis, et celà est valable pour TOUS les termes utilisés dans le jargon du merveilleux monde du médical/de la psychologie : ces mots n'ont pas le même sens très souvent pour le grand public et pour eux ! (Ma "sophro-psychologue" ne manque pas de me le rappeler régulièrement)

A partir de là, est-il possible - voir même intéressant - que "spécialistes/pros/semi-pros" et "victimes/témoins/autres Z sensibilisés" passent leur temps ici à ne pas s'entendre car les mots "Pervers Narcissiques" dans leurs référentiels propres n'ont tout simplement pas le même sens ?

Si on emploie un terme décrivant un trouble, le référentiel se doit d'être le même pour tous! On ne déclare pas quelqu'un PN ou autre troubles mentaux à la légère et sur des critères personnels!
Etre pervers et/ou manipulateur ce n'est pas rien alors on ne catégorise pas si le profil ne correspond pas! Sinon, attention danger!
En psycho comme dans n'importe quelle autre discipline médicale et paramédicale, des maladies sont décrites selon des termes précis. Il y a des abus de langage, certes. Mais ces abus restent des abus. Ce que je veux dire ce n'est pas parce que, de façon abusive, j'aurais été traitée de schizo ou perverse que ça veut dire que j'en suis une.

anianka05 a écrit:Si on emploie un terme décrivant un trouble, le référentiel se doit d'être le même pour tous! On ne déclare pas quelqu'un PN ou autre troubles mentaux à la légère et sur des critères personnels!
Etre pervers et/ou manipulateur ce n'est pas rien alors on ne catégorise pas si le profil ne correspond pas! Sinon, attention danger!
En psycho comme dans n'importe quelle autre discipline médicale et paramédicale, des maladies sont décrites selon des termes précis. Il y a des abus de langage, certes. Mais ces abus restent des abus. Ce que je veux dire ce n'est pas parce que, de façon abusive, j'aurais été traitée de schizo ou perverse que ça veut dire que j'en suis une.

Dans la théorie je suis tout à fait d'accord avec toi ... et dans la réalité c'est n'importe quoi (perso, on m'a traité dans la vie de : maniaco-dépressif, psychorigide, et deux-trois autres termes comme celà lachés dans ma gueule sans même que les personnes en question ne connaissent que le quart de la moitié du sens "clinique" de ces termes ^^')

Après, on pourrait partir du principe qu'entre zèbres ça ne va pas se passer ainsi ... mes expériences de ces derniers mois ne m'encouragent pas à le penser malheureusement

"pervers narcissique" est un terme psychanalytique inventé par Paul-Claude Racamier. C'est un terme français qui n'a pas d'équivalence dans la nomenclature américaine. Tout au mieux, il se rapproche de psychopathie (mais de loin).

Racamier est un kleinien, c'est pour cela qu'il utilise le terme de "perversion" qu'il situe le long d'un continuum allant jusqu'à la schizophrénie. Chez les kleiniens, il n'y a pas la même notion de structure que l'on retrouve chez les lacaniens ou même dans le système freudien orthodoxe.

Pour les lacaniens, il s'agit d'une psychose, et surement pas d'une perversion. C'est en cela que Racamier fait le distinguo entre "perversion sexuelle" et "perversion narcissique", cette dernière étant de l'ordre de la perversité.

Racamier a ajouté que les organisations perverses narcissiques accomplies étaient rares. C'est un concept qui, à l'origine, est très complexe, mais qui est devenu un concept fourre-tout, sous divers effets sociaux, et qui englobe désormais des choses qui n'ont, fondamentalement, rien à voir.

Évidement que les pervers narcissiques existent, ne serait-ce que d'un point de vue théorique. Si l'on fait dialoguer les kleiniens et les lacaniens sur le sujet, on obtient tout de même une sacrée cohérence théorique de cette organisation psychique. Ça tient la route. Et je ne m'en tiens là qu'à la théorie. Par contre, c'est un concept qui n'est pas cliniquement très lisible. En effet, Racamier rapproche, par exemple, la paranoïa de la perversion narcissique sans qu'elles ne se recouvrent. On est dans du plus ou moins, pas dans du noir ou blanc.

Alors de là à passer au diagnostic de perversion narcissique sur des critères comportementaux, on se retrouve aux antipodes de la définition originale qui se veut basée sur des stratégies défensives. Et c'est à partir de là que l'on tombe dans l'amalgame et ses effets pervers !

De mon point de vue, au delà de la réalité de ce phénomène rare et de sa construction psychanalytique, la perversité narcissique est aussi devenu un "symptôme social". Et là, on ne parle plus du tout de la même chose.

 Bon ben ... je ne suis pas allé le chercher, mais Phi de x vient de mettre des points sur quelques "i" ... notament sur ceux "d'incompréhension" j'ai bien l'impression

Comment voudriez-vous avoir "raison dans l'absolu sur le terme PN" (que vous soyez "pour" ou "contre") dans un tel contexte où les pros sont encore loin d'avoir cerné ce "concept" (pour ce que j'en comprends de ces précisions).

Alors acceptons que nous utilisons ici les termes "PN", "manipulateur pervers", "personne toxique" dans leur sens "grand publique" pour aider les personnes qui sont en détresse, en fuite ou en recherche d'aide avant tout, car je pense que leur "survie" (ou celle des supposés oppresseurs, car il ne sont pas à l'abri d'une réaction radicale de la part de leur proies) et leur reconstruction est avant tout l'essentiel ici non ?

Je trouve ton argumentation bancale sur le premier point abordé. Effectivement, le faire une fois de temps en temps ne fait pas de nous "ça". J'acquiesce lorsque tu prônes d'éviter la stigmatisation. Par-contre, là où je ne te suis pas, c'est lorsque tu mets en avant le premier argument en parallèle du comportement de ce qui est nommé PN ici, comme étant isolé. Or, il est reconnu que c'est un comportement habituel chez ce type de personnage. Et là, cela permet de qualifier une personne de ceci ou cela. Une personne qui a un comportement généreux tout au long de sa vie pourra être qualifiée de généreuse, tout comme une personne qui ne le sera qu'une fois, ne méritera pas cet adjectif de façon continuelle.

J'entend l'idée...Pourtant la Pyramide de Dilts nous apprend que...non.
En effet, tout au plus pourra t'elle etre jugée généreuse...
Car c'est faire totalement abstraction du concept pour ne se concentrer que sur l'individu...
Les exemples sont légions de patients étiquetés schizophrènes, qui se comportaient de façon étranges avec X, Y et Z pendant des années...Changez les de contextes et pouf, en 3 jours les symptômes disparaissent...Ce fut d'ailleurs un des apports majeur des thérapies systémiques familiales que de décrire ce genre de choses...
Alors oui, ca prend le bon sens populaire à rebrousse poil...Comme le fait que la terre soit ronde l'a fait en son temps.
C'est pour ca que ca peut etre bien d'écouter les experts...
Parce que eux savent qu'on fait tous les jours des centaines de petites inférences de type "untel est généreux" qui sur valorisent les facteurs personnels aux facteurs situationnels plus difficiles à modéliser.
C'est de l’économie cognitive...Mais ca n'est pas VRAI.

Et rien ne te permet d'être aussi affirmatif sur ce que PENSENT les autres, contrairement à ce que tu CROIS.

Cad? j'affirmes quoi selon toi? (je veut bien la quote...)

La science est un MOYEN de preuve mais en aucun cas, n'est irréfutable.

Oui, c'est un peu le principe de la science... 

Et ce n'est pas parce que la science ne le prouve pas que ça n'existe pas

Certes...Mais en attendant on le crois. Il conviens donc d'employer le mot "croyance" lorsque que l'on "croit" qqchose et non pas le terme "etre", surtout quand ils 'agit la de coller une étiquette qui plus est peu flatteuse sur qqn en croyant faire de la pseudo psychologie.

et ce que la science prouve aujourd'hui peut être démenti demain.

Oui...Ou pas...En attendant faute d'elements nouveau, on fait avec ce qu'on a...Ou on reve/fait des hypotheses.

Je pense que ton point de vue n'est pas meilleur que celui d'un autre

Meilleur je ne sait pas, plus ettéy et plus robuste que bien des contradicteurs de ces lieux, de fait...Mais il suffit d'un argument pour que cela change...(et j'en serait d'ailleurs heureux car enrichit)

et chercher à convaincre les autres à tout prix est faire preuve de manque d'humilité.

Je suis loin du "à tous prix" ne t'en fait pas.

Tu confonds étiquette et description, je crois. Ne pas vouloir nommer, c'est ne pas vouloir décrire ce que tu nies, et c'est ton droit.

Non, je ne confonds pas les deux et je n'ai rien contre le fait de nommer/décrire.

Un adulte n'est pas un enfant. Il peut avoir été un enfant en souffrance, et trimballer avec lui toute cette souffrance non résolue. Mais il a grandi. Et par définition, un adulte est responsable de ses actes, qu'ils s'expliquent ou non par la souffrance

Ca c'est une théorie...J'aimerais y croire mais, de fait, quand un adulte au sens pénal se retrouve face à une difficulté que son enfant interieur n'a pas résolu il se comporte...Comme un enfant.
Il suffit de regarder autour de soi pour le voir...
Alors certes il n'est pas censé le faire...Mais de fait, c'est ce qui se passe...Aussi cette proposition relève pour moi de l'idéalisme/ de l'idéologie.

Cet enfant, on peut le voir à travers l'adulte, mais quand on a affaire à la violence, à mon avis, ce n'est pas vraiment la priorité.

Oui, d'abord se protéger, la compassion c'est la cerise sur le gatal ensuite

Et dans à ce moment-là, la compassion ne dit rien sur les actes à poser pour reconnaître et mettre fin à une situation intolérable.

oui

Que quelqu'un qui a souffert de manipulation, emprise, violence, n'en soit pas au stade de la compassion, ça me paraît d'une part normal, et d'autre part sain.

Normal oui, compréhensible oui, sain non...Mais on se comprend sur l'essentiel je crois

La compassion viendra peut-être une fois la compréhension et la reconstruction achevée.

Oui...Encore faut il ne pas mettre dans la tete des victime des concepts qui freinent la compréhension de l'interaction.
A ce titre le triangle de karpman me semble mille fois plus utile car dynamique par rapport à une typologie figée telle que la notion de PN qui trimballe en outre des standards de groupes délétère de "normalité"(en bonus...).Bref, donnons aux victimes des modeles qui marchent de diou ! Pas des paléo-modeles perimés !!!

Mais en aucun cas, la compassion ne se demande, ne s'impose. Libre à chacun de l'éprouver, et de s'ouvrir à l'autre, s'il le souhaite.

oui, si tu me lit bien je n'ai jamais reproché à qui que ce soit quoi que ce soit en terme de compassion car, comme tu le dit toi meme, ca ne se demande pas, c'est ou ca n'est pas et c'est parfait ainsi.
Je demande juste aux gens de donner aux victimes des modèles pertinents et à jour et de réviser leurs modèles lorsque je leur fait remarquer que les leurs sont périmés.
C'est mieux dit comme ca?

Si tu te places en tant que thérapeute, alors c'est autre chose. Ta position n'est pas la même, et il faut évidemment de la compassion pour prendre soin. Mais le thérapeute n'est pas la victime, et il est plus neutre. Et constamment, il me semble que tu fais une confusion entre ces différentes positions.

Cad?

On sait à peu près que la planète pervers existe

Non, on ne le sait pas, pervers renvoie à un ordre moral qui juge...
En gros on sait juste qu'il y a des juges mais on est même pas sur qu'il y ai une victime et/ou un crime...

que la planète manipulateurs aussi,

oui, et on est tous dessus.

on a plus ou moins eu confirmation de la présence menaçante d'une planète pervers narcissiques, mais la carte spatiale est monstrueusement imprécise What a Face

On a eu confirmation de rien du tout, il y a 2 illuminés qui ont hurlés "au loup" et tous les flippés ont hurlés "au loup"...Il suffit d'aller voir par soi meme avec des outils de mesures pas trop crevés pour voir qu'il n'y en a pas, de loups...Mais un enfant blessé avec une peau de loup qui remue.

A partir de là, est-il possible - voir même intéressant - que "spécialistes/pros/semi-pros" et "victimes/témoins/autres Z sensibilisés" passent leur temps ici à ne pas s'entendre car les mots "Pervers Narcissiques" dans leurs référentiels propres n'ont tout simplement pas le même sens ?

Bhé si une définition de PN pouvait tenir la route ca serait pas mal...Pour commencer.
non parce que c'est censé etre du jargon psycho clinique quand meme...Donc un truc observable et objectivable...
Apres si les gens prennent des pincettes et ont leur acception propre à priori c'est à eux d’expliquer leur vision par rapport au concept standard...Qui reste déjà une escroquerie a l'aune des standards de la science meme je le rappelle.

Si on emploie un terme décrivant un trouble, le référentiel se doit d'être le même pour tous! On ne déclare pas quelqu'un PN ou autre troubles mentaux à la légère et sur des critères personnels!

merci ! +1000

Etre pervers et/ou manipulateur ce n'est pas rien alors on ne catégorise pas si le profil ne correspond pas! Sinon, attention danger!

Clairement...Je ne cite pas tout ton post anianla mais +1000 a tout...

Les gens...Le relativisme ca va 5 minutes mais ca n'est pas défendable dans une discussion argumentée si vous vous en servez pour nier la science.
Je peut vous le re re re démontrer encore si vous voulez mais je l'ai déja fait plus haut et c'est un peu pénible...En gros c'est un sophisme de vol de concept.

Racamier a ajouté que les organisations perverses narcissiques accomplies étaient rares. C'est un concept qui, à l'origine, est très complexe, mais qui est devenu un concept fourre-tout, sous divers effets sociaux, et qui englobe désormais des choses qui n'ont, fondamentalement, rien à voir.

Oui...Cad qu'ils ne respectent meme plus le cahier des charges de son inventeur au passage...Encore un autre argument que je n'avais pas (encore) sortit de ma besace.

Évidement que les pervers narcissiques existent, ne serait-ce que d'un point de vue théorique.

"évidement" c'est un peu leger quand meme...

Alors de là à passer au diagnostic de perversion narcissique sur des critères comportementaux, on se retrouve aux antipodes de la définition originale qui se veut basée sur des stratégies défensives. Et c'est à partir de là que l'on tombe dans l'amalgame et ses effets pervers !

aussi

De mon point de vue, au delà de la réalité de ce phénomène rare et de sa construction psychanalytique, la perversité narcissique est aussi devenu un "symptôme social". Et là, on ne parle plus du tout de la même chose.

Ouaip, et la encore il existe d'autres modèles bien plus pertinents pour décrire l'aspect sociologique du truc (dont la spirale sur laquelle je fait une causerie mercredi 24 à Paris cf sortie entre Zebres...)

Comment voudriez-vous avoir "raison dans l'absolu sur le terme PN" (que vous soyez "pour" ou "contre") dans un tel contexte où les pros sont encore loin d'avoir cerné ce "concept" (pour ce que j'en comprends de ces précisions).

tu sait, moi je milite pour qu'on arrête de balancer ca sur des gens hors de tout cadre clinique (et meme dans un cadre clinique, je suis pour la plus grande circonspection, cette notion me semblant bancale, non démontrée et bien inférieure à d'autres modèles plus pertinents.)
je ne prétend à rien dans l'absolu...

Alors acceptons que nous utilisons ici les termes "PN", "manipulateur pervers", "personne toxique" dans leur sens "grand publique" pour aider les personnes qui sont en détresse,

Mais ca ne les aide pas !!!
C'est entre autre le sens de mon propos ! C'est que cela entretien une vision dualiste du truc avec gentil/méchant et tout ce que ca entraine ensuite comme projections du mauvais papa etc...
Donc non, non et non !

car je pense que leur "survie" (...) et leur reconstruction est avant tout l'essentiel ici non ?

Oui oui et oui ! Et ca n'est pas en validant leur scenario de vie d'un vilain persécuteur et en leur permettant de maintenir l'agresseur à l’extérieur d'eux qu'on les aideras.

Ca reviens à dire "oui il est méchant''...
On peut le dire...5 minutes.
Sauf que depuis que je suis la les gens ils restent des mois la dedans...Ca ne marche pas !
Bien sur qu’accueillir la souffrance c'est capital...Fondamental !
Essentiel !

vous noterez que "tu as beaucoup souffert" ca permet d’accueillir, de réconforter, de câliner...

Sauf que, contrairement à "oui il est méchant" ca ne sur valide pas un modèle basé sur l'ignorance.

mon propos est la.

Oui a l'émotion, pas au détriment de la raison (et réciproquement)

Normalement la remarque ci dessus devrait mettre pas mal de monde d'accord...Et bien traiter qqn de PN c'est à la fois faux et dévalorisant et inutile pour manifester aux victime l’accueil et la reconnaissance de l'horreur de ce qu'ils ont vécu.

En thérapie on appelle ca de l’élégance...Cad aller droit au but, sans fioritures...Et ici la fioritures c'est un modèle du monde avec des méchants et des gentils.
Et c'est à cela qu'on reconnait,entre autres, d'apres moi, un bon thérapeute.

Je suis plutôt "content" de ton intervention également ci-dessus the buru, même si tu "recadre" certains de mes dires/propositions/"images osées"/tentatives de conciliations ... on avance c'est l'essentiel

J'ai commencé à lire plus posément toutes tes interventions depuis que j'étais passé sur le topic où tu détaillais ce fameux Triangle de karpman, cela m'avait bien aidé à me calmer et à me recentrer après mes réactions (parfois exagérées) face à un "hypothétique problème PN local" que j'avais eu à gérer avec quelques autres.

Je fais le parallèle avec ton "vœux pieux" de voir disparaitre de ce topic l'utilisation du terme "PN", à mon avis c'est presque "cause perdue", pourquoi ?

> Car "partout ailleurs" on l'utilise déjà (à tort, à raison, de travers et dans tous les sens), on peut vraiment parler de phénomène de mode pour ce que certains médias en font MAIS au moins il permet de mettre certaines personnes en souffrance sur un début de commencement de piste pour se sortir de là (on sait que bien de mauvaises explications à partir de vrais symptômes ont pu par le passé mener à de vraies guérisons par des chemins bien détournés, c'est toute une partie de l'histoire de la médecine non ? )

> De ces personnes tu en retrouve quelques une ici sur ce topic, car dès leur arrivée sur ZC, si elles sont "concernées par un problème PN" et ben elles scrutent les sujets "PN" ... pas autre chose ... d'où l’intérêt d'utiliser un nom qui leur est familier ... et du coups c'est pas mal, elles vont (grâce entre autres à toi) y entendre parler (et polémiquer aussi un tout petit peu  ) du reste et intégrer de nouveaux concepts qui les aideront encore plus ... ---> *ding* "montage de niveau en auto-protection"

Continue donc à offrir un "cadre" et une "vision" plus pro que ce que les personnes en recherches de solutions pour elles et leurs proches viennent chercher ici si tu le peux/souhaite au fil des nouvelles (vraies) arrivées de nouveaux intervenants/inscrits ZC

(Et toujours "mort aux trolls et assimilés !" qui de temps à autre viennent faire perdre le temps de tout le monde lorsque ça leur pète un câble )

Je suis plutôt "content" de ton intervention également ci-dessus the buru,(...)on avance c'est l'essentiel Smile

 Je crois que quand deux personnes font preuve de bonne volonté de méthode et d'écoute on avance toujours

> Car "partout ailleurs" on l'utilise déjà (à tort, à raison, de travers et dans tous les sens), on peut vraiment parler de phénomène de mode pour ce que certains médias en font MAIS au moins il permet de mettre certaines personnes en souffrance sur un début de commencement de piste pour se sortir de là (on sait que bien de mauvaises explications à partir de vrais symptômes on pu par le passé mener à de vraies guérisons par des chemins bien détournés, c'est toute une partie de l'histoire de la médecine non ? Wink)

Rhooo comme il y va... 
Sauf qu'en médecine tu as l'effet placebo...En psychologie...On touche la les limites de ta métaphore:) 

> De ces personnes tu en retrouve quelques une ici sur ce topic, car dès leur arrivée sur ZC, si elles sont "concernées par un problème PN" et ben elles scrutent les sujets "PN" ... pas autre chose ... d'où l’intérêt d'utiliser un nom qui leur est familier ... et du coups c'est pas mal, elles vont (grâce entre autres à toi) y entendre parler (et polémiquer aussi un tout petit peu Razz ) du reste et intégrer de nouveaux concepts qui les aideront encore plus ... ---> *ding* "montage de niveau en auto-protection" geek

Pourquoi pas oui...C'etais le but de mes premiers interventions : monter le niveau du truc.

Continue donc à offrir un "cadre" et une "vision" plus pro que ce que les personnes en recherches de solutions pour elles et leurs proches viennent chercher ici si tu le peux/souhaite au fil des nouvelles (vraies) arrivées de nouveaux intervenants/inscrits ZC

C'est ce que je fait et c'est pour ca que je ne ferme pas ma grande bouche... 

@ the Buru, je te réponds sur les termes cliniques mal employés: "C'est bien ce que je dis."

Malgré tout ce gigantesque paragraphe et les quantités d'autres, argumentant sur un seul point d'un sujet complexe, tu maintiens que tu ne cherches par à convaincre?
Me concernant, je continuerais à discuter avec toi avec plaisir mais seulement sur une démarche de progression.

Pour ce qui est de la quote que tu m'as demandé, "Pensent"; "crois":
C'est par rapport à nos interventions précédentes durant lesquelles je te disais que les gens pensent comme ils veulent et tu me répondais que le problème était que les gens ne pensaient pas mais croyaient seulement.
Sous-entendant une absente ou incomplète réflexion logique et construite sur ce sujet précis.
Je n'emploie "pensent comme ils veulent" uniquement dans ce contexte, puisque rien n'est fini dans l'établissement de ce profil, comme le souligne Phi de X de façon très intéressante.
(Je le précise pour échapper à une contre-argumentation hors-sujet, durant laquelle quelqu'un pourrait me sortir des arguments hors contexte détournant les miens de leur but initial.)

[quote="the buru"]
Cela n'a rien à voir avec ce que je dit : la compassion n'a jamais exclu le respect de ses propres frontieres. Celles ci sont meme la base nécessaire pour qu'il y ai compassion faute de quoi il y a juste oubli de soi dans l'autre...La encore en répondant à coté cela minimise mon propos.
[quote]

Mon intervention aura donc permis que tu explicites le terme compassion.
(Pour "cela" mis en gras... Tu peux me tutoyer tu sais, je m'appelle Basilice.)

Malgré tout ce gigantesque paragraphe et les quantités d'autres, argumentant sur un seul point d'un sujet complexe, tu maintiens que tu ne cherches par à convaincre?

En effet car je n'en ai pas le pouvoir...Ce que je peut faire c'est dire certaines vérités et donner de l'information...Apres si certains ne veulent pas etre convaincu, je suis impuissant.

C'est par rapport à nos interventions précédentes durant lesquelles je te disais que les gens pensent comme ils veulent et tu me répondais que le problème était que les gens ne pensaient pas mais croyaient seulement.
Sous-entendant une absente ou incomplète réflexion logique et construite sur ce sujet précis.

Oui

Je n'emploie "pensent comme ils veulent" uniquement dans ce contexte, puisque rien n'est fini dans l'établissement de ce profil, comme le souligne Phi de X de façon très intéressante.

Pas compris

Basilice a écrit:
(Tu peux me tutoyer tu sais, je m'appelle Basilice.)

Faux, espèce de manipulatrice !

the buru:

Phi de X parle des PN et souligne que rien ne prouve leur existence, mais rien ne prouve le contraire non plus. Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble.

Pour ce qui est de notre débât sur ton désir de persuasion, ta position me laisse perplexe... Mais peu importe je n'ai pas envie d'en découdre des ans! Je dis que oui, tu dis le contraire. Bref...

Phi de X parle des PN et souligne que rien ne prouve leur existence, mais rien ne prouve le contraire non plus. Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble.

Bhé...Non, justement.
Ils peuvent croire ce qu'ils veulent oui...Pour penser il faut bien se baser sur du savoir disponible...Et la il n'y a...Rien.
Apres on peut faire des hypotheses, je peut croire que mon ex est contrôlé par un venusien et que c'est pour ca qu'il a eu le comportement qu'il a eu...Je peut.
Si j'appelle ca "penser", il y a un saut quantique si tu veut...C'est pas les mêmes zones du cerveau...
Croire ok, chacun croit ce qu'il veut.
Mais la quand il y a détournement de concepts de psychologie au nom de croyance indémontrable qui amènent la stigmatisation et l’étiquetage de gens...Ca me semble difficile à soutenir comme position.

Pour ce qui est de notre débât sur ton désir de persuasion, ta position me laisse perplexe...

Je te la fait courte et synthétique :
Persuader n'est pas en mon pouvoir, je le sait alors je n'essaie meme pas. Ce que je fait c'est que je dit haut et fort, ca je peut faire et ca ne dépend que de moi.
Dit autrement je n'ai pas d'espoir en le faisant...Mais si certains se servent de mes propos pour réfléchir, j'en suis heureux.

anianka05 a écrit:the buru:

Phi de X parle des PN et souligne que rien ne prouve leur existence, mais rien ne prouve le contraire non plus. Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble.

Pour ce qui est de notre débât sur ton désir de persuasion, ta position me laisse perplexe... Mais peu importe je n'ai pas envie d'en découdre des ans! Je dis que oui, tu dis le contraire. Bref...

Ce débat dévie à nouveau vers la science et la définition de PN.

Je pense que les victimes attribut au fond un nom commun aux situations vécus.

Science ou pas , médiatique ou pas, c'est pervers narcissiques.

Après c'est le code pénal qui rentre en jeu. Une loi existe pour le harcèlement en entreprise, est entrain d'être voté pour la famille.

On a bien des crapules partout, c'est au juge de décider.

" Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble"

Oui, heureusement!

J'ai pas tout lu mais apparemment le sujet a un peu dérivé sur "est ce que les PN existent ou pas". Oui ils existent ! Pourquoi, ça parait pas clair que des schémas récurrent apparaissent dans certains types de relations, que de la manipulation intervient et cette destruction psychologique ? Pas besoin de définition elle existe. C'est dommage qu'on essaye pas plus de parler de ce qu'il se passe, de comment s'en prémunir, de comment s'en guérir etc...

Si j'ai rien compris et que je suis à coté de la plaque merci de bien vouloir m'excuser, j'ai survolé le topic seulement

Je pense que les victimes attribut au fond un nom commun aux situations vécus.

oui

Science ou pas , médiatique ou pas, c'est pervers narcissiques.

Poum, comme ca? Le premier kidikiest?

J'ai pas tout lu mais apparemment le sujet a un peu dérivé sur "est ce que les PN existent ou pas". Oui ils existent ! Pourquoi, ça parait pas clair que des schémas récurrent apparaissent dans certains types de relations, que de la manipulation intervient et cette destruction psychologique ? Pas besoin de définition elle existe.

Bhé...Justement non, ca se base sur pas grand choses...
Juste pour etre sur
- On est ok que la carte n'est pas le territoire?
- On est ok que nous parlons ici de modélisation et pas de fait?
- On est d'accord pour dire que l'humain n'a RIEN qui lui permette de démontrer que le "réel" existe et qu'il doit se contenter de modèles dans un monde d'incertitudes?
- On est ok que si on peut vivre toute sa vie avec un modèle incomplet, peu fonctionnel et tout pourri, c'est plus sympa avec un modèle plus fonctionnel qui inclue autant de données que possible sans pour autant être "exact" (avec le risque de succomber sous trop d'infos) et dont la fonctionnalité se mesure au fait qu'il permet de vivre tout en respectant toutes les autres parties de nous meme et des autres?

Je préfères reposer ces quelques points que je postule comme acquis...pourquoi je snife que je me goure...Bref, dites moi si c'est ok pour vous svp...

Je n'ai pas pu lire tout le fil évidemment alors probablement que l'idée a déjà été exprimée mais à risque de répéter je l'expose parce qu'elle reflète mon point de vue:

Premièrement: je ne crois pas que les z soient plus vulnérables, plutôt qu'ils allument la lumière mais l'éteignent rapidement.
Parce que le doute, parce que l'empathie, parce que le faux-self, parce que peur d'être arrogant, parce que, parce que.
Ceci dit:

Un (ou une!!) PN ou comme vous voudrez bien le nommer mais je parle de cette personne 'méchante' dont on a tout décortiqué sur ces deux fils, est choisi(e) activement par sa 'proie'.

Même si la proie semble tout à fait passive. On trouve consciemment ou inconsciemment chaussure à son pied.
Et il n'y a pas plus actif que l'inconscient!

Jusqu'au jour où tout débalance, où les abus de ce 'méchant' apparaissent de façon soudaine et si évidente!
Enfin la lumière s'allume (et ne s'éteint plus pour les z). Une lumière que nous avons tous...

Une victime passive dans les 'serres' d'un être malveillant totalement à sa merci... je n'y crois pas vraiment;
excepté d'avoir une condition de vulnérabilité évidente (enfance, vieillesse, handicap, nouvel arrivant ou autre).

Nous avons tous un côté pervers (concave ou convexe) qui s'agence avec les aspects pervers de l'autre avec qui 'je me retrouve' (concave ou convexe). Le phénomène FB et Reality Show l'ont bien démontré (voyeurs/exhibitionnistes).

Bien sûr le match idéal serait lorsqu'un concave se moule avec son convexe.  

Je ne sais même pas si mon commentaire sera utile mais je ne m'en inquiètes pas: je laisse exprimer mon narcissisme que j'aime tant!  

Mazeppa a écrit:J'ai pas tout lu mais apparemment le sujet a un peu dérivé sur "est ce que les PN existent ou pas". Oui ils existent ! Pourquoi, ça parait pas clair que des schémas récurrent apparaissent dans certains types de relations, que de la manipulation intervient et cette destruction psychologique ? Pas besoin de définition elle existe. C'est dommage qu'on essaye pas plus de parler de ce qu'il se passe, de comment s'en prémunir, de comment s'en guérir etc...

Si j'ai rien compris et que je suis à coté de la plaque merci de bien vouloir m'excuser, j'ai survolé le topic seulement

c'est exactement çà :
On a une définition très générale, je dis bien très générale ce qu'est la perversion narcissique qui nous montre des schémas qui se répètent chez des victimes. Et il est vraiment très dure de mettre un nom sur ces agissements, on a trouvé une version bateau mi-scientifique, Racamier voulait-il peut-être vendre un livre.

C'est pour celà que j'ai souligné trois posts plus haut, comment se prémunir contre préjudices subit, punissable par le code pénal !
Au mieux changer le titre contre : manipulation et violence psychologique perverse, pour ne pas rentrer dans un débat confus mystico-scientifique.

Ce topic devrait plus être une démarche où l'on explique le processus de manipulation subtile qui vise à détruire l'autre, ainsi que les démarche juridique pour convaincre les avocats/juges.

Segva a écrit:Je n'ai pas pu lire tout le fil évidemment alors probablement que l'idée a déjà été exprimée mais à risque de répéter je l'expose parce qu'elle reflète mon point de vue:

Premièrement: je ne crois pas que les z soient plus vulnérables, plutôt qu'ils allument la lumière mais l'éteignent rapidement.
Parce que le doute, parce que l'empathie, parce que le faux-self, parce que peur d'être arrogant, parce que, parce que.
Ceci dit:

Un (ou une!!) PN ou comme vous voudrez bien le nommer mais je parle de cette personne 'méchante' dont on a tout décortiqué sur ces deux fils, est choisi(e) activement par sa 'proie'.

Même si la proie semble tout à fait passive. On trouve consciemment ou inconsciemment chaussure à son pied.
Et il n'y a pas plus actif que l'inconscient!

Jusqu'au jour où tout débalance, où les abus de ce 'méchant' apparaissent de façon soudaine et si évidente!
Enfin la lumière s'allume (et ne s'éteint plus pour les z). Une lumière que nous avons tous...

Une victime passive dans les 'serres' d'un être malveillant totalement à sa merci... je n'y crois pas vraiment;
excepté d'avoir une condition de vulnérabilité évidente (enfance, vieillesse, handicap, nouvel arrivant ou autre).

Nous avons tous un côté pervers (concave ou convexe) qui s'agence avec les aspects pervers de l'autre avec qui 'je me retrouve' (concave ou convexe). Le phénomène FB et Reality Show l'ont bien démontré (voyeurs/exhibitionnistes).

Bien sûr le match idéal serait lorsqu'un concave se moule avec son convexe.  

Je ne sais même pas si mon commentaire sera utile mais je ne m'en inquiètes pas: je laisse exprimer mon narcissisme que j'aime tant!  

Si la victime est consciente que c'est un être malveillant et se laisse faire et compte rester avec lui, c'est du masochisme  .

Tu as oublié un point important dans la vulnérabilité (je te défis de me donner la solution , moi je ne l'ai pas trouvé) c'est l'inconscience et l'aveuglement de la victime, comment détecter les signes avant coureurs d'une relation d'emprise très perverse ?
Déjà signalé, mais si la victime est coincé avec le bourreau (travail, enfants, appartement loué à deux etc..), il est d'autant plus difficle de s'en défaire. Et même si l'on s'est défait, la perversité conduira le bourreau à suivre sa victime !

Le pervers n'est pas méchant. Il est malade. Il tente désespérément et fort maladroitement d'adoucir son existence qui lui semble si amère.

anianka05 a écrit:Le pervers n'est pas méchant. Il est malade. Il tente désespérément et fort maladroitement d'adoucir son existence qui lui semble si amère.

MAlade dans quel sens ? De ne pas avoir réussit sa vie ? D'être toujours le dernier ?

Comme je pense, il a deux sortes, ceux qui ont raté leurs vie (vengeance sur la société dont une victime idolée), et ceux qui sont trop bien placé pour avoir un pouvoir sur les autres. Donc deux sortes de pervers bien distinct.

Si la victime est consciente que c'est un être malveillant et se laisse faire et compte rester avec lui, c'est du masochisme Embarassed .

ouaip...Et puis tu as le masochisme inconscient...Et la quand le voile se leve ca peut etre tres douloureux parfois...  

Tu as oublié un point important dans la vulnérabilité (je te défis de me donner la solution , moi je ne l'ai pas trouvé) c'est l'inconscience et l'aveuglement de la victime, comment détecter les signes avant coureurs d'une relation d'emprise très perverse ?

Il suffit d'examiner son degré d'amour de soi.
Tout manque d'amour de soi est une porte d'entrée pour qqn qui aurait la névrose compatible à la notre...Le convexe de notre concave (j'aime beaucoup ton expression...On sort de "gentil/méchant" pour arriver enfin aux idées de scénarios complémentaires...)

Déjà signalé, mais si la victime est coincé avec le bourreau (travail, enfants, appartement loué à deux etc..), il est d'autant plus difficle de s'en défaire.

Chacun s'impose consciement ou non les limites qu'il veut/peut...Ca rejoins ce que je disait plus haut...Quand on se rend compte qu'en fait le seul qui nous impose ces limites c'est nous meme, alors on réalise qu'il y a un mauvais parent en nous...Et qu'on se fait payer une deuxieme fois ce que l'autre nous a fait...Puis on réalise qu'il n'aurait pas put nous le faire si on ne se l'étais déja fait en amont...
Vaste est le processus de découverte de tout ceci... 

Et même si l'on s'est défait, la perversité conduira le bourreau à suivre sa victime !

Ca tombe bien, c'est interdit par la loi...

phil1618 a écrit:

anianka05 a écrit:Le pervers n'est pas méchant. Il est malade. Il tente désespérément et fort maladroitement d'adoucir son existence qui lui semble si amère.

MAlade dans quel sens ? De ne pas avoir réussit sa vie ? D'être toujours le dernier ?

Malade d'avoir souffert des autres, si j'ai bien tout compris. Il a perdu toute confiance en l'Autre. Il a été manipulé petit, s'est senti être un objet aux yeux des autres, alors il les considère de même.
C'est sans doute bien plus complexe que cela, mais je pense que le schéma reste une base stable pour expliquer ce fameux "PN".

Malade dans le sens où sa perception des choses est erronée et que son psychisme ne tourne pas rond. Peu importe les raisons. Ou bien il a conscience de tout et cela fait de lui un être démoniaque et dans ce cas...
"Buuuuffffyyyyy! Où es-tuuuuu????"
lol

Ainaelin a écrit:Malade d'avoir souffert des autres, si j'ai bien tout compris. Il a perdu toute confiance en l'Autre. Il a été manipulé petit, s'est senti être un objet aux yeux des autres, alors il les considère de même.
C'est sans doute bien plus complexe que cela, mais je pense que le schéma reste une base stable pour expliquer ce fameux "PN".

J'ai été dans cette configuration petite avec une mère qu'on peut qualifier de PN (au sens où on les décrit, et pour avoir donc un terme qui définit globalement, terme accepté par les psychologues je le rappelle quand même) et je n'ai pas eu cette réaction de rejet de l'autre et de désir de vengeance (c'est comme ça qu'il décrivait lui-même sa réaction aux autres). Comme je me demandais si les PN pouvaient avoir été des zèbres tellement sensibles qu'ils ont souffert de ça bien plus que d'autres moins sensibles, ça ne fonctionne pas car nous aimons les autres et leur pardonnons sans cesse.

The Buru : Je te rejoins sur le processus d'acceptation de soi dans son entier, avec le mauvais parent en nous, les limites (l'autre ne peut se permettre que ce qu'on lui permet), les nuances, etc.
Cela n'exclut pas l'existence de la perversion pour moi, et encore une fois je la pense en système (ce qui se rapproche du fameux triangle des Bermudes de Karpman). Je la pense évolutive aussi - on peut sortir de la perversion si on le souhaite vraiment.
Je suis pour la coexistence des réalités, en somme. On peut avoir des traits pervers latents (le concave), en tant qu'humain, et choisir de ne pas les utiliser. Il y a une différence entre un fantasme de vengeance, de meurtre, d'inceste, de vol (et autres grands tabous) et un passage à l'acte. C'est cette différence qui se joue entre le "pervers" et sa "proie". Pour moi elle est fondamentale.

Je cite la conclusion d'un ouvrage que je trouve intéressant sur la question :
"Une certaine littérature de psychologie "rose" promeut la pensée unique du "tout positif". Ce positivisme à tout crin serait la recette miracle pour "aller bien". Le revers de cette médaille, trop belle pour être vraie, est le rejet de toute forme d'ombre. La défense la plus universellement répandue sur la planète est l'escamotage de la réalité. Elle a pour corollaire le procédé bien connu de revêtir l'autre de ce qui gêne, fait honte ou répugne en soi-même : pour s'en débarrasser et s'en laver les mains. Après les procès d'Oedipe sont donc venus ceux de Narcisse, encore plus aveugles et virulents, procès totalitaires puisqu'ils esquivent le plaidoyer de la défense. C'est oublier un peu vite la mythologie Grecque, oublier aussi que Narcisse est né d'un viol et qu'il n'a pas connu son père... Un véritable processus de transformation demande du temps, beaucoup de temps. Il n'existe pas de baguette magique qui empêcherait de souffrir. Comme Orfée le patient en psychanalyse traverse plusieurs fois les enfers pour enfin retrouver la lumière, revenir à la vie et découvrir l'amour. (...) Rappelons que la perversion n'est pas un savoir sur la jouissance, mais aussi un savoir sur la façon d'enfermer l'autre dans la jouissance, de mieux le tenir à sa disposition et l'utiliser à sa guise. La perversion est surtout un savoir-faire sur l'emprise, une manière de prendre le pouvoir sur l'autre pour le dominer sans qu'il s'en aperçoive et sans qu'il puisse se défendre, quitte à le détruire en le dépréciant sans cesse et en niant durablement son existence.
De là vient cette équivalence réelle entre haine et perversion, qui pousse patientes et patients (même complètement athées) à employer des qualificatifs très spécifiques sur ce qu'ils perçoivent lorsque ces forces de déstructuration, de destruction et de déshumanisation sont à l'oeuvre : enfer, diable, mal, envoûtement, fascination, séduction. Quant à leurs effets, ils décrivent comment ils se sentent confondus, décentrés, déplacés, déportés, déstabilisés, enlisés, happés, médusés, sidérés, etc.
Il n'y a plus de place pour la perversion lorsqu'il n'y a plus de participation à ses rouages et à ses mécanismes. Ce refus d'y prendre part s'acquiert lentement, patiemment, après de nombreuses prises de conscience désagréables, voire douloureuses, de très fortes angoisses, auxquelles la jouissance faisait barrage, et la traversée des dépressions, jusqu'alors masquées par toutes sortes d'activismes, enfin lâchés.
Sortir de la perversion, ou refuser d'y entrer, est aussi accepter de s'oublier, pour un temps, et de s'effacer devant l'autre. Francis Pasche parlait d'un "antinarcissisme" ; il voyait juste. "La seule façon d'être au monde, c'est d'aimer... Le désir est une révolte permanente contre la mort."

Saverio Tomasella - La Perversion. Renverser le monde, Editions Eyrolles, 2010.

Le "mauvais parent" en nous a souvent été un "mauvais parent" (cela questionne l'environnement au sens large, de mon point de vue, on pourrait dire "un mauvais tuteur") réel dans l'enfance. On peut rencontrer quelqu'un par hasard, mais généralement, on ne se lie pas à lui par hasard, d'autant plus si ce quelqu'un est dans la perversion. Pour moi, le phénomène d'emprise est réel tout simplement parce qu'il est ressenti comme tel par de très nombreuses personnes.
Les pères défaillants sont mis en cause, souvent. Pour ma part je pense qu'il est nécessaire de questionner plus largement l'environnement, sans oublier la fonction maternelle - le premier objet d'attachement est la mère, traditionnellement. (Cette fonction maternelle n'est pas forcément maltraitante consciemment, c'est pourquoi je préfère le terme "défaillante".)
Je n'adhère pas à la distinction que tu fais entre croyance et pensée, The Buru. Tout simplement parce que de mon point de vue, elle vont de paire. C'est un processus dynamique, une valse, un cheminement. Et un modèle ne prévaut pas sur un autre, dans mon monde il n'y a pas de modèles ou d'outils périmés. Je peux lire Racamier, l'Ennéagramme, les articles sur le triangle de Karpman en y trouvant des matières intéressantes pour ma propre cuisine, je peux surfer sur le net et acheter des revues papier, utiliser un stylo et un clavier, etc.
Et pour rebondir sur ce que tu disais Anianka, de mon point de vue la perversion n'est pas une maladie, elle est un choix.

Mary Poppins a écrit:, ça ne fonctionne pas car nous aimons les autres et leur pardonnons sans cesse.

Alors là, Mary je ne te suis pas. Nous ne pardonnons pas plus, ni moins; ni nous n'aimons davantage que les autres.

Mary Poppins a écrit:

Ainaelin a écrit:Malade d'avoir souffert des autres, si j'ai bien tout compris. Il a perdu toute confiance en l'Autre. Il a été manipulé petit, s'est senti être un objet aux yeux des autres, alors il les considère de même.
C'est sans doute bien plus complexe que cela, mais je pense que le schéma reste une base stable pour expliquer ce fameux "PN".

J'ai été dans cette configuration petite avec une mère qu'on peut qualifier de PN (au sens où on les décrit, et pour avoir donc un terme qui définit globalement, terme accepté par les psychologues je le rappelle quand même) et je n'ai pas eu cette réaction de rejet de l'autre et de désir de vengeance (c'est comme ça qu'il décrivait lui-même sa réaction aux autres). Comme je me demandais si les PN pouvaient avoir été des zèbres tellement sensibles qu'ils ont souffert de ça bien plus que d'autres moins sensibles, ça ne fonctionne pas car nous aimons les autres et leur pardonnons sans cesse.

Il suffit d'une interprétation différente faite tout petit, d'un événement marquant, d'une phrase d'un parent manipulateur, ou simplement amer, qui nous aura marqué à vie, sans qu'on le sache, pour qu'on bifurque. Un truc du genre (je caricature) "de toute façon, dans la vie, c'est toi ou les autres, personne ne te fera de cadeau, il faut écraser ou se faire bouffer" dit à un moment où l'enfant adule son parent ou est autrement vulnérable, en souffrance ou autre, que ça apparaisse comme LA réponse à tous les problèmes, et ça peut entraîner un bouleversement de la structure chez un enfant jeune.
Du moins, c'est ce que je pense. Personnellement, j'ai souvent entendu ces phrases, mais bien plus tard dans la vie, ma structure était déjà faite, j'ai eu des lectures plutôt humanistes enfant. Quand on m'a dit "bouffer ou être bouffé", je savais déjà répondre : "c'est de la connerie, c'est ce qui tue l'humanité".

terme accepté par les certains psychologues je le rappelle quand même

corrigé 

Cela n'exclut pas l'existence de la perversion pour moi, et encore une fois je la pense en système (ce qui se rapproche du fameux triangle des Bermudes de Karpman). Je la pense évolutive aussi - on peut sortir de la perversion si on le souhaite vraiment.
Je suis pour la coexistence des réalités, en somme. On peut avoir des traits pervers latents (le concave), en tant qu'humain, et choisir de ne pas les utiliser. Il y a une différence entre un fantasme de vengeance, de meurtre, d'inceste, de vol (et autres grands tabous) et un passage à l'acte. C'est cette différence qui se joue entre le "pervers" et sa "proie". Pour moi elle est fondamentale.

Hum...je n'exclu pas d'emblée la notion de perversion.
Il peut m'arriver de jouer l'avocat du diable sur l'existence de la notion histoire de voir si il est possible de réfléchir ou non la dessus : Sans la capacité à invalider la notion pas de réflexion possible...
Pour ma part j'aurais tendance à penser que le modele de la "perversion" est caduc, incomplet et perimé et que d'autres modeles décrivent avec plus de rpecisions (sans perdre en fonctionnalité) ce qui peut se passer...Et j'ai donc du mal avec ce que je perçoit comme un paléo-modele. Qui plus est chargé de relents idéologiques qui l'éxclu de toute démarche scientifique sérieuse.
Bref :
- terme chargé idéologiquement puisque relatif à une conception du bien et du mal
- autres modèles scientifiques robustes décrivant mieux la situation
- caractère péjoratif de la notion
Tu comprendras que je soit pour l’arrêt pure et simple de son usage
-dans l’intérêt des PN pour éviter étiquetage et les effets pervers de celle ci
- dans l’interet des victimes pour faciliter leur deuil et leur mieux etre pour éviter le process de cristallisation du "méchant".
- Parce que ce modèle n'est pas scientifique et qu'on en d'autres plus scientifique pour le faire
- bref, pour sortir de l'obscurantisme en la matière.

Le "mauvais parent" en nous a souvent été un "mauvais parent" (cela questionne l'environnement au sens large, de mon point de vue, on pourrait dire "un mauvais tuteur") réel dans l'enfance. On peut rencontrer quelqu'un par hasard, mais généralement, on ne se lie pas à lui par hasard, d'autant plus si ce quelqu'un est dans la perversion. Pour moi, le phénomène d'emprise est réel tout simplement parce qu'il est ressenti comme tel par de très nombreuses personnes.

la encore je ne le nie pas, je dit que parler "d'emprise" c'est un modele incomplet par rapport à d'autres plus pertinents, par exemple celui de la symbiose dans l'A.T.
Dans une symbiose ou retrouve toutes les infos de la notion "d'emprise" plus d'autres passées sous silence par celle ci...
Franchement c'est pénible de devoir se battre depuis X pages pour que des gens m'écoutent quand je leur dit qu'il y a des modèles plus aboutis que d'autres et que ceux utilisés par le grand publics ne valent pas grand chose à coté d'autres modèles plus fins.
je fait une mini conf mercredi dessus à Paris, au delà je peut pas faire plus, la déjà c'est du pré maché/pré cuit...Je vais finir par fermer ma gueule à force...Vraiment.(je ne te dit pas ca à toi en particulier, toi tu es qqn de tres bien, tes posts sont construits, argumentés, propres, un modele du genre...Vraiment...C'est plus un ras le bol général qui s'adresse à la collectivité...Bref, passons...)

Les pères défaillants sont mis en cause, souvent. Pour ma part je pense qu'il est nécessaire de questionner plus largement l'environnement, sans oublier la fonction maternelle - le premier objet d'attachement est la mère, traditionnellement. (Cette fonction maternelle n'est pas forcément maltraitante consciemment, c'est pourquoi je préfère le terme "défaillante".)

oui

Je n'adhère pas à la distinction que tu fais entre croyance et pensée, The Buru. Tout simplement parce que de mon point de vue, elle vont de paire. C'est un processus dynamique, une valse, un cheminement. Et un modèle ne prévaut pas sur un autre, dans mon monde il n'y a pas de modèles ou d'outils périmés.

J'entend...Pourtant il y a une démarche scientifique avec progression des hypotheses non?
Pourtant il y a des modeles qui décrivent A, B et C et d'autres qui vont de A à J...Il y a donc bien des modèles plus versibles que d'autres...non?
Il me semble que c'est meme de l'ordre du fait ce que je dit...A toi de me dire ce que tu en penses.

Je peux lire Racamier, l'Ennéagramme, les articles sur le triangle de Karpman en y trouvant des matières intéressantes pour ma propre cuisine, je peux surfer sur le net et acheter des revues papier, utiliser un stylo et un clavier, etc.

Le fait que tu arrives à utiliser pour toi des modeles perimés ne dit rien sur leur peremption.
Tu parles ici de toi et de ta capacité à utiliser des ressources.
Moi je parles de la versibilité des modèles.

Si tu me dit que tu arrive à faire Boulogne/vincennes avec un plan de metro des années 50 c'est super pour toi.
Moi je te dit que le dernier plan à jour t'offre plus de possibilité qu'un plan qui à 70 ans de retard.

Nous parlons de deux choses différentes, objectivité et subjectivité.

Et pour rebondir sur ce que tu disais Anianka, de mon point de vue la perversion n'est pas une maladie, elle est un choix.

aouch, comme tu y va...C'est précisément ce que réfutes certains modeles justement...Dans le sens ou il y a une part de capacité cognitive la dedans(meme si c'est politiquement incorrect d'en parler...Ca reste factuel...Et les faits sont tétus face à l'idéologie :s )

Dans mon cas, je suis tombée sur un individu qui a profité d'une très grande différence d'âge (plus de 20 ans), d'une forme de naïveté émotionnelle, celle des adolescents et des jeunes gens tous justes sortis de l'enfance, un brin idéalistes et immatures - ainsi que d'un statut hiérarchique (enseignant) le plaçant d'entrée de jeu dans une position de force.

Ce qui me dérange, donc, c'est que certaines personnes lient des "Relations" tellement déséquilibrées qu'elles amènent forcément un sentiment d'infériorité chez la personne rencontrée, sentiment entretenu, qui peut apporter une forme de réconfort et de confort émotionnel à cette personne "autoritaire" - qui s'estime bien peu, au final. C'est sans doute de là qui vient le côté "destructeur", "dévalorisant", du PN.

Quand Ainaelin parle de confiance, je vois dans cette dénomination cette envie farouche de pouvoir s'assurer que l'on puisse dominer l'autre, pas pour le manipuler sciemment, mais pouvoir vivre quelque chose avec l'Autre sans se mettre directement en danger. Plus qu'un contrôle conscient, c'est donc une mise à distance permanente, une négation de l'échange, et l'instauration d'un rapport de force, qui caractérise ces relations très difficiles à vivre pour les victimes, parce que leur refusant constamment cette fameuse "confiance". Le "PN" ne laisse pas l'autre avoir accès à ses émotions et ressentis - mais dire qu'il n'en a pas, c'est un gouffre. Il ne peut seulement rien partager.

J'avais l'impression qu'aux yeux de cet homme, la relation équilibrée était comme dangereuse, car une personne qui souffre d'une forme de perversion - donc de déstructuration - ne peut placer sa confiance que dans une personne qui ne risque pas de l'ébranler davantage qu'elle ne l'est déjà.

Enfin, a posteriori, c'est comme cela que je l'interprète... Mais je me trompe peut-être.

0/ j'y connais quasi rien, si ce n'est vaguement la "cognition"
1/ comme beaucoup, j'ai rencontré plein de gens avec des comportements allant d'un peu à très fortement:
manipulateurs/harceleurs/menteurs/égoïstes/ etc, etc...
2/ J'ai lu/suivi 90% des ( 50 + 17 ) pages de ce sujet "PN" (et rapidement survolé le topic sur la perversité lancé par the Buru); plus la plupart des autres topics sur la question, qui ne fournissent quasi aucuns éléments tangibles;  les dernières pages de ce topic, en ignorant/oubliant beaucoup de ce qui a précédé, répètent pas mal des lignes de tensions déjà exprimées...
3/ j'ai un petit peu fouillé et scruté les sources de bases sur internet (Freud, Lacan, Racamier, articles....)

A/ vous semblez oublier que le sujet a été reformulé autour de la notion de "relations toxiques"
justement en partie parce que plusieurs intervenants ont vu au fil du temps leurs convictions renforcées quand au fait que le modèle et/ou le terme "PN" étaient peu pertinent(s) . Ce n'est pas parce que les électro-chocs ou le sarkozysme sont/ont étés à la mode que tout le monde est sommé de s'empêcher de les considérer comme pas assez pertinents, voire nocifs (selon contexte)

B/ le modèle "PN" proposé depuis pourtant x décennies n'a qu'une valeur scientifique ACTUELLE minable

facts:

-B1: Galilée, lui, apportait des mesures argumentées que de grands scientifiques approuvèrent (discrètement)
-B2: contester le degré de pertinence de l'approche d'un problème n'est pas nier un problème
-B3: une approche nocive d'un problème contribue à alimenter un problème
(marteler sans raisons avérées que les hommes sont plus mauvais qu'ils ne le sont : EMPIRE SOUVENT LE PB)
(-B4: même un modèle qui serait pertinent, mal utilisé, EMPIRE SOUVENT DES ASPECTS IMPORTANTS DU PB)

C/ personne n'a jamais nié ici, à bien des niveaux, de reconnaître LA PART, le DEGRé de Responsabilité de ces adultes qui font des choses répréhensibles. Il y a des lois pour protéger du harcèlement, pour protéger les hypersensibles, charge à nous tous de les faire avancer (et là, nos responsabilités collectives et individuelles sont immenses, nous qui souvent nous laissons aller à "ce n'est pas de notre ressort" <- voilà l'attitude la plus destructrice, au sens einsteinien de l'expression^^)

D/ en me basant sur A/B/C et l'histoire des diverses utilisations du concept "PERVERS", à la vue des affirmations pour le moins contradictoires sur la question tout au long de ce forum, il est utile de préciser que de nombreuses personnes ont mis en avant les INSUFFISANCES graves du modèle "pervers" et des dérives qui s'en suivent.
. La notion pervers super précisée nuancée par Basilice sur son dernier post, n'est pas celles que j'ai vu assénées la plupart du temps depuis des mois sur ce forum. A ce niveau de flou, caméléon semble plus pertinent que "PN"...
Plein d'entrepreneurs vous diront que la fracturation hydraulique a des avantages. Il en va de même pour le modèle pervers. Vendre une réalité tronquée d'importants éléments objectifs qu'il est pourtant de notre responsabilité de prendre en compte n'est pas la meilleure des aide, surtout pas pour les plus fragiles: être conscient des limites de nos façons d'aborder les problématiques est primordial. Les contestations/nuances sont donc fort légitimes !

E/ les individus sont le plus souvent complexes et s'adaptent; y a t'il un fort pourcentage de grands méchant loups quasi incurables parmi nous ? Aucune étude scientifique n'est à ce jour capable de l'affirmer.

- Dire cela n'est pas nier qu'il y a de nombreuses victimes de violences (conjugales, parentales, sociétales...)
- Des comportements nocifs il y en a toujours eu, beaucoup. La connerie humaine est le fond qui manque le moins.
Et pendant les périodes difficile, aïgues... de l'histoire, ce n'est pas toujours nos plus jolies facettes qui ressortent. Face à des injustices, s'acharner à charger excessivement les bourreaux de tous les maux est "contre-productif" (voire nocif).

Ce serait oublier les parts de responsabilités du législateur, du juge-jury, du contexte social, de la chaîne des parties prenantes de l'histoire, de nos modèles, de nos représentations, etc..
Mais reconnaître l'importance de nos marges d'actions face aux oppressions, contribue de façon importante (voire durable, qualitative...) à nous sortir d'un rôle trop exclusif* de victime. Si reconnaître la juste PART de responsabilité d'autrui est sain, enfermer l'autre dans ses erreurs comportementales, intentionnelles et tout ce que vous voulez, ne résoudra que trop rarement l'essentiel du problème. Loin de là.

*(par trop aliénant s'il est abordé de façon à encourager un déni de nos parts de responsabilités, marges de manoeuvre, par exemple)

my 42 cents...

the buru a écrit:
Si tu me dit que tu arrive à faire Boulogne/vincennes avec un plan de metro des années 50 c'est super pour toi.
Moi je te dit que le dernier plan à jour t'offre plus de possibilité qu'un plan qui à 70 ans de retard.

Nous parlons de deux choses différentes, objectivité et subjectivité.

 Je saurais faire le trajet Boulogne/Vincennes sans plan, parce qu'à force de croiser des informations et de marcher dans Paris et ses environs, le trajet sera imprimé dans ma tête.
(Cela m'avait bien aidé lors d'une grève des transports mémorable).
Je pense que j'atteins là mes limites, en effet. Je ne peux porter un regard objectif bien longtemps sans le transformer en subjectif. C'est quasi instantané, en fait, chez moi.
(Mon ordinateur à un nom, ainsi que mes plantes, et j'en passe - même ce que j'appelle "mes neurones" ont des noms. J'ai eu une scolarité assez médiocre parce que je n'étais pas capable d'apprendre par coeur des contenus - sauf les poésies et quelques autres petites choses. Je fais "comme ça me vient", souvent.)
C'est aussi parce que j'ai su perdre mon chemin un paquet de fois que je me suis sentie en capacité de le retrouver, de voir plus loin, et de déterminer lequel me convenait le mieux.
Je pars de mon expérience singulière, et parfois aussi de celles des autres (lues, vues, entendues) pour parler (dans ce dernier cas je m'efforce de rester fidèle aux propos d'origine ou de préciser qu'il s'agit d'un rewritting incluant une interprétation de ma part).
J'aime les sciences dites dures, et à la fois je n'y comprends rien, pour le moment c'est comme ça !

the buru a écrit:
aouch, comme tu y va...C'est précisément ce que réfutes certains modeles justement...Dans le sens ou il y a une part de capacité cognitive la dedans(meme si c'est politiquement incorrect d'en parler...Ca reste factuel...Et les faits sont tétus face à l'idéologie :s )

Et la plasticité du cerveau ?
Si j'arrive à apprendre et à appliquer des formules mathématiques un jour, je viendrais t'en reparler.  

Ta question de l'idéologie me fait réfléchir.
Je ressens confusément que l'on n'est pas libre tant que l'on est soumis à l'idéologie.
Je ne vois pas le bien et le mal comme quelque chose de si binaire.
Encore une fois c'est relié à mon expérience : au mal que l'on m'a fait et que je me suis fait, et pour le moment je ne le nomme pas autrement.
Cela changera peut-être.
Pour préciser, je pense qu'être dans la perversion est un choix inconscient d'abord, qu'il peut devenir conscient ensuite et déboucher sur d'autres façon d'interagir.
Je pense aussi que c'est plus contextuel que structurel pour la majorité des individus, mais je me répète.  

Et la plasticité du cerveau ?

La plasticité c'est la part systémique...Tout n'est pas systémique dans le cerveau...

Spoiler:

Ta question de l'idéologie me fait réfléchir.
Je ressens confusément que l'on n'est pas libre tant que l'on est soumis à l'idéologie.

C'est vaste hein?
En tous cas on est plus libre conscient de ses biais idéologiques...A minima.

Pour préciser, je pense qu'être dans la perversion est un choix inconscient d'abord, qu'il peut devenir conscient ensuite et déboucher sur d'autres façon d'interagir.

oui, ca semble censé...étant entendu que le gros resteras inconscient à priori...Sinon ca guérit... (c'est précisément mon job...)

Je pense aussi que c'est plus contextuel que structurel pour la majorité des individus, mais je me répète. Wink

Suis bien d 'accord avec toi...Mais il y a des contre-conneries qu'il ne fait pas de mal à relire...Compte tenu de la désinformation dont la plupart ont été victimes.