Re: Pervers narcissique

par Free Lun 19 Mai 2014, 22:09

Yul a écrit:
Mais on s'en fout des licornes et des zèbres, c'est HS les licornes et les zèbres sur un sujet qui parle de PN.

c'est toi qui a ajouté "zèbres" à l'ensemble discuter. l'essentiel du propos est bien le PN, on est d'accord.
l'effet licorne est juste la part humoristique de mon message, car nous ne sommes pas que pures raisons Smile

pour simplifier, considèrons que je parle surtout de l'effet placebo par le biais de la pertinence poétique des licornes ;-)

N'en reste pas moins que quand on en croise un de PN, qu'il ait tout ou partie de ces symptômes, si il décide de nous dégommer le nombril, il nous le dégomme, et parfois il nous le dégomme biiiien fort.

j'entends bien ta souffrance, et au cours de nos longues vies bien des gens nous font des trucs moches

si quelqu'un décide de te dégommer, il peut le faire, pas besoin d'être quoique ce soit de spécifique pour ce faire.
les verdicts des tribunaux sont statistiquement implacables en la matière :
les personnes jugées coupables de violences phy/psy graves sont dites essentiellement responsables de leurs actes
(conscientes d'avoir des tendances violentes par exemple: elles sont coupables, SELON les experts psychiatres, car elles se savaient tentées par/ ou à même de commettre (etc...) telles ou telles formes de violences - certaines présentent CERTAINS traits pervers et/ou narcissiques. C'est tout ce que l'on peut dire. Pas conclure à la pertinence d'une prédominance de personnalités type "PN" au sein de ces populations. Bien au contraire)

tout cela a déjà été discuté en long et en large sur les topics intitulés "PN", "P.N.", "pervers", etc...
mais les gens ne s'informent que fort peu, et lisent forts peu, puis ils affirment un peu vite. C'est humain Smile

ce qui est très intéressant, c'est ce comportement social (que l'on voit sur ZC) qui consiste à parler d'une modélisation sans rien avoir d'assez tangible pour étayer et mesurer l'impact de sa réalité sociale.
Il y a pourtant des statistiques européennes sur les violences, pleins de sources, pour se rendre compte qu'affirmer sans étayer peut conduire à de funestes erreurs de jugement. Voilà ce qui a motivé mes propos:

-la crainte bien fondée que l'on en vienne à considérer autrui comme "une merde", "un grand méchant loup",
un "juif mangeur d'enfants".. ce sont de tels excès qui m'effraient, le mépris. Nier l'humanité d'un individu.

-cela n'excuse en rien les fautes, au contraire, les tribunaux jugent responsables de leurs actes et de niveaux de consciences suffisant la plupart des acteurs de violences phy/psy lourdes. Sans qualifier de "PN" les quelques autres
- ce qui soulève plein de considérations intéressantes, mais encore faut-il déjà être d'accord sur les faits...

par Invité Lun 19 Mai 2014, 22:36

Voilà un débat qui pourrait être intéressant...mais si les spécialistes ( très spécialistes ) se divisent sur le sujet, comment pouvons-nous alors, nous les non-spécialistes, l'aborder?
Nous ne pouvons le voir qu'à travers le prisme de nos vécus, en essayant tant bien que mal de nous raccrocher à ce qui nous semble le plus en adéquation avec ce même vécu. ( enfin, je dis "nous" mais je n'ai heureusement pas été touchée par un PN...ou pseudo-PN,Free, si tu préfères. )
Il semble, Free, que tu sois gêné par l'absence d'humanisation du PN. On lui ôterait toute humanité comme il en ôte à ses victimes, pour se distancer, pour permettre le travail de reconstruction personnelle, etc...Bien entendu qu'il est un peu facile de tomber dans le moule du méchant, bouc émissaire, à tout prix. Je l'entends, cela peut être source d'interprétations hasardeuses. Mais il n'empêche qu'il reste tout de même une question fondamentale: certaines personnes se montrant totalement réfractaires à l'idée de renouer avec eux mêmes ou les autres, dans une empathie quelconque- leur trouble, personnalité, appelle-le comme tu le souhaites, les en empêchant...il existe du coup bel et bien une réalité, cette réalité qui fait que certaines personnes manipulent, font du mal, sans rien ressentir d'autre que ces procédures maintes fois décrites d'absence d'empathie, etc. Alors? Doit-on pour autant débattre à l'infini entre spécialistes, et laisser les victimes à leur absence de mots? Car mettre des mots, oui, c'est tout de même nécessaire non? Quels mots leur donner alors? Je me pose la question.
( et désolée du point de vue très basique, je n'ai aucune compétence psy, donc si cela vous semble totalement à côté de la plaque, pas besoin de me répondre Smile

)

par Invité Lun 19 Mai 2014, 22:59

Différence entre le concept de PN et d'autres concepts creux: il s'agit d'une condamnation, purement et simplement.

C'est un croquemitaine.

Il ne s'agit pas de soigner, ici.

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:09

Free a écrit:[...]

Tu es frustrant Suspect

J'ai fait un comparatif entre zèbre et PN car il s'agit là de deux appellations qui sont données à des personnes regroupant plusieurs symptômes, ou comportements.
Faut appeler un chat un chat, et un chien un chien.
Un PN n'est pas quelqu'un d'inhumain. Souvent, si il manipule une personne, c'est as trouille, ou dans le but de protéger une tierce personne.

Dans le cas du PN, on se fout complètement du "pourquoi"; ce qui est important, c'est le "par quel moyen". Et le problème du PN, c'est bien qu'il dégomme les autres sans se soucier des souffrances qu'il occasionne. Et ça, qu'il ait une excuse ou pas, un comportement comme celui-là, que je connais bien (gou-da-s pourrait pratiquement raconter mot pour mon mon histoire, au détail prêt qu'elle se bat, alors que moi je me débattais), ce n'est pas acceptable. Point barre.

Faut arrêter de chercher midi à 14h.

C'est exactement ce que dit Nom d'Utilisateur ou Gou-da-s: un PN c'est un constat, négatif. Très négatif. Mais quand un mec vous pousse au bord du suiscide, il y-a de quoi condamner.

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:11

Non, ce n'est pas exactement ce que je dis.
Je ne crois pas à l'existence des PN.

Et si certains concepts sont creux, ils ont tout de même vocation à aider.
Ici, il s'agit de justifier une chasse aux sorcière, pas de soigner le dit "PN".

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:18

Nom d'utilisateur a écrit:Différence entre le concept de PN et d'autres concepts creux: il s'agit d'une condamnation, purement et simplement.

C'est un croquemitaine.

Il ne s'agit pas de soigner, ici.

C'est pourtant exactement ça: il ne s'agit pas de soigner, il s'agit de condamner.

Un mec qui va tuer son ex par ce qu'il était cocu, en souffrance par ce que son ex lui disait "arrête de me faire culpabiliser sale manipulateur".
On s'entend bien qu'il n'a pas besoin réellement d'égorger son ex, il pourrait utiliser d'autres méthodes pour faire comprendre sa tristesse. On le condamne pour ça.

Le PN c'est la même chose. Il peut utiliser d'autres méthodes pour arriver à ses fins. mais il préfère utiliser un chemin simple de salopard.

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:21

La question c'est un peu, comment soigner quelqu'un qui va échapper à toute tentative de soin- soins qu'il réfute absolument ? Je voudrais bien qu'on m'explique. Et quand bien même il serait ok pour un soin, d'ici à ce que ce soin fonctionne, n'y aurait il pas encore danger pour l'entourage? ( je pose des questions naïves, mais bon... comme je l'ai dit je ne suis pas psy! )

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:22

L'homme "bon" peut alors laisser exploser sa violence en conservant sa bonne conscience.

Méprisable.

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:28

Exactement. Bien pour ça que PN est un terme péjoratif. CQFD...

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:30

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu dis.

Ça ne te gène pas qu'on utilise un concept pseudo scientifique pour justifier les conduites les plus crades? Et au final, pour détruire quelqu'un?

par Free Lun 19 Mai 2014, 23:32

comment soigner quelqu'un qui va échapper à toute tentative de soin

déjà on ne soigne pas en posant un diagnostique bidon "refusera systématiquement de se soigner car PN" c'est délirant et, formulé ainsi, fortement contestable, voire erroné de façon arbitrairement préjudiciable à autrui;

après des gens qui refusent l'injonction de suivre une thérapie, ou qui font des rechutes y'en a plein chez les addicts aussi

on voit bien que tout un chacun peut ou non refuser de se prendre en charge, ça à peu à voir avec des traits pervers ou autres.. ben, ceux qui refusent ces démarches, (étant à priori pour la plupart bien assez conscients de ce qu'ils font) :
du coup à part les éloigner (via prison, résidence surveillée, etc, pick your tool) de leurs proies de prédilections,
et les inciter à participer autant que faire ce peut à une forme ou une autre de "réparation"... (amendes, etc...)

??

@sevens_swans : il y a une telle diversité des contextes qui nous conduisent au triangle de Karpman que...

je dirai que l'on est le plus souvent victime de rapports de dominations sociales (rapports de force, prédation..)
et je renvoie aux études de Laborit/Bernay.. qui montrent que le comportement est souvent fonction du contexte

pas besoin de compétences pointues si ce n'est de comprendre c'est qu'est une démarche rationnelle, et lire un peu..
(cf la conf sur le philosophe idiot de Deleuze <3 ; l'autodéfense intellectuelle, etc...)

alors en 1 mot, je dirai : "la connerie humaine a encore frappé". Voilà un 'infini évident' qui nous connecte tous..
ou "celui qui a fait ceci ou cela" , mettre un nom sur les faits
(d'un point de vue aussi objectif que possible, en gardant à l'esprit que ce ne pourra être 100% objectif)

- j'ai pour ma part mentionné les cas de violences psy/phy et lourdes en Europe,
tout simplement parce que c'est fort pertinent niveau gravité et que ce sont de loin les mieux documentés:
- exple un harcèlement psy qui provoque 9 jours d'arrêts maladie, ben c'est enregistrable comme violence psy lourde.
(si tu déposes une main courante, avec le papier du médecin, par exemple, et si l'officier voit pas de licornes roses^^,
ce qui fait que seulement 1 cas sur 5 environ est enregistré, cela fait quand même des milliers de cas/an/pays)

là on peut dire plus facilement qualifier le préjudice, vu qu'il y a une réalité légale, sociale, médicale, administrative

comme tu le vois: ce qui explique ce que l'on a vécu, n'est pas du seul ressort de la psychologie, ni même de la psychiatrie, mais fait appel à l'ensemble de nos champs d'appréhensions du réel : notre "raison sensible"

(ou notre inner-unicorn Razz

<- ceci est de l'humour)

par népourvivre Lun 19 Mai 2014, 23:34

Faites vous adopter par un gentil PN (Petit Nounours) vous comprendrez.

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:36

D'accord.

Je n'étais sans doute pas assez cynique, je ne pensais pas que les "victimes" avaient parfaitement conscience de ce processus.

Et non, ça ne me parait pas du tout honnête tout ça.
Pour cette raison, je me tiendrai toujours à l'écart des fameuses "victimes" de PN.
A choisir, le PN me semble plus sain.

Sur ce... bon débat.

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:37

Nom d'utilisateur a écrit:Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu dis.

Ça ne te gène pas qu'on utilise un concept pseudo scientifique pour justifier les conduites les plus crades? Et au final, pour détruire quelqu'un?

à qui t'adresses-tu?

si c'est à moi, je ne parle pas de justification. j'ai bien dit que la question n'est pas le "pourquoi", mais le "comment". Ce qui fait en grande partie d'un PN un PN, c'est que le "comment" est de dégommer les autres personnes sans s'en soucier. mais il y-a aussi d'autres choses, liées à son comportement: le fait de parler de lui même quand il n'est pas là, le fait qu'il mette la zizanie où il passe et que les gens ne s'aiment pas, etc...
C'est pas non plus une condamnation qu'il faut placer à la légère.

Je pensais que c'était clair ce que je disais.

Nom d'utilisateur a écrit:D'accord.

Je n'étais sans doute pas assez cynique, je ne pensais pas que les "victimes" avaient parfaitement conscience de ce processus.

Et non, ça ne me parait pas du tout honnête tout ça.
Pour cette raison, je me tiendrai toujours à l'écart des fameuses "victimes" de PN.
A choisir, le PN me semble plus sain.

Sur ce... bon débat.

On en a pas conscience sur le coup, on en a conscience "après-coup". C'est bien là qu'est le problème.

Le concept est biaisé et cliché par-ce que n'importe quelle nana qui s'engueule avec son mari le traite de PN , ou que dès que quelqu'un exprime un avis un peu différent en beuglant sur un forum de façon grossière, tout de suite il est qualifié de PN.

Quand tu es vraiment victime d'un VRAI PN, tu ne t'en rend pas compte. C'est beaucoup plus vicieux que des disputes de couple.

Un vrai PN, c'est rare.

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:38

par Free Lun 19 Mai 2014, 23:43

népourvivre a écrit:Faites vous adopter par un gentil PN (Petit Nounours) vous comprendrez.

Spoiler:

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:54

Yul a écrit:
Quand tu es vraiment victime d'un VRAI PN, tu ne t'en rend pas compte. C'est beaucoup plus vicieux que des disputes de couple.

Un vrai PN, c'est rare.

Je ne crois au "vrai" PN - et s'il existait, il serait sans doute beaucoup moins dangereux que cette foule haineuse qui poursuit ses "PN".

par Invité Lun 19 Mai 2014, 23:57

kif-kif je dirais.

La victime d'un PN ne déteste pas le PN qui la harcèle, c'est aussi un des soucis du truc. Elle n'a pas de colère contre lui. Elle n'a de colère que contre elle.

La foule haineuse... ben une foule, ça reste une foule, c'est vraiment niais une foule.

par népourvivre Mar 20 Mai 2014, 00:07

Ah le sain(t) PN si indispensable à notre société, ce magnifique charognard qui débarrasse notre monde de ses faibles d'esprit et autres victimes éternelles.
Gloire au tout puissant PN ou pas d'ailleurs!

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:09

@népourvivre
Non, c'est trop pour moi là.
Je vais faire comme si tu le faisais exprès.
Ce n'est pas possible autrement.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:10

Oui il le fait exprès, et c'est pas malin du tout.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:12

Nom d'utilisateur a écrit:
Je ne crois au "vrai" PN - et s'il existait, il serait sans doute beaucoup moins dangereux que cette foule haineuse qui poursuit ses "PN".

De tout temps il y a eu des PN, on les appelaient sorcières, infidèles, hérétiques, PNs
On trouve ici un article sur comment les repérer, et comment traiter leur maladie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%BBcher

Ici une vidéo de PN repérés par la foule bien informée. Même repérés, ils continuent à nier.

perversion pervers narcissique PN - Pervers narcissique - Page 2 Jeanne_arc_bucher_jules_eugene_lenepveu_pantheon

perversion pervers narcissique PN - Pervers narcissique - Page 2 Jeanne_arc_bucher_jules_eugene_lenepveu_pantheon

Plus sérieusement, les gens qui nous flétrissent, ça existe. Il faut les éviter. Mais voir le monde entier à travers ce(s) filtre(s), c'est devenir toxique soi même. Je me demande d'ailleurs si quelqu'un qui est malsain pour nous, est nécessairement malsain pour tout le monde. Je ne pense pas.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:13

Y'en a. Pas beaucoup, mais y'en a.

Ils lisent le prince de machiavel parfois. Et là... bam.

par népourvivre Mar 20 Mai 2014, 00:15

Oups!, je crois que j'ai détruit mon PN. Parmi les PN qui post ici est ce que l'un d'entre vous pourrait m'envoyer un petit message vicieux, je suis en manque.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:19

@népourvivre
Sérieusement, si tout ceci est une blague, j'aimerais que tu me le dises (par mp si tu veux).
Parce que vraiment... j'ai du mal à y croire.
Dès fois, je me dis que ce forum est juste peuplé de trolls, qui font semblant de dire des conneries, pour se détendre.
Je comprends très bien l'idée, ça peut être relaxant...
Mais j'ai quand même peur d'être dans le déni là.
Je ne comprends simplement pas que ce soit possible.
Je trouve ça dingue, franchement.

Mais si quelque chose bouge dans cette cervelle, je lui serais reconnaissante de me le dire.
Pitié, dis moi que tu blagues.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:20

T'es pas drôle, arrête tes blagues.
Franchement c'est naze, ça te dessert népourvivre, tu te ridiculises... enfin ça te regarde.

Nom d'Utilisateur, oublie ça, plus tu y portes de l'intérêt, plus il continuera. c'est jubilatoire le troll, et là il t'a ferré.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:30

Bah, c'est surtout que je n'arrive vraiment plus à faire la part des choses entre les interventions sincères et les blagues.
Putain de monde de trolls.

par népourvivre Mar 20 Mai 2014, 00:31

Je suis un TROLL et rien ne bouge dans ma cervelle. Je me fou juste du concept de PN et ne suis certainement pas spécialiste mais mon père existe physiquement et sa maltraitance psychologique aussi.
Bonne nuit

par Invité Mar 20 Mai 2014, 00:38

Bon... ben je me dis quand même qu'il était sérieux.

Bonne nuit perversion pervers narcissique PN - Pervers narcissique - Page 2 Peur

par meu cooper Mar 20 Mai 2014, 00:53

heu....
si qqun vous disait "ah non, je ne crois pas aux schizophrènes", vous trouveriez pas ça bizarre? c'est l'effet que vous me faites, là

pn c'est une catégorie diagnostique de santé mentale
comme toute catégorie en santé mentale, elle est provisoire et reflète l'état des connaissances et des hypothèses en vigueur dans la communauté médicale sur le sujet
comprise comme telle, elle est bien réelle
quand on dit pn comprenez "ce que le dsm IV appelle pn"
en quoi ça vous chiffonne?

vous avez qqch contre la définition de la grippe, aussi?

par Free Mar 20 Mai 2014, 01:14

contester la pertinence d'une modélisation n'a jamais été nier les violences subies par qui que ce soit

c'est assez dégueulasse de prétendre cela, dégueulasse, voilà ce qui me vient à l'esprit, pour de tels comportements

(et si vous avez besoin de qualifier la personne avec laquelle vous avez eu des problèmes,
il faut vous attendre à ce que ce qualificatif soit discutable.
"PN", c'est plus que mis en doute, ce n'est pas reconnu/constaté médico-légalement dans les tribunaux)

ce qui est triste c'est de refuser de lire ce qui a été écrit mille fois, et de ne pas en tenir compte
ce faisant, vous laissez votre propre souffrance obscurcir votre jugement,
mépriser le temps qu'autrui prend pour formuler avec précision,
ne pas discuter le fond des éléments précis, et rester bien trop dans l'émotif irrationnel, ça n'aide personne..

il y a un moment, dans la phase de reconstruction, où la voie de la résilience conduit à faire face avec plus de raison

et de respect aussi, merci pour vous et pour les autres Smile

meu cooper a écrit:
quand on dit pn comprenez "ce que le dsm IV appelle pn"
en quoi ça vous chiffonne?

cela ne me chiffonne en rien, tant que l'on comprend qu'il s'agit d'une modélisation théorique peu fiable,
et que des pans entiers de la pertinence du dsm IV sont loin de faire l'unanimité au sein de la communauté scientifique

(en plus, statistiquement c'est loin d'être toujours vrai : quand "on dit" "PN" : plein de gens entendent, de façon claire, exlpicite (parfois implicite aussi) : "merde incurable que je veux écraser/détruire"
merde. incurable. écraser. détruire. Ces 4 mots on les voit régulièrement employés sur ce forum pour parler des "PN")

vous avez qqch contre la définition de la grippe, aussi?

la grippe est une manifestation somatique concrètement MASSIVEMENT observable, reconnue par tous

montres moi les études psy où on prend 1000, 2000 ou 10000 personnes au hasard, (ça se fait pour pleins de trucs)
et montres moi la mise en évidence de structures mentales p.n. (les psychométries, tout)

tu as quelque chose contre la différence de niveau de crédibilité entre deux réalités ?
où sont les preuves ? deux ans que sur ce forum nul n'en fournit...

Si les études et les mesures ne sont pas au point, ben je présente pas les théories des cordes comme fiable,
si mon traitement contre le cancer est pas validé, ben je l'applique pas (sauf éventuelt aux cas de morts imminentes)

on peut parler des gens qui ont subis des électro-chocs abusifs parce que des psys trouvaient ça pertinent.
pas étonnant qu'une grande partie de la communauté scientifique soit circonspecte fasse à leurs élucubrations...

par Invité Mar 20 Mai 2014, 01:38

Free a écrit:cela ne me chiffonne en rien, tant que l'on comprend qu'il s'agit d'une modélisation théorique peu fiable

"Ce que tu n'as pas compris, ce que je veux te faire comprendre". Poussez-vous, je passe.

Peu fiable n'engage que ta subjectivité que tu tentes de te faire passer pour de l'objectivité. Pourtant, tu l'as lu, le topic de blagues, tu y as même participé !

Moi, le modèle me semble plutôt fiable, ce sont ceux qui l'utilisent qui me semblent l'être moins (enfin, cela dépend de ceux qui l'utilisent).

Alors si on ne l'a même pas étudié... Comme disait Coluche, on devrait être autorisé à...

par Tête d'Ampoule Mar 20 Mai 2014, 01:41

Bien dit Free, et pour compléter, la perversion narcissique n'existe même pas dans le DSM-IV, ni dans quelque version que ce soit du DSM à ma connaissance. D'ailleurs le concept de PN est purement franco-français et issu de la psychanalyse (alors que la psychanalyse est considérée comme plus ou moins une pseudo-science obsolète dans la plupart des autres pays du monde - je ne nie pas l'utilité de la psychanalyse dans certains cas, mais c'est la réalité). Cherchez des données sur les PN ailleurs que sur les sources en français... Vous avez de bonnes chances de revenir presque bredouilles.

par Free Mar 20 Mai 2014, 01:46

Niobé a écrit:

Moi, le modèle me semble plutôt fiable,

la fiabilité d'un modèle, c'est facile à montrer, par des études massives, étude comportementales, cognitives, psychométries, tout ce que tu veux: où sont ces éléments ?

c'est ma question récurrente sur ce topic, et les autres, et nul n'y répond depuis deux ans...

ce qui fait que je ne suis pas étonné de ne voir personne fournir d'éléments assez complets et fiables...

la charge de la preuve est à ceux qui affirme l'existence d'une fiabilité significative, et dans quels contextes,
j'ai assez fournis d'éléments qui au contraire permettent de montrer que plutôt peu significatif socialement.

(sauf à considérer que nous sommes une majorité à tendances perverses et narcissiques: référentiel ?)

par ISIS75 Mar 20 Mai 2014, 02:22

ça peut se voir (ce qui ne veut pas dire que je les repère tout le temps) et j'arrive à en reconnaître au moins certains. Mais pas facile au premier abord... je crois qu'il y a déjà un fil dessus sur ZC. Après je suppose aussi que celui (ou celle) qui ne veut pas voir ne verra jamais... et on peut aussi être intelligent/doué pour certaines choses et complètement idiot (ou inexpérimenté) pour d'autres Wink

par Invité Mar 20 Mai 2014, 03:53

meu cooper a écrit:
vous avez qqch contre la définition de la grippe, aussi?

Oui,
tous les ans ils nous font le coup.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 09:34

Free a écrit:
la fiabilité d'un modèle, c'est facile à montrer, par des études massives, étude comportementales, cognitives, psychométries, tout ce que tu veux: où sont ces éléments ?
c'est ma question récurrente sur ce topic, et les autres, et nul n'y répond depuis deux ans...

Je pense que tu te trompes de combat. Qu'il existe une rare affection psychiatrique qualifiée de PN, réservé à un petit groupe de spécialistes habilité (entre eux) à en discuter est une chose. Qui à la limite ne nous regarde pas (ou ne devrait pas) ... ou si ça nous regarde, c'est dans le cadre d'un fil qui s'occupe sérieusement du sujet et pas d'autre chose ....

Non s'il y a un combat à mener il est ......

par Invité Mar 20 Mai 2014, 09:42

ISIS75 a écrit:ça peut se voir (ce qui ne veut pas dire que je les repère tout le temps) et j'arrive à en reconnaître au moins certains. Mais pas facile au premier abord... je crois qu'il y a déjà un fil dessus sur ZC. Après je suppose aussi que celui (ou celle) qui ne veut pas voir ne verra jamais... et on peut aussi être intelligent/doué pour certaines choses et complètement idiot (ou inexpérimenté) pour d'autres

.... ici .... ici ... il y a des choses à dire. Tel que WTF ????

Il me semble très clair quand je lis de tels propos, que le concept de PN sert de fourre tout afin de justifier le droit d'haïr son prochain. S'il est acceptable d'haïr, il n'est pas acceptable de créer une catégorie ad-hoc et déshumanisante pour justifier nos plus bas instincts. A la rigueur, je peux faire l'effort de l'accepter (provisoirement) dans des circonstances particulières (ruptures, difficultés relationnelles avec ses parents ou collègues). Mais même là, cette catégorie n'aide en rien à la lecture. Elle sert simplement de béquille. Une béquille utile mais dangereuse.

Le fait de reconnaître qu'on est plein de haîne, et que la vie en groupe produit son lot de situations totalement injustes et de personnalités difficiles voir asphyxiantes sert régulièrement de support à des gens sans scrupules pour vendre des livres. Des livres qui vont vous dire : oui vous avez le droit d'haïr. Oui vous avez raisons ! Ne vous arrêtez pas à cette haine justifiée. Allez plus loin. Osez la violence. Osez mettre à l'écart des gens sur des critères arbitraires. Osez vous convaincre que c'est justifié !

C'est bien ce qui est très régulièrement accompli avec le concept de PN. L'avantage c'est qu'on ne parle plus de sexe, ou de religion. Ici n'importe qui avec une sale tête est un PN. S'il y a des gens que vous avez besoin d'éviter, évitez les. Faites le dans le cadre d'une démarche personnelle. Si vous avez besoin de médire sur votre prochain, faites le : dites - machin ne m'inspire pas confiance, il ne reconnait jamais ses torts. Arrêtez de déshumaniser les gens, ou alors assumez pleinement ce que ça fait de vous.

par Free Mar 20 Mai 2014, 09:44

ISIS75 a écrit:ça peut se voir (ce qui ne veut pas dire que je les repère tout le

temps) et j'arrive à en reconnaître au moins certains. Mais pas facile au premier

abord...

tu arrives à repérer quoi ? des personnes ou des comportements au sein de contextes spécifiques ?
comment se passe le repérage ? tu en repères combien sur combien de personnes croisées ?

bref, de quoi parles-tu, déjà, quelle est ta vision du phénomène, comment le définis-tu ? Etc...

pour ma part j'évoquais toutes les personnes qui, par jugement ont du passer par un examen psychiatrique,
vous n'ignorez sans doute pas qu'une part des examens est publiée et accessible à tout citoyen,
et que tout chercheur spécialisé en faisant la démarche peut demander à accéder aux précisions si nécessaire;

donc: voilà un vivier documenté de dizaines de milliers de personnes, passés devant des experts psychiatres.

s'ils se sont tous trompés, quelqu'un a t'il déjà démontré leurs erreurs ? lesquelles ? qui ? source ?

ma conclusion pour l'instant:

Spoiler:

par Free Mar 20 Mai 2014, 09:49

stauk a écrit:
Non s'il y a un combat à mener il est ......

selon toi je mène donc un combat ? Ok, je trouve un peu réducteur ta vision des choses.
Mais peux-tu préciser ? En quoi est-ce un combat ? Et lequel ?

En quoi y en aurait il un autre à mener et, là aussi: lequel ?

C'est marrant, depuis le début je demande juste des éléments concrets.

(La théorie de la relativité de concerne pas que les experts, mais tous.
Pour elle, il y a des éléments concrets, et de nombreuses observations à son sujet, qu'il est aisé de citer...

beaucoup plus que sur l'existence des licornes, par exemple Smile

)

par Invité Mar 20 Mai 2014, 10:10

stauk a écrit:
Le fait de reconnaître qu'on est plein de haîne, et que la vie en groupe produit son lot de situations totalement injustes et de personnalités difficiles voir asphyxiantes sert régulièrement de support à des gens sans scrupules pour vendre des livres. Des livres qui vont vous dire : oui vous avez le droit d'haïr. Oui vous avez raisons ! Ne vous arrêtez pas à cette haine justifiée. Allez plus loin. Osez la violence. Osez mettre à l'écart des gens sur des critères arbitraires. Osez vous convaincre que c'est justifié !

C'est bien ce qui est très régulièrement accompli avec le concept de PN. L'avantage c'est qu'on ne parle plus de sexe, ou de religion. Ici n'importe qui avec une sale tête est un PN. S'il y a des gens que vous avez besoin d'éviter, évitez les. Faites le dans le cadre d'une démarche personnelle. Si vous avez besoin de médire sur votre prochain, faites le : dites - machin ne m'inspire pas confiance, il ne reconnait jamais ses torts. Arrêtez de déshumaniser les gens, ou alors assumez pleinement ce que ça fait de vous.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 10:13

Free a écrit:
stauk a écrit:
Non s'il y a un combat à mener il est ......
selon toi je mène donc un combat ? Ok, je trouve un peu réducteur ta vision des choses.
Mais peux-tu préciser ? En quoi est-ce un combat ? Et lequel ?

Oui tu mènes un combat. Ca n'a rien de péjoratif. Combattre pour faire triompher certaines valeurs morales ce n'est pas honteux. Après je peux me tromper aussi. D'ailleurs il existe des combats moins altruistes également. Pour le reste, je ne ressens pas le besoin de préciser, dans la mesure où les éléments de réponses me semblent tous disponibles en grande quantité. Je ne crois sincèrement pas qu'ajouter quoi que ce fût éclairera d'avantage mes propos. Je laisse à d'autres le soin de le faire. S'ils ont des idées. Et le courage de s'atteler à la tâche.

par une (gaufre) Mar 20 Mai 2014, 10:14

Je viens d'écrire un long message...un très long message... puis google s'est coupé. Evil or Very Mad

J'essaye de reprendre: je suis d'accord avec meu cooper. C'est ce que j'essayais d'exprimer seulement j'ai le gros défaut de me laisser submerger par mes émotions. Maître Yoda en serait déçu ^^
Donc, je crois que les gens qui réfutent l'existence de personnes utilisant comme moyen de défense privilégie: l'identification projective n'ont juste jamais été en contact avec ce genre de personnes. Or, ce n'est pas parce qu'on a pas vu ou ressenti quelque chose qu'il n'existe pas et ce n'est pas parce que les lois n'en parlent pas encore qu'elles ne sont pas simplement en retard. Je suis sûre que je peux trouver une loi sur les licornes aux USA en passant...
Ce qu'il se passe, à la genèse d'un couple avec une personne perverse narcissique:
cette personne va idéaliser très fortement l'autre.
Un jour, cette personne va découvrir que l'autre est juste un être humain normal, avec ses défauts. Ca n'arrange pas du tout le pervers narcissique qui va se sentir floué et rabaissé (être avec quelqu'un qu'il pensait parfait le réhaussait fortement et comblait sa faille narcissique)
Il va donc commencer à rabaisser méthodiquement son conjoint afin de se réhausser là où il pensait être. Il va projeter sur son conjoint ce qu'il y a de mauvais en lui-même.
le conjoint qui ne va pas comprendre pourquoi tout-à-coup la personne qui l'aimait tant et qu'il idéalisait (lui aussi) le rejette tout-à-coup en lui imputant tout le malheur du monde. Du coup, le conjoint va redoubler de gentillesse, de compréhension. Il va se rabaisser lui-même aux yeux du pervers narcissique. Ce qui ne va franchement pas l'arranger vu qu'il se retrouve avec quelqu'un de faible à ses yeux. Il se sent amoindri. Il méprise son conjoint. Et quand on méprise quelqu'un qu'on arrive pas à quitter, c'est là que les vrais ennuis commencent.
Le pervers narcissique ne peut pas définitivement laisser l'autre (à moins de trouver quelqu'un d'autre avec qui il va reprendre le même schéma) car l'autre lui sert à réhausser son ego. On va avoir des situations où le conjoint se fait battre et où il demande pardon parce qu'il finit convaincu que tout est de sa faute. Une idée que le pervers narcissique entretient vu qu'il est trop dur pour lui de voir ses erreurs. Cette personne idéale avec qui j'étais me bat. C'est ma faute. Il était tellement parfait, si il me traite comme une merde, c'est que je suis une merde. Je lui fais perdre son temps. Ca ne peut être que de ma faute si il change du tout au tout.
Puis le pervers narcissique va s'excuser. Il se rend compte que ce qu'il a fait est socialement inacceptable et c'est juste trop beau de pouvoir se mettre dans le rôle de sauveur et de maître. L'ego qui flambe.

edit: C'est juste ridicule de traiter les gens de pn à tout va. L'année passée, quelqu'un à qui je n'avais jamais parlé m'a traitée de pn parce que je disais juste que j'étais en train de lire un livre du style "petite manipulation au quotidien" que quelqu'un avec qui cette personne était pourtant en bons termes m'a passé. N'a jamais rien voulu savoir, j'étais pn ^^
Je ne cautionne pas le fait de traiter tout le monde de pn dès qu'il se passe quelque chose. Je ne cautionne pas non plus le fait d'occulter une réalité psychiatrique, tout ça parce qu'on se base uniquement sur les gens qui traitent tout le monde de pn à tout va.
Fred et Marie...

par Invité Mar 20 Mai 2014, 10:25

@Gaufre. Quelle est l'utilité du termes "pervers narcissique" dans ton témoignage ?

Citation avec commentaires a écrit:

Ce qu'il se passe souvent, à la genèse d'un couple ~~avec une personne perverse narcissique:~~
cette personne va idéaliser très fortement l'autre.
Un jour, cette personne va découvrir que l'autre est juste un être humain normal, avec ses défauts. Ca n'arrange pas du tout le pervers narcissique le conjoint qui va se sentir floué et rabaissé (être avec quelqu'un qu'il pensait parfait le réhaussait fortement et comblait sa faille narcissique)
Il se passe alors qu'il va donc commencer à rabaisser méthodiquement son conjoint afin de se réhausser là où il pensait être. Il va projeter sur son conjoint ce qu'il y a de mauvais en lui-même.
le conjoint qui ne va pas comprendre pourquoi tout-à-coup la personne qui l'aimait tant et qu'il idéalisait (lui aussi) le rejette tout-à-coup en lui imputant tout le malheur du monde. Du coup, le conjoint va redoubler de gentillesse, de compréhension. Il va se rabaisser lui-même aux yeux du pervers narcissique de l'autre. Ce qui ne va franchement pas l'arranger vu qu'il se retrouve avec quelqu'un de faible à ses yeux. Il se sent amoindri. Il méprise son conjoint. Et quand on méprise quelqu'un qu'on arrive pas à quitter, c'est là que les vrais ennuis commencent.
Le pervers narcissique Quelqu'un qui était amoureux et s'est engagé dans un couple ne peut bien souvent pas définitivement laisser l'autre (à moins de trouver quelqu'un d'autre avec qui il va reprendre le même schéma) car l'autre lui sert à réhausser son ego. On va avoir des situations où le conjoint se fait battre et où il demande pardon parce qu'il finit convaincu que tout est de sa faute. Une idée que le pervers narcissique le conjoint installé dans cette routine entretient vu qu'il est trop dur pour lui de voir ses erreurs. Cette personne idéale avec qui j'étais me bat. C'est ma faute. Il était tellement parfait, si il me traite comme une merde, c'est que je suis une merde. Je lui fais perdre son temps. Ca ne peut être que de ma faute si il change du tout au tout.
Puis le pervers narcissique Ressentant enfin de la culpabilité, le conjoint fautif va s'excuser. Il se rend compte que ce qu'il a fait est socialement inacceptable et c'est juste trop beau de pouvoir se mettre dans le rôle de sauveur et de maître. L'ego qui flambe.

Un texte qui montre parfaitement pour moi l'inutilité du concept de PN. Le texte décrit des comportements et mécanismes tout à fait ... ordinaires. A défaut d'être souhaitables. Il décrit un couple qui va mal, dans une dynamique classique d'un couple qui va mal. Ici on diabolise l'un des membres du couple, en lui appliquant un terme déshumanisant générique (pervers narcissique) tandis que l'autre ne reçoit pas le bénéfice d'un tel traitement. Il y a une asymétrie évidente, et un parti pris. Pour ne pas dire une injustice.

Ce qui est formidable dans ce texte, c'est qu'il est pratiquement symétrique, et peut être utilisé en se plaçant du point de vue de l'autre conjoint, et en employant à nouveau le terme "pervers narcissique". On notera que dans ce texte, aucun des deux membres du couple ne semble épanoui et satisfait. Aucun non plus, ne semble finalement prêt à faire l’effort nécessaire pour assainir la situation : se séparer.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 10:25

une (gaufre) a écrit:
Donc, je crois que les gens qui réfutent l'existence de personnes utilisant comme moyen de défense privilégie: l'identification projective n'ont juste jamais été en contact avec ce genre de personnes.

Non. C'est juste que ce que tu décris, on peut le voir fréquemment, un peu partout (à divers niveaux), et ça n'a rien à voir avec le PN.
Les ravages de l'idéalisation surtout.
Truc assez commun.
Y'en a même qui se mettent à voir chez l'autre un PN Rolling Eyes

Très commun sur ce forum, d'ailleurs.

par une (gaufre) Mar 20 Mai 2014, 10:32

bien sûr que ce sont des mécanismes ordinaires...
Tout le monde a du fer dans son corps. Mais on a pas QUE du fer. Et la dose fait le poison.
L'omniprésence de certains mécanismes de défense et l'inutilisation d'autres fait la pathologie.
Je suis d'accord qu'on peut le voir partout. A petite dose. C'est normal. Mais il y a des gens qui n'ont droit QUE à ça au quotidien.
deux personnes qui marchent vers l'arrêt de tram. Ils sont à l'arrêt. Le tram passe devant. L'un se retourne vers l'autre pour lui hurler que tout est de sa faute. Qu'il ne sait jamais rien. Qu'il aurait du voir que l'arrêt était déplacé alors qu'ils sont tous les deux au même endroit.
Ca peut se passer une fois sur un mois, sur une semaine... ça peut aussi se passer tous les jours.
J'ajouterai que quand on est avec une telle personne, c'est très difficile de se séparer. Justement à cause de la pathologie qu'est la perversion narcissique.
La personne ne laissera pas l'autre partir. Elle va la reprendre, la faire culpabiliser, lui refaire mal etc etc.
Ce n'est pas un couple qui ne s'entend pas. C'est un couple où un des partenaires a un besoin "vital" de se sentir au-dessus de l'autre. Pour ça, il faut qu'il y ait un autre. C'est là qu'est la difficulté.

par Free Mar 20 Mai 2014, 10:47

une (gaufre) a écrit:
occulter une réalité psychiatrique, tout ça parce qu'on se base uniquement sur les gens qui traitent tout le monde de

- donc, en fait, en demandant des éléments de preuves concrets, j'occulte une réalité ?
- en montrant une réalité psychiatrique (celles des experts psychiatriques des tribunaux), je m'en contente ?

comment peux-tu affirmer noir sur blanc, que je fais l'inverse de ce que j'ai écris ?
où est la réponse à mes interrogations (et pourquoi nier que justement j'ai dit qu'il fallait des études) ?

-> ce serait sympa de répondre à ces questions :
pourquoi me fais-tu encore dire l'inverse de ce qui je dis et répète noir sur blanc depuis le début ?
alors que j'ai spécifiquement appelé à bien prendre en compte ce qui avait été écrit ?

la vidéo que tu postes a déjà été discutée sur un autre des topics PN, que je vous invite à consulter Smile

son défaut est double: je connais fort peu de personne, en situation de non dépendance,
qui ne foutent pas une tarte (symbolique ou non), un gros vent au moindre de ces manque de respects dans la vidéo

c'est bien plus le fait que Marie soit en situation de dépendances significatives assez objectivables (matérielles, affectives, sociales..) qui pose problème. Et aussi le fait que la confiance de Marie a été trahie. Que ces "amis" ne fassent rien.

Fred lui, manipule Marie abusivement. En quoi le fait qu'il soit à tendance ceci ou cela est-il ici pertinent ?

ce type, et sa personnalité (ses failles tout ce que tu veux), on peut les modifier et les faire 'correspondre' à des modèles:
ce type pourrait ou pas être un 'psychopathe'/'sociopathe' ... ou juste névrosé, et agir de même. cqfd.

ce n'est pas l'analyse psychologique de celui qui commet la violence qui soit ici fort pertinente,
la situation sociale (et l'ensemble des éléments qui la porte), beaucoup plus.

> la qualité de cette vidéo, c'est qu'elle ne parle pas de P.N. mais d'abus au sein des couples
les abus, montré dans cette vidéo, c'est surtout de considérer comme sain d'être dépendant matériellement, affectivement, socialement

par Invité Mar 20 Mai 2014, 10:53

une (gaufre) a écrit:bien sûr que ce sont des mécanismes ordinaires...
deux personnes qui marchent vers l'arrêt de tram. Ils sont à l'arrêt. Le tram passe devant. L'un se retourne vers l'autre pour lui hurler que tout est de sa faute. Qu'il ne sait jamais rien. Qu'il aurait du voir que l'arrêt était déplacé alors qu'ils sont tous les deux au même endroit.

Tu veux donc dire que le couple était dans cette dynamique et cette fréquence dés le départ ?

par Invité Mar 20 Mai 2014, 11:06

Stauk, t'arrives t'es tout plein d'énergie mais crois-moi ça ne vaut pas la peine.

par Invité Mar 20 Mai 2014, 11:23

Free a écrit:- donc, en fait, en demandant des éléments de preuves concrets, j'occulte une réalité ?
- en montrant une réalité psychiatrique (celles des experts psychiatriques des tribunaux), je m'en contente ?

Non, moi, je vois des signes évidents de réalitéose. Une maladie bénigne mais qui peut bouffer la vie si elle empire.