La désintégration positive de Dabrowski : incompréhension, mauvaises interprétations et tentative de clarification

Bonjour à tous,

Cela fait quelques mois que je lis tout ce qui s'écrit sur ce forum à propos de la théorie de la désintégration positive et je m'aperçois de plus en plus que la théorie est malheureusement très mal comprise. Je suis d'ailleurs en train de monter un site internet pour expliciter le phénomène, afin qu'il soit mieux compris, car je pense qu'il est inutile, voire néfaste pour une personne, de penser qu'elle est en désintégration positive si ce n'est pas vraiment le cas.

Simplement, pour situer mes propos, je l'ai découverte comme beaucoup, en cherchant à comprendre ce qui n'allait pas chez moi, dans le sens où aucune théorie « classique » ne pouvait expliquer ce que je vivais. Lorsque j'ai découvert la TDP, il y a 2 ans, je me suis passionné pour le sujet. J'ai lu les livres anglais et français sur le sujet, les papiers scientifiques disponibles sur le site de Bill Tillier positivedisintegration.com et vivant aux États-Unis à ce moment-là, j'ai eu l'opportunité de me rendre à la 10ème conférence internationale de Dabrowski qui a eu lieu à Denver en 2012. A l'heure actuelle, j'effectue des recherches sur le sujet afin de mieux comprendre ce qu'il se passe aux niveaux cognitif, conatif et émotionnel lorsque l'on bascule du niveau 1 au niveau 2 et surtout lorsque l'on bascule au niveau 3..

Je vais tenter de résumer les différences majeures entre les passages dépressifs et les remises en question couramment décrits sur ce forum, correspondant généralement au niveau 2 de la théorie et ceux, plus profond, des niveaux 3 et 4.

Le niveau 2 : Désintégration à niveau unique

La majorité des gens en font l'expérience au cours de leur vie. Ceux sont ces périodes où l'on ne se reconnait plus, où l'on a plus foi en ce qu'on fait, où l'on réfléchit au sens de sa vie. Après une période de plus où moins agitée, la personne retrouve généralement sa sérénité et se réintègre. Les choix qui se présentent à elle se trouvent être de même nature, d'importance équivalente, mais sa structure psychique reste relativement inchangée. Cela ne signifie pas qu'elle se rendort ou qu'elle redevient passive face aux évènements et dans sa vie, mais simplement qu'elle retrouve un équilibre. Les hauts potentiels vivent souvent ces périodes, car leur potentiel de développement est relativement élevé.

Niveau 3 : La désintégration à niveaux multiples spontanée

La différence est ici majeure avec le niveau précédent.
L'origine de cette désintégration est soit un choc émotionnel très intense (perte d'un proche, maladie, accident,etc.) soit une accumulation de chocs moins intenses. C'est ce que recouvre le terme « spontané ».

Il faut alors imaginer que c'est une grande partie voir toute la structure psychique qui se désintègre, c'est à dire que l'ensemble des choses qui vous constituaient est remise en question : emploi, famille, amis, valeurs, rapport au monde, au vivant, à la spiritualité.. Il faut imaginer une onde de choc dans la psyché. Au niveau 2, seul la une petite partie était touchée,s ans grande influence sur le reste. Mais au niveau 3, le choc initial se propage et désintègre toute la structure.
C'est comme si momentanément, plus rien n'avait de sens. Et quand je dis momentané, je parle plus en termes de mois et d'année que de jour.
Ce processus au départ, est passif. On ne choisit pas d'être en désintégration, on le subit.
Concernant le terme « niveaux multiples », il faut le comprendre comme un passage de la 2D à la 3D. Par exemple, au niveau 2, la source de son malêtre pouvait se situer dans le choix de telle ou telle carrière, cela restait donc à niveau unique, car les choix étaient de même valeur. Au niveau 3 ce n'est plus simplement tel ou tel choix de carrière qui est questionné, mais son parcours tout entier, la notion même de carrière, le but de vos actions et leurs conséquences,etc..
La dépression et l'anxiété vous envahissent, dues à ce décalage entre qui vous étiez avant, la direction que vous preniez et cet immense vide qui apparait. Vous ne savez plus qui vous êtes et il va vous falloir du temps pour vous « re"découvrir. Or ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu’à ce moment-là, vous êtes toujours le même au sens social du terme. Vous êtes l'ami, le fils de, l'employé de,etc.
Je dis toujours que le plus difficile dans la désintégration positive, ce n'est pas de se créer une nouvelle hiérarchie de valeurs, mais bel et bien de changer cet être social, en somme, changer de vie. Car il est rare de pouvoir tout quitter du jour au lendemain, la vie continue - du moins pour les autres - et vous ne pouvez pas tous arrêter simplement par ce que « ça n'a plus de sens ».  
Au fur et à mesure du parcours, les dynamismes décrits par Dabrowski apparaissent. Il les voit comme des agents du changement, ce qui est vrai, mais disons que le changement est encore une fois passif. Parce que vous ressentez de la honte ou de la colère, conséquences du jugement et de la perception que vous avez de votre ancien « vous », vous allez vous transformer.

En Bref, le niveau 3 est une période de remise en question de tout ce qui vous constitue et de deuil de votre ancienne vie.

Niveau 4 : La désintégration à niveaux multiples dirigée

Si vous avez réussi à traverser la tempête du niveau 3, alors vos actes commencent à prendre une certaine direction.  Vous avez clairement pris conscience de la valeur des choses, vous avez mis en perspective votre ancienne vie et commencez à voir se dessiner ce que vous voulez être et ce que vous voulez faire. Vous avez très certainement commencer à faire  le ménage dans votre vie (amis, mauvaise habitudes,etc.). Vos valeurs commencent à évoluer, les notions classiques telle que pouvoir, possession, reconnaissance disparaissent progressivement.
Dabrowski explique que le point de mire du développement est l'idéal de soi. L'atteindre, c'est alors ne plus vivre de conflits internes, vous vivez au quotidien la vie telle que vous la concevez dans le respect de tout et de tous.
Votre développement devient à présent plus actif. C'est ce qu'il décrit à travers la notion de 3ème facteur. Vous commencez à faire des choix en accord à cette nouvelle vision du monde que vous développez et la place que doit être la vôtre en fonction.

Mais plutôt que d'idéal de soi, je préfère parler d'indépendance. Le processus de désintégration est pour moi, avant tout, l'abolition de toutes formes d’influences, qu’elles soient externes (Famille, amis, société, etc.) ou internes (influences biologiques primaires,etc.). À ce stade, on comprend bien que moins on sera influencé et donc dépendant, et plus on sera à même de prendre les meilleures décisions. L'altruisme et l'empathie commencent à l'emporter sur le reste. Si vous vivez en harmonie avec vous-même, il est facile de comprendre que vous n'avez plus besoin de vous occuper de vous et que vous souhaitez dédier votre vie aux autres.

L'autoéducation est un dynamisme très important qui apparait à ce stade. Commençant à avoir une idée de plus en plus claire de la manière dont vous devez vivre votre vie et de ce qui a de l'importance pour vous. Il peut prendre diverses formes, des plus « futiles » aux plus profondes.
Si je prends mon cas en exemple, avant désintégration j'étais un passionné de musiques électroniques et de Pop, je dirais même que seuls ces styles me faisaient vibrer. Mais après mon développement, j'ai voulu écouter autre chose. J'ai alors eu différentes périodes : une période classique, j'écoutais tout ce que je pouvais, j'allais à des concerts, je me suis essayé au piano. Puis ce fut le tour des musiques du monde, du jazz, etc.. J'avais besoin de m'éduquer pour pouvoir juger et comprendre. De plus, mes anciennes valeurs n'ayant plus d'emprise sur moi, ces autres styles m'attiraient, j'avais besoin de les connaître.
Autre exemple personnel, la psychologie et la philosophie. Pour comprendre mon fonctionnement et mon questionnement existentiel permanent, je me devais de m'autoéduquer pour faire des choix justes. J'ai alors beaucoup lu, regardé des documentaires, des films. En somme, je me suis développé pour avoir une vision des plus justes de ce qu'est le monde, sans me contenter de ce que je savais et de ce qui avait eu du sens pour moi.

Une autre notion que j'utilise souvent est celle de la perception.
Vivre une désintégration, c'est voir le monde différemment. Avant il se bornait à ce qui avait du sens pour vous et non de manière universelle.
Par exemple, ce n'était pas très grave de tuer cette araignée qui vous effrayait pourvu que vous vous sentiez mieux. Mais une fois le sens de vos actes perdu, votre perception 2D étant devenue 3D, vous comprenez que malgré votre phobie, vous n'avez pas le droit de la tuer, de lui prendre sa vie égoïstement. La valeur même des choses est alors perçue totalement décorrélée de vous-même.
Autre exemple, avant, vous travailliez pour une marque de fast food. Cet emploi avait du sens pour vous, car il vous permettait de vivre, de partir en vacances, et puis vous adoriez le goût de ces hamburgers. Mais post désintégration, votre acte prend un tout autre sens ou non-sens, vous vous apercevez que travailler seulement pour gagner de l'argent n'a plus de valeur pour vous, que le fait de contribuer à promouvoir la mal bouffe, de favoriser l'élevage intensif et irrespectueux des animaux n'est pas admissible.
En résumé, tous vos actes et vos choix deviennent de moins en moins égocentriques et de plus en plus universels, ce qui est bien pour vous doit l'être avant tout pour les autres et pour le monde.

D'après tout ce que j'ai pu lire sur la théorie, je perçois à ce niveau 2 types de parcours.

Le premier concerne ceux qui, je dirais, vont s'arrêter là, ce qui est déjà exceptionnel. C'est-à-dire qu'ils ont développé une connaissance du monde d'une richesse incroyable, qu'ils ont redéfini leur vie en fonction de leurs valeurs dans le respect des autres et du monde. Mais, ils restent encore attachés à ce qu'ils sont. Parfois malgré eux, par obligation (enfants à charge, crédit à rembourser,etc.). Qui ils sont a encore de l'importance et il y a peu de chances qu'ils atteignent un jour le niveau 5. Ce sont des gens formidables, qui oeuvrent pour le bien des autres et dans le respect total de leurs valeurs. En résumé, leur être définit leurs actes.

Le second parcours est celui de ceux qui se dirigent vers le niveau 5. Ils ont suivi le même développement que ceux du premier parcours, mais ils sont dans l'abandon de soi total. C'est-à-dire que, qui ils sont n'a plus d'importance. Leurs actes dirigent leur être .
Ils sont porteurs d'une mission comme Peace Pilgrim ou Mère Thérésa ont pu l'être et c'est elle qui les guide.

Je m'égare un peu, mais je pourrai parler des heures de tout ça..

Je ne sais pas si j'ai été très clair, certainement trop succin mais j'espère que ces explications un peu différentes de ce que vous pourrez lire dans les livres, pourront éviter quelques malentendus.

P.S : Lors de la conférence internationale de Dabrowski, j'avais demandé à des psychologues spécialisés dans la théorie si ils avaient une idée du nombre de personnes atteignant le niveau 4. Leur réponse fut unanime : cela concerne très très peu de personnes, la plupart d'entre eux me disaient pouvoir compter sur les doigts d'une main ceux qu'ils avaient rencontrés

P.S 2 : Si vous vous reconnaissez dans la description du niveau 3 ou 4 et que vous souhaitez plus d'information ou juste échanger sur votre situation, n'hésitez pas à m'envoyer un mail nllccrdrf@gmail.com ou à me poser des questions sur ce forum. Propager la théorie, la développer et aider les personnes en désintégration sont devenus "ma mission", ce sera vraiment avec plaisir si je peux contribuer à votre développement

Pitite question toute bête : c'est quoi le niveau 1 ?  

Et aussi, c'est quoi le niveau 5 ?

Nilloc, je suis désolée mais je crois être au niveau 4. J'ai reconnu les niveaux 2, et 3, et 4 j'ai en effet un nouveau mode de vie correspondant à ce que tu décris. Mais une nouvelle crise se fait jour j'ai le sentiment d'être un imposteur par rapport à moi-même. Je suis retenue par des obligations mariage, enfants, emprunts, boulot !).

Te lire alors que je suis complètement perdue m'aide à voir la situation bien en face : en gros soit je m'accommode de la situation actuelle, soit je fais tout voler.

Je ne pense pas être une Mère Térésa alors... il me faut faire le deuil d'une progression dans la direction que j'avais trouvée. Ce n'est pas grave. Je suis libre de ce choix, et je peux l'effectuer tout en ménageant de petites plages où mes actes prédomineront sur mon être lorsque la situation se présentera ?

Merci en tout cas d'avoir présenté cette théorie de Dabrowski, c'est ce qui me soutient dans la crise que je traverse actuellement, alors que je me croyais sortie d'affaire...

Je pense que cette théorie essaie d'aborder des questions vraiment intéressantes et importantes mais qu'en elle-même elle ne vaut pas grand chose.

Une théorie ne vaut pas par ce qu'elle "explique" car une théorie farfelue peut expliquer un grand nombre de choses. Je peux par exemple inventer une histoire de fées et montrer comment elle "explique" un grand nombre de phénomènes.

Une théorie ne vaut que par ce qu'elle prédit. Plus ce qu'elle prédit est improbable, plus elle contient d'information. Si une théorie est à même d'expliquer tout ce qui peut se produire, elle n'opère pas de discrimination entre ce qui se produire et ce qui ne le peut pas.

La TDP ne décrit pas comment provoquer telle ou telle phase. Il ne suffit pas - à ma connaissance - d'un choc émotionnel très intense pour qu'un changement personnel positif de la personne n'ait lieu. C'est en celà que je ne trouve pas la théorie opérationnelle et donc utile.

La théorie permet bien sûr de dire : tiens, je suis à la phase un, deux ou trois mais je n'en vois pas très bien l'intérêt.

Hi jmd, je me demande ce que dira Nilloc
Pour ma part, j'ai envie de réagir sur deux points :
- la théorie ne vaut pas grand chose
- pas d'intérêt à se dire qu'on est à la phase 1, 2 ou 3

Pour le premier point, je ne suis pas d'accord avec toi ! Je considère que toutes les théories valent quelque chose, à savoir qu'elles sont l'expression de la réflexion d'une ou plusieurs personnes sur une question. Je trouve que le questionnement est bon, qu'il fait progresser, et que lorsque certaines théories sont par la suite démontrées scientifiquement on a bien avancé.

Deuxième point : cette fois ce n'est pas intellectuellement mais personnellement que je vais défendre le morceau ! Comme je l'ai dit, cette théorie M'AIDE. Je suis raplapla, et me dire que je suis ici et que je vais là me permet d'entrevoir la fin de cette sale période.

Je n'ai aucune animosité par rapport à cette théorie ; en même temps, elle me déçoit car je m'attendrais à ce qu'elle dise ce que Ise peut faire pour passer à la phase suivante.

Mon but n'est pas du tout de casser la baraque mais de mettre en avant les manquements de cette théorie et de participer ainsi à la réfléxion.

Cher jmd, je te rassure, je n'ai pas senti d'animosité de ta part

Et je suis d'accord avec toi : il n'y a pas de piste pour la phase suivante... C'est juste le terme "positive" qui me plait. En effet, me dire que même si je suis au fond du trou c'est pour en sortir mieux, ça m'aide ! Au point où j'en suis toute théorie m'intéresse !

Amitiés

Oui, je suis d'accord avec toi, je ne prétends pas que cette théorie n'apporte rien sur ce plan, elle permet de discuter de ces questions et elle est encourageante et ce n'est pas rien !

Mais j'attends que l'on me contredise sur les autres points (j'espère secrétement avoir tort) et c'est le but de mon intervention.

Nilloc a écrit:Bonjour à tous,

Cela fait quelques mois que je lis tout ce qui s'écrit sur ce forum à propos de la théorie de la désintégration positive et je m'aperçois de plus en plus que la théorie est malheureusement très mal comprise.

Le sujet m'intéresse depuis un petit moment mais je n'ai pas encore pris le temps de m'y plonger.
Ton post me semble être une excellente occasion.

Merci Nilloc !

Bonjour!

Tout d'abord je tiens à te remercier pour ce post Nilloc.

Tout ça est pour moi très parlant! Je suis personnellement certain d'en être au niveau 4 même s'il reste peut-être une part de niveau 3 quelque part.

Sans trop rentrer dans les détails, comme beaucoup ici, j'ai toujours eu du mal à m'adapter à cette société. Période de motivation pour répondre à ce qu'on attend d'une personne lambda, envie de réussir dans le travail et/ou les études. Puis période de démotivation qui pouvaient être sous forme d'actes manqués, d’échec programmé plus ou moins conscient... parce que tout ça finalement était contre ce que je suis, contre mes valeurs et l'idée que je me fais d'une vie épanouissante. Je suis un idéaliste. Regarder par exemple ses propres parents trimer toute leur vie en attendant la retraite et quelque chose de terrifiant et insupportable. J'ai mis du temps à mettre des mots là dessus mais maintenant je comprends mieux pourquoi j'ai agi de telle ou telle manière à tel ou tel moment.

Car il est rare de pouvoir tout quitter du jour au lendemain, la vie continue - du moins pour les autres - et vous ne pouvez pas tous arrêter simplement par ce que « ça n'a plus de sens ».  

J'ai eu la chance si on peut dire de pouvoir le faire. Tout laisser tomber. Il faut dire que je n'avais pas grand chose d'entrepris jusqu'alors... Cette période que tu décris comme une tempête a commencer après un traumatisme, choque émotionnel. Mes deux meilleurs amis sont mort dans un accident dans la nuit du 16 au 17 janvier 2010. Je peux dire aujourd'hui sans exagération qu'ils étaient tout deux mes alter-égos. L'un avec qui j'avais des discussions qui pouvaient durer des heures, des nuits entière à refaire le monde, à jouer le contradicteur de l'autre simplement pour le plaisir d'aller au fond des idées. L'autre avec qui je jouais de la musique. Il était violoniste et moi guitariste. On trainait partout dans les rues, les festivals, les soirées, pour jouer avec tous ceux qu'on croisait.
Du jour au lendemain, plus rien. J'étais seul face à moi même. En colère face à la vie et son absurdité. Période de remise en question et plus envie de rien. Abandon des études et de la musique. Ça a duré 2 ans. C'est fichtrement long! Dans ces 2 ans on peut compter environ 8 mois de ce que certain appelle une dépression. Le reste était une sensation d’incompréhension, de questionnement, parfois de fuites, de colères démesurées etc...

Puis est venu petit à petit une envie d'avancer. Alors l'ancien moi a repris les choses en main et a commencer à faire des projets. Par exemple j'ai voulu faire une formation de dessinateur projeteur. J'aime la géométrie... en fait je suis obsédé par la géométrie. Alors je m'étais dit que ça pourrai le faire... J'ai passé leur test psychométrique d'avant formation. C'était à l'afpa. Ça m'a rappelé le test de QI que j'avais passé quelques années auparavant. Après ça on avait droit à un entretien avec 2 psychologues qui donnaient le résultat et discuté de la pertinence du projet de formation...

A l’époque j'ai envoyé ce message à des amis pour résumer:

Fevrier 2012 a écrit:Entretien final face à 2 psychologues pour une formation afpa de dessinateur-projeteur ce matin. Une des réponses négatives la plus positive de ma vie. Les résultats des testes psychométriques: "vous êtes dans le haut de la fourchette. Nous ne doutons absolument pas de vos capacités à réussir. Par contre vous n'avez aucune expérience dans le métier du bâtiment". Je ne peux qu'acquiescer. "Au vu de votre parcours, pourquoi vous ne faites pas un métier en rapport avec la musique?" Il fut un temps où je ne voulais plus entendre parler de ça. Mais aujourd'hui je réalise que c'est différent. "Alors qu'est-ce que vous attendez?" Bah j'en sais rien en fait. "J'ai presque envie de vous engueuler Mr XXX" C'est alors qu'elles ont commencé à m’énumérer toutes les possibilités qui s'offrent à moi.
Au final cet entretien aura été très enrichissant. Ça m'ouvre de nouveaux horizons. Reste plus qu'à choisir.
Citation du jour: "Il ne savait pas que c'était impossible, alors il l'a fait."
Le plus important ce n'est pas de savoir si c'est possible ou non mais plutôt le chemin que l'on fait pour y arriver... ou non. ^^
To be continued.

Ce jours là j'ai compris que cette formation n'était pas vraiment pour moi. J'étais tombé dans le travers que je dénonçais... trouver un taf en attendant la retraite...

Aujourd'hui j'ai choisi d'être en accord avec moi même. La musique et l'esprit humain me fascinent depuis toujours. Mon objectif est la musicothérapie et mon leitmotiv est cette phrase de Saint-Exupery: "Pour ce qui est du futur il ne s'agit pas de le prévoir mais de le rendre possible."

J'ai repris les cours au conservatoire et repris mes études là où je les avais laissé, DAEU.

3615mylife c'est un peu long mais j'avais envie de témoigner.  

Encore merci Nilloc pour ton post. Cet théorie a été rassurante et éclairante lorsque je l'ai découverte il y a 2 ou 3 mois. Ces connaissances sont aujourd'hui un réel soutient.

PS: désolé pour les photes d'aurtografe, pas le temps de tout relire. ^^

Si je n'ai pas abordé les niveaux 1 et 5 , c'est parce qu'ils correspondent à des états stables, à des structures psychologiques achevées.

Tout cela est très bien décrit sur le WiQi de ce forum : http://www.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:dabrowski

Pour les décrire plus concrètement :

Niveau 1 : il concerne la majorité des personnes.
On y retrouve des personnes qui ne remettent pas en cause ce qu'elles sont ni comment elles vivent.
Je vais tenter d'expliquer ce qu'il se passe lorsque l'on grandit. Au cours du développement "classique", l'enfant puis l'adulte, évolue dans un environnement d'influences. Les influences externes ( famille, entourage, société) nous fixent des limites, tendent à contraindre le développement dans un cadre déterminé de valeurs et d'idées. C'est d'ailleurs nécessaire à la vie en société. L'enfant remettra difficilement en cause ces influences, car il n'a tout simplement pas de points de comparaison ni d'options alternatives possibles. À force d'y être soumis, il va les intégrer. On retrouvera alors dans son système de valeurs celles de la majorité des gens d'une culture donnée et des groupes auxquels il appartient. Ce mode de pensée devient au fur et à mesure automatique.
Les influences internes entrent aussi en jeu. Elles sont biologiques et peuvent être vues de deux façons. La première est qu'elles vont participer à l'établissement des valeurs et du comportement. Le fait d'être impulsif, sensible ou soumis à des pulsions instinctives ( agressivité, besoin sexuel) va modeler la personnalité. Le deuxième point de vue est qu'elles vont définir la manière dont l'individu va évoluer dans son environnement d'influences externes. Pour imager mon propos, les contraintes auxquelles on est soumis pourraient définir un couloir dans lequel on évolue et les influences internes nous dicteraient comment on va réagir dans ce couloir.
En bref, les personnes au niveau 1 vivront d'une manière automatique, intègreront un système de valeurs externes qui centrera l'individu sur lui-même avant tout. Leur comportement est comparable à l'animal en ce sens que leur survie et leur bien-être seront une priorité absolue. Les conséquences de leurs actes pour les autres et le monde n'auront pas vraiment d'importance. Les notions de pouvoir, confort, possession dominent.
Dabrowski inclut dans ce niveau les psychopathes. Ce sont des personnes présentant des surexcitabilités intellectuelle, psychomotrice et imaginationelle forte. Elles sont, certes, moins influencables mais leur comportement ressemblent à celui décrit précédemment. Elles ne vivent que pour elles, et tous les moyens sont bons pour arriver à leur fin. Elles donc très dangereuses pour les autres, car capables du pire, au détriment des autres et du monde.

Le niveau 5 :

La seule similitude avec le niveau 1 se situe au niveau 5 de la structure psychique. À ces 2 niveaux, elle est relativement stable.
Les personnes au niveau 5 sont à l'opposé des personnes de niveau 1. Leurs valeurs sont avant tout universelles. Elles pensent avant tout aux autres et au monde. Elles ont développé un système de valeurs autonome et authentique, choisit consciemment. Elles n'ont plus vraiment à s'occuper d'elles, car elles vivent au quotidien leur idéal de vie. Elles n'ont plus d'attentes personnelles. Leur vie est dédiée à améliorer les choses, à combattre l'injustice et à rendre le monde meilleur. Elles ne subissent plus de conflits internes (comme au niveau 1 d'ailleurs).

@ Isa :

Merci pour ton retour. A en juger des informations que tu a communiqué, tu n'es pas au niveau 4 et il ne faut surtout pas que tu t'y identifies si ce n'est pas le cas. Comme dans mon premier post, c'est là le problème de cette théorie, on se retrouve un petit peu à tous les niveaux, mais leur essence est bien différente. Si tu ressens être un imposteur par rapport à toi-même, c'est que tu es encore dans le conflit caractéristique de la tempête du niveau 3. Mais tu as déjà fait un pour important, pris conscience de beaucoup de choses. Je considère que si on perçoit des aspects de sa vie comme des obligations c'est un point de non retour. Peut-être ne changeras tu pas toute ta vie, mais tu vas l'adapter progressivement pour qu'elle soit en accord avec qui tu es vraiment. C'est ce que je disais par il est plus difficile de changer sa vie que de se créer un nouveau système de valeur.
Quand on s'aperçoit que on ne souhaite plus vivre comme avant, on peut être sur que les choses vont changer, lentement certainement, mais elles changeront. A ce stade, il est nécessaire de ne pas s'en vouloir, la vie a fait que tu en es là ou tu en es. Il ne faut rien regretter mais simplement apprendre à vivre avec cette nouvelle vision des choses. Si ton mariage te semble bloquant par exemple, tu finiras soit par divorcer soit par changer ta relation. Il est important que ton entourage comprenne ce que tu vies, sinon tu joueras toujours un double jeu entre qui tu es à l'intérieur et qui es ton personnage social. Tout cela prend du temps et ton évolution est contingente de ton passé. Pour te donner un exemple personnel, avant que mon développement s'accélère j'ai contracté un gros crédit étudiant pour chercher de nouvelles pistes de carrière car le chemin que je prenais ne me convenait pas. 3 ans après cette année d'étude, j'ai compris que je devais tout redéfinir et que j'avais pris la mauvaise voie. Je dois alors prendre en compte ce crédit dans ma transition. J'ai a nouveau repris mes études mais j'accepte parfaitement mon passé car c'est grâce à lui si j'en suis là aujourd'hui.
La désintégration positive est avant tout un processus personnel et non une compétition. Le but n'est pas d'atteindre le niveau 5 mais de vivre en harmonie avec soi-même et avec les autres. Chaque parcours est différent, et c'est cette différence qui constitue la richesse et le caractère unique d'une vie.

@ jmd :
Tu soulignes un point important : cette théorie est une théorie psychologique.
On ne peut expliquer les phénomènes comme dans d'autres sciences, car ils ne sont pas directement observables.
La psyché est une boîte noire, il s'y passe plein de choses. Mais ce n'est pas pour autant que l'on a pas le droit de chercher à comprendre ce qui s'y passe. Il existe des tonnes d'approches, d'hypothèses, de points de vue, de courants de pensée.
Une théorie permet de généraliser des patterns communs observés, d'émettre des hypothèses quant à leur origine, le tout, selon un point de vue bien particulier. Il n'existera jamais la théorie parfaite expliquant tous les phénomènes psychologiques.
La théorie de Dabrowski est avant tout descriptive. Elle décrit un phénomène observé sur de nombreuses personnes et tente de leur donner un sens, mais ne s'impose pas comme LA vérité. Tu pourrais tout aussi bien t'appuyer sur les travaux de Malsow par exemple. C'est un autre point de vue, mais des ponts existent entre les deux approches (le plus important est que le niveau 4 de Dabrowski correspondrait à l'autoactualisation de Maslow).
Si la théorie ne fournit pas un guide, c'est parce que cela est impossible. Chaque vie est tellement différente et le développement de chacun est personnel. Mais des observations permettent de se situer comme par exemple, si je suis en dépression et que plus rien n’a de sens, par rapport au développement décrit par Dabrowski je suis au niveau 3. L'intérêt majeur ici, est de pouvoir comprendre ce qu'il nous arrive, de se situer et de voir que ce que l'on vit n'est que temporaire. Elle permet de comprendre vers quoi l'on tend et permet également de prévoir les choses. Grâce au potentiel de développement, on est à même de prévoir si quelqu'un vivra un jour une désintégration par exemple.

Ta remarque sur le fait de provoquer telle ou telle phase est très intéressante. C'est sur ce point que j'axe mes recherches. Il serait tentant de se dire : cette personne présente un potentiel de développement exceptionnel, et connaissant sa vie, si l'on provoque tel choc émotionnel alors elle sera précipitée dans une désintégration. En théorie ce serait possible, mais extrêmement complexe et éthiquement parlant, aurait-on le droit de le faire ? Pour quel motif ?
Il arrive que des personnes fassent une désintégration négative, c'est-à-dire que suite à un/des chocs émotionnels, sa structure va se désintégrer, plus rien n'aura de sens, mais elles ne possèdent pas les ressources pour se reconstruire. La solution est simple, soit elle va tenter de mettre fin à cette souffrance soit elle se réintègrera. Il est impossible de prévoir si la désintégration sera positive ou négative.

En bref, il n'y pas de guide, mais au cas par cas, il est possible d'aider les personnes à avancer et cette théorie leur permet de se situer mais leur parcours qui reste totalement unique et personnel.

Nilloc a écrit:
Le niveau 5 :

La seule similitude avec le niveau 1 se situe au niveau 5 de la structure psychique. À ces 2 niveaux, elle est relativement stable.
Les personnes au niveau 5 sont à l'opposé des personnes de niveau 1. Leurs valeurs sont avant tout universelles. Elles pensent avant tout aux autres et au monde. Elles ont développé un système de valeurs autonome et authentique, choisit consciemment. Elles n'ont plus vraiment à s'occuper d'elles, car elles vivent au quotidien leur idéal de vie. Elles n'ont plus d'attentes personnelles. Leur vie est dédiée à améliorer les choses, à combattre l'injustice et à rendre le monde meilleur. Elles ne subissent plus de conflits internes (comme au niveau 1 d'ailleurs).

Soupir...

Merci pour ta réponse. Je ne reproche pas à la théorie de ne pas "expliquer". (Je pense d'ailleurs qu'elle essaie d'expliquer d'une certaine façon).

Je lui reproche de n'avoir aucun pouvoir prédictif (à ma connaissance). Tu le dis toi-même, elle ne permet pas de savoir si la désintégration qui va suivre sera positive ou négative, ni quand elle aura lieu, ni comment la provoquer.

TDP est assez proche de Maslow à laquelle on pourrait adresser les mêmes critiques.

PS : Provoquer une désintégration ne doit pas nécessairement être quelque chose de violent comme un choc émotionnel

C-

bepo a écrit:Comme le dit JMD, il reprend la notion de sacerdoce qui me semble assez teintée de judéo-christianisme.

Je ne pense pas avoir dit ceci

Ce n'est pas que je trouve que la théorie est "fausse", je la trouve mal conceptualisée (et je lui reproche de ne pas avoir de caractère opérationnel en terme de changements).

Je crois que l'on peut conserver ce qu'il y a de positif dans la théorie de Dabrowski en reconnaissant que le corps a un sens très précis de notre situation et de notre croissance (comme une plante notre croissance est impliquée corporellement).

Quand nous arrêtons de vouloir, quelque chose peut émerger spontanément qui va dans le sens de notre croissance.

-

J'ai lu quelque part que Dabrowski avait pour habitude de se lier d'amitié avec ces "patient". Si j'ai bien compris, en gros, il prend en compte que chaque personne est différente et que c'est à elle même de trouver ses propres solutions.

En relisant vite fait la TDP j'ai trouvé ceci:

Dabrowski préconisait l'auto-psychothérapie, la formation de la personne aux hyperstimulabilités et au processus de désintégration pour lui donner un contexte dans lequel comprendre des ressentis et besoins intenses. Dabrowski suggérait d'aider les gens dans leurs efforts pour trouver et développer leur propre expression personnelle. Les enfants et les adultes avec un potentiel de développement élevé doivent trouver et parcourir leur propre chemin, souvent au détriment de leur intégration avec leur environnement social et même avec leur famille. La conscience du fait que nul ne peut montrer à quelqu'un d'autre « le droit chemin » est au coeur de l'auto-psychothérapie. Chacun doit trouver sa propre voie pour lui-même.

Cela peut peut-être repondre à ce que tu disais jmd?

jmd a écrit:Ce n'est pas que je trouve que la théorie est "fausse", je la trouve mal conceptualisée (et je lui reproche de ne pas avoir de caractère opérationnel en terme de changements).

La théorie de Dabrowski présuppose-t-elle l'existence d'un ordre dans les valeurs (morales) indépendant de tout contexte ?...

Je me reconnais au moins dans le niveau 3 (c'est à dire que j'ai vécu un choc qui a déclenché un changement global de mon rapport au monde). Cependant j'ai un doute affreux concernant cette théorie. Il semble que les gens "développés" au sens de celle-ci se doivent d'être en dehors de la société, d'être exceptionnels, parfaits.

Personnellement, mon choc émotionnel à moi m'a permis au contraire de devenir plus proche de la société, d'en accepter d'avantage les règles, d'accepter également mon impact sur la nature et mon imperfection. Par exemple, autrefois j'étais végétarien et écologiste au point de me pourrir la vie (refus de la voiture, par exemple). Maintenant je suis moins extrémiste et si le respect de la nature fait toujours partie de ce qui guide mes choix, il ne les dicte pas : j'aime la viande, j'en mange. J'aime conduire et partir en week-end en voiture, je le fais. Simplement je ne mange pas de la viande tous les jours et j'évite les trajets inutiles, par exemple.

En substance, il me semble que j'ai grandi spirituellement en renonçant au renoncement...

Jmd :

Un ou des chocs émotionnels. Il peut y avoir une accumulation mais généralement quelque chose de fort précipite la désintégration, les chocs précédents ont préparé le terrain. Peut-être trouveras-tu des cas différents mais je n'en ai jamais lu dans tous les cas cliniques que j'ai pu étudier au travers des papiers et des livres..

@ Bepo :

Je suis désolé de le dire comme ca, mais ce que tu as écrit est exactement ce pourquoi j'ai souhaité créé ce sujet.
Par des arguments philosophiques, tu détournes le sujet et le rend peu clair.
Ce type de raisonnement au combien respectable - j'ai pour ma part beaucoup d'avis sur ces notions d'idéologie, de déterminisme, de valeurs universelles, de liberté - n'est pas celui abordé ici.
En 13 lignes, tu essaies de résumer une théorie de la personnalité, donc psychologique avant tout, en t'appuyant sur les Neurosciences, la psychologie cognitive, la philosophie, la religion et la littérature. Je ne pense pas trop m'avancer en disant que tu as dû simplement survoler la théorie avant d'écrire ce post. Il y a malheureusement trop de choses à corriger dans ce que tu as dis et je n'ai pas le temps de tout argumenter.
La désintégration positive est bien plus complexe que ce que j'ai pu aborder. Il y a tellement d'angles différents qui peuvent être envisagé.

Je rebondirais juste sur cette phrase qui se rapproche du sujet traité ici :

"J'ai vraiment du mal a voir chez Dabrowski plus qu'une théorie ravivée par la mode du développement personnel, un peu teintée d'un encouragement initiatique représenté par des niveaux (attention à la dérive sectaire ici) et non pas comme des étapes (type etape biochimique, mécanisme physiologique, etat d'équilibre physique) mais bel et bien des niveaux hiérarchiques (avec pseudo jugement de valeur)"

La théorie de Dabrowski n'a rien à voir avec du développement personnel. La désintégration ne s'achète pas, ce n'est pas en lisant des méthodes ou en écoutant un coach ou un Gourou que tu la provoqueras.
Dabrowski était un Psychiatre, et même si pour donner un autre point de vue, plus concret, je n'ai pas utilisé son vocabulaire, toutes ses descriptions s'appuyaient sur des analyses psychologiques et physiologiques. Il a toujours explicité le fait que les niveaux n'avaient d'intérêt que de pouvoir comparer des états psychologiques différents et jamais de juger.
De plus, celle-ci ne se base en rien sur des jugements socio-culturels. Un individu qui est en développement accéléré se forge ses propres opinions. Cependant ta confusion provient peut-être du fait que oui, les illustres personnes qui ont achevé le processus portent toutes les même valeurs. Personne ne les leur a dicté mais il semble simplement qu'après développement, des attitudes et un comportement convergeant universels apparaissent.

Je te propose d'ouvrir un autre sujet sur les aspects philosophiques de la théorie si tu souhaites continuer cette discussion pour ne pas tout mélanger.
Je t'invite également à lire un peu plus en profondeur le travail de Dabrowski avant de te forger une opinion aussi tranchée. Je suis persuadé que la portée philosophique de son travail pourrait te plaire.

adcvh a écrit:La théorie de Dabrowski présuppose-t-elle l'existence d'un ordre dans les valeurs (morales) indépendant de tout contexte ?...

Plutôt qu'une présupposition, je dirais qu'elle en fait le constat.
Encore une fois, chaque développement est unique, mais en prenant un peu de hauteur, on se rend compte que les comportements moraux, ou plutôt amoraux, des personnes du niveau 1 ne sont pas favorables aux sociétés. Si tout le monde pensait à lui-même avant de penser aux autres, l'humanité serait vite vouée à l'échec. Les influences externes nous tendent à nous individualiser, c'est encore un modèle très primitif, voir animal. Si je dois écraser les autres pour survivre ou vivre, à quoi bon vivre en société ? Mais on déborde encore ici. Ceux sont des aspects plus philosophiques qu'autre chose.
Dernier constat, comme je l'ai écrit précédemment en réponse à bepo, les individus authentiques et autonomes, donc quelque part indépendants de tout contexte, portent les mêmes valeurs. Elles ne s'apprennent pas dans les livres, mais semblent bel et bien découler du processus de désintégration.

Eomer a écrit:Je me reconnais au moins dans le niveau 3 (c'est à dire que j'ai vécu un choc qui a déclenché un changement global de mon rapport au monde). Cependant j'ai un doute affreux concernant cette théorie. Il semble que les gens "développés" au sens de celle-ci se doivent d'être en dehors de la société, d'être exceptionnels, parfaits.

Personnellement, mon choc émotionnel à moi m'a permis au contraire de devenir plus proche de la société, d'en accepter d'avantage les règles, d'accepter également mon impact sur la nature et mon imperfection. Par exemple, autrefois j'étais végétarien et écologiste au point de me pourrir la vie (refus de la voiture, par exemple). Maintenant je suis moins extrémiste et si le respect de la nature fait toujours partie de ce qui guide mes choix, il ne les dicte pas : j'aime la viande, j'en mange. J'aime conduire et partir en week-end en voiture, je le fais. Simplement je ne mange pas de la viande tous les jours et j'évite les trajets inutiles, par exemple.

En substance, il me semble que j'ai grandi spirituellement en renonçant au renoncement...

Les gens développés ne doivent pas être en dehors de la société, exceptionnels ou parfaits. C'est simplement que dans un processus d'autonomisation, la plupart choisissent des parcours décalés qui leur permettent d'être eux-mêmes en accord avec leurs valeurs et leur mission. Le fait de les percevoir comme exemplaires ou parfaits est un jugement de valeur.

Ton changement suite à ce choc émotionnel a été consciemment choisi. Tout dépend de tes valeurs et de ce qui a du sens pour toi.
Et puis ce n'est pas parce qu'on se développe que l'on doit arrêtéer de vivre, il faut juste trouver le bon compromis à chaque instant. Pour le moment, conduire et manger de la viande sont des choses importantes pour toi mais tes actes sont conscients. Ton être a toujours beaucoup d'importance pour toi et personne n'a le droit de te le reprocher. Par rapport à ton parcours, à ta biologie et ta vision des choses, tu fais tes propres choix.

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Si je me rappelle bien mes lectures, Dabrowski ne pensait pas avoir atteint le niveau 5, mais seulement le niveau 4.

Ainaelin a écrit:Si je me rappelle bien mes lectures, Dabrowski ne pensait pas avoir atteint le niveau 5, mais seulement le niveau 4.

ce qui explique les relents de judéo-christianisme de sa théorie... Valeurs universelles, altruisme... 

Avant d'être des valeurs judéo-chrétienne ce sont des valeurs tout court, non? Il s'est passé des choses avant les religions... Je ne suis pas croyant mais je pense tout de même que tout n'est pas à jeter sous prétexte que ça vient de que c'est passé par telle ou telle religion.

@ Bepo :

On rentre à présent dans une véritable discussion. Je suis anti-conflit donc un jugement porté sans connaissance de cause ou sans place à l'argumentation n'a que peu d'intérêt malheureusement. Ton post, à présent, a le mérite de pouvoir être discuté et je t'en remercie.

bepo a écrit:C'est bien ce que j'avais compris que la théorie se disait être. Il n'en reste pas moins que comme je le disais, selon moi, son évocation concrète, telle que je le perçois souvent, m'évoque surtout justement une théorie du développement personnel (qui reste un terme générique sans connotation mercantile) bien qu'aucune pratique ou méthode de développement personnel ne semble en avoir été extraite. J'ai donc bien compris que tu veux rétablir une vision correcte de cette théorie.

La différence majeure avec du développement personnel est l'essence du changement. Dans ce dernier, c'est un agent extérieur qui vient en aide à la personne. Il lui propose des méthodes et des outils pour envisager sa vie différemment, mais il n'y a aucune redéfinition générale du cadre et des valeurs. Dynamiquement, je dirais que la structure ne change généralement pas, mais que le développement personnel permet de mieux vivre, ou en tout cas différemment. Il offre une manière de voir les choses différemment, mais ces ajustements ne redéfinissent pas le fond, mais plutôt la forme.
La TDP ne propose pas d'outils, elle fait le constat d'une situation de changement qui vient de l'intérieur. Si la personne est en souffrance, elle trouvera les outils et les méthodes dans les psychothérapies existantes de son choix. Ce n'est pas parce que la Gestalt (par exemple) ne se focalise pas explicitement sur le développement tel que mentionné par Dabrowski qu'elle ne peut pas m'aider à traverser ces épisodes douloureux. Le seul outil apporté par la TDP, c'est la TDP elle-même, en ce qu'elle offre la possibilité de mieux comprendre ce qu'il se passe vis-à-vis de qui on est, d'où l'on vient et en offrant une idée globale de où l'on va.

bepo a écrit:Je me demande malgré tout si cette interprétation erronée mais si commune que la TDP serait un guide de développement, ou même un outil permettant la constatation/confirmation à postériori d'une évolution jugée alors valorisante puisque témoignant d'une croissance, n'est pas révélatrice que cette théorie comporte bel et bien un filtre véhiculant un jugement de valeur (on en est souvent inconscient sauf à atteindre le niveau 5 . Oh le vilain raisonnement circulaire. Donc TDP est voué à être mal comprise sauf pour les niveau 5 et Dabrowski lui même ayant atteint le niveau 5.)

Premièrement, Dabrowski n'a jamais atteint le niveau 5. Il se considérait en fin de vie au niveau 4.
Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on n’est pas peintre que l'on ne peut pas être critique d'art. En d'autre termes, ce n'est pas parce qu'on ne vit pas de désintégration positive que l'on ne peut pas la comprendre.
Ce qui n'est pas accessible ou difficilement perceptible, c'est le fait que l'on puisse un jour être amené à remettre en cause l'ensemble de ses valeurs, son essence même. N'importe qui intéressé par la TDP pourra le comprendre, mais jamais le ressentir à moins de l'avoir vécu.
Si on juge que cette évolution est valorisante, c'est peut-être que l'on se rend compte implicitement que des comportements et des valeurs semblent être meilleurs que d'autres non ? Et si on n’a pas le recul nécessaire, on prend alors ce fait comme une critique personnelle. C'est l'ego qui parle ici. C'est la même chose pour les surdoués dans la société. Ils sont mal acceptés, car très différents et leurs capacités peuvent être source de jalousie.

bepo a écrit:Mais je reste sensible à ces messages que tu réitères qui encouragent justement à considérer le TDP comme une description phénoménologique sans vocation (à défaut de capacité) à classer hiérarchiquement des étapes de développement.

Si la théorie était vouée à classer hiérarchiquement les étapes du développement, elle deviendrait une philosophie. Mais en définitive, elle est une passerelle vers la philosophie. Ce n'est pas pour rien que la plupart des bouquins écrits sur le sujet se basent sur l'allégorie de la caverne de Platon pour expliquer ce que les gens en désintégration vivent. Donc quelque part je te l'accorde, une forme de jugement apparait, non pas parce qu'elle s'appuie sur ce type d'exemples, mais parce que ces exemples sont porteurs de jugements.

bepo a écrit:Je m'interroge d'autre part sur le fait que cette absence de préoccupations individuelles, ne serait pas une constante chez les être vivants prenant de l'âge. Une autre façon de qualifier une moindre combattivité, provoquée par les hormones en chute libre par exemple. Dans les autres cas j'ai peur que la mécanique reste la même pour tout le monde. Dit autrement, rien n'est vraiment gratuit, altruiste. Le cerveau ne marche pas comme cela, sauf bain d’ocytocine. Il est mu par la recherche de dopamine qui vient gratifier ce qui est physiologiquement vital, même si relié de façon très abstraite et complexe à ce qui est vital.

Si les personnes âgées semblent être plus sages que la population adulte, c'est parce qu'elles ne sont plus soumises aux mêmes contraintes. Une fois à la retraite, comme tu l'as dit les influences internes comme celle des hormones s'affaiblissent. De plus les personnes âgées non plus rien n’à prouver, elles ont accompli leur labeur, leur place n'a plus à être protégé et ils n'ont plus à prouver en permanence qui ils sont et leur valeur. Tout cela laisse alors beaucoup de place pour la réflexion, offrant un recul sur sa vie en dehors de toute compétition sociétale.

J'espère avoir été suffisamment pédagogue cette fois-ci mais en tout cas, tes remarques sont très pertinentes.

Nilloc a écrit:@Jmd :
Un ou des chocs émotionnels. Il peut y avoir une accumulation mais généralement quelque chose de fort précipite la désintégration, les chocs précédents ont préparé le terrain. Peut-être trouveras-tu des cas différents mais je n'en ai jamais lu dans tous les cas cliniques que j'ai pu étudier au travers des papiers et des livres..

C'est vague. Existe il une vie sans chocs ? Par définition pour le cerveau toute nouveauté représente un choc. D’où mon opinion qu'il y a là une valorisation judéo chetienne de la souffrance. Si on cherche un choc, forcément on le trouve. Donc pas de cas clinique sans choc, c'est très subjectif. Deplus souvent on ne rapporte que ce qui est choquant, alias marquant, voir pertinent. Donc là encore je bugue : ne serait pertinent pour un cerveau que ce qui est choquant avec souffrance.
Par ailleurs on parle d'hyper-stimulabilité. Donc les chocs n'en sont alors plus que des petits ? non
Je comprend pas.
[/quote]
Un choc, comme un traumatisme, est 100% subjectif. Ce qui me traumatisera ne sera peut-être qu'un mauvais souvenir pour toi.
La notion de choc dans la TDP me passionne littéralement, car c'est l'origine du développement. Je vais te donner mon interprétation de la chose, la base de mon travail mais c'est très conceptuel. Pour ce faire je vais utiliser des images. Cette description concerne ceux qui ont un potentiel de développement important.
Il faut imaginer la structure psychique un peu à la manière des cognitivistes. Les éléments de notre mémoire sont reliés entre eux temporellement (mémoire épisodique) ou en termes de sens (mémoire sémantique). La manière dont on perçoit le monde est fortement liée voir filtrée par ce qui a du sens pour nous. Ainsi, ce sont les éléments qui ont de la valeur à nos yeux, et donc une composante émotionnelle, qui filtrent la réalité que nous percevons. Par exemple, la culture française a plus de sens à mes yeux qu'une autre culture, je regarde et interprète le monde à travers ce filtre.
Ainsi, il n'est pas délirant de concevoir que tous ces éléments qui ont une certaine valeur soient reliés entre eux.
Un petit choc émotionnel, qui n'aura qu'un faible impact sur moi ne changera pas la structure telle qu'elle est, un vide apparait, car un/des éléments de valeur a disparu. Par exemple, je perds un proche, je suis triste, mais je vais m'en remettre. La structure se réparera à l'image d'un mur que l'on reconstruit.
Maintenant, un choc émotionnel important vient remettre en cause quelque chose de fondamentale en moi, quelque chose qui avait plus de sens que le reste. Par exemple, je suis tombé gravement malade et je suis passé très près de la mort. Ceci a remis en cause ma perception de ce qu'est la vie, de son importance et par conséquent c'est la base de ma structure qui est touchée. À l'image d'une onde de choc ou de domino, cette réaction va entrainer la désintégration de l'ensemble de la structure. À l'extrême, c'est comme si plus rien n'avait vraiment de sens, émotionnellement parlant. Cette image explique bien pourquoi après un choc émotionnel qui vous plonge dans au niveau 3, dans la tempête, notre perception du monde change. On ne le voit plus au travers d'un filtre, mais tel qu'il est, tous les éléments de même nature ont la même valeur.
Dans la réalité, les choses ne se passent bien évidemment pas comme ça, il ya des éléments qui ne perdent jamais leur valeur, mais je dirais que c'est notre rapport à eux qui changent.
J'espère que cette explication n'est pas trop confuse, si ca l'est, vous pouvez l'oublier...!

Nilloc a écrit: Par exemple, je suis tombé gravement malade et je suis passé très près de la mort. Ceci a remis en cause ma perception de ce qu'est la vie, de son importance et par conséquent c'est la base de ma structure qui est touchée. À l'image d'une onde de choc ou de domino, cette réaction va entrainer la désintégration de l'ensemble de la structure. À l'extrême, c'est comme si plus rien n'avait vraiment de sens, émotionnellement parlant. Cette image explique bien pourquoi après un choc émotionnel qui vous plonge dans au niveau 3, dans la tempête, notre perception du monde change. On ne le voit plus au travers d'un filtre, mais tel qu'il est, tous les éléments de même nature ont la même valeur.

C'est tout à fait ça, le point de départ à 20 ans d'une désintégration qui n'a cessé de produire ses effets, jusqu'à celle récente dont je sors doucement renouvelée totalement et n'ayant plus "envie" d'appliquer de schémas qui ne s'appliquent plus à moi. Je me sens libre d'être. Et pour la première fois de ma vie, libérée, sereine et totalement en accord. Je me reconnais totalement dans le niveau 4 que j'explore et qui prendra bien toutes les années qui me restent pour produire ses effets dans l'interaction entre le monde et moi. Je mesure seulement maintenant l'importance énorme de nos mots, nos paroles sur les autres, de leurs effets, de la responsabilité qu'il y a à "parler" et des conséquences que cela peut avoir sur la vie des autres à notre propre insu... bon je sais pas si c'est clair mais pour moi oui  

Ca l'est, Mary.

Hier, je parlais avec un gars de ZC de l'importance d'être parcimonieux dans son discours.
Ce dont tu parles est l'unes des raisons de cette importance.

Merci adcvh.. je me fais l'effet d'une avare de mots ces derniers temps, moi qui ai tellement parlé petite qu'on me surnommais "la pipelette" ou "tais-toi" selon l'humeur. Je parle de moins en moins, m'exprime même à l'écrit de moins en moins. J'ai l'impression qu'il faut laisser à l'autre toute la place de ses paroles, de ses écrits, laisser le temps à la pensée exprimée de s'imprimer avant d'y répondre et uniquement si nécessaire.

Je me confuciusise

MarYoda  

Le silence et le "peu de mots" ont également une influence sur les autres...

Le sujet m'interesse (d'ailleurs, je me rappelle avoir effectué des recherches a ce propos) mais tout cela fait un peu trop pour mon cerveau en compote, donc je réponds histoire de ne pas perdre le fil mais je reviens tout lire et répondre sérieusement.

L'écoute et le mot juste sont les armes du sage !

Trouvé sur la page parlant du complexe de l'albatros: "Un sot qui ne dit mots ne se distingue pas d'un savant qui se tait." Molière

Mais Lao Tseu disait: "Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles."

_coucou a écrit:
Tout ça est pour moi très parlant! Je suis personnellement certain d'en être au niveau 4 même s'il reste peut-être une part de niveau 3 quelque part.

Mary Poppins a écrit:
C'est tout à fait ça, le point de départ à 20 ans d'une désintégration qui n'a cessé de produire ses effets, jusqu'à celle récente dont je sors doucement renouvelée totalement et n'ayant plus "envie" d'appliquer de schémas qui ne s'appliquent plus à moi. Je me sens libre d'être. Et pour la première fois de ma vie, libérée, sereine et totalement en accord. Je me reconnais totalement dans le niveau 4 que j'explore et qui prendra bien toutes les années qui me restent pour produire ses effets dans l'interaction entre le monde et moi. Je mesure seulement maintenant l'importance énorme de nos mots, nos paroles sur les autres, de leurs effets, de la responsabilité qu'il y a à "parler" et des conséquences que cela peut avoir sur la vie des autres à notre propre insu... bon je sais pas si c'est clair mais pour moi oui  

Bonjour _coucou et Mary Poppins

Merci beaucoup pour vos retours, je pense que les témoignages sont très importants pour pouvoir se faire une idée des plus justes du phénomène.
Pourriez-vous nous dire en quoi votre développement à modifier votre lien avec la vie, la nature, les autres et l'univers ? Comment ont évolué votre spiritualité, vos questionnements existentiels? Et enfin, comment votre évolution influence vos actes et votre place dans la société ?

Merci d'avance à tous les deux

Nilloc a écrit: Merci beaucoup pour vos retours, je pense que les témoignages sont très importants pour pouvoir se faire une idée des plus justes du phénomène.
Pourriez-vous nous dire en quoi votre développement à modifier votre lien avec la vie, la nature, les autres et l'univers ? Comment ont évolué votre spiritualité, vos questionnements existentiels? Et enfin, comment votre évolution influence vos actes et votre place dans la société ?

Bonjour Nilloc, pffiuuu... ça peut prendre .. des heures  

Je vais tenter mais je ne sais pas si ça va répondre à tes questions..

Spoiler:

Si je peux me permettre, Mary, bravo et merci   

Avant de te lire je me demandais à quoi servirait que certains d'entre nous s'expriment à titre personnel.

Eh bien maintenant je dis voilà, cela sert à lire des témoignages, à s'émouvoir, à réfléchir, à envisager des pistes
Cela sert à celui qui se raconte de faire un point, cela sert à faire sortir certains événements pour se les approprier dans l'acceptation

Cela va peut-être servir à Nilloc pour écrire une thèse ou un bouquin sur le niveau 4 !

En tout cas je te tire mon chapeau, pour deux choses dont je me sens incapable et qui à toi te semblent peut-être naturelles : avoir une vision d'ensemble aussi claire de ta vie passée jusqu'à aujourd"hui, et la partager...  

Salut Nilloc !

Comme Mary, je crois que je pourrais en parler pendant des heures.

Ma vision du monde intérieur comme extérieur n'a pas réellement changé en fait. C'est plutôt le rapport que j'ai avec celui-ci qui a changé.

J'étais dans mon antre fermé à double tour et ne regardais que par la lorgnette ce monde dont j'avais un peu peur. La peur de laisser entrer des choses que je ne voulais pas et être submergé par des choses qui ne m'appartiennent pas. La peur de corrompre les racine de mon sens du vrai. J'étais très méfiant vis à vis de tout, tout le temps.

« Nous ne sommes jamais victime que de nous même : de nos attentes, de nos illusions, de nos habitudes de pensée et de nos exigences. »

Aujourd'hui j'ai appris à accueillir les choses avec beaucoup plus de sérénité parce que je sais beaucoup mieux qui je suis.

Lao Tseu a écrit:« Celui qui ne sait pas se mettre en colère est un sot. Celui qui ne veut pas se mettre en colère est un sage. »

Bouddha a écrit:« Ta colère est un charbon ardent que tu tiens allumé dans ta main pour le lancer sur un autre. En attendant, il ne brûle que toi. »

La base de mes valeurs est très solide et je sais m'y raccrocher quand j'en ai besoin.
J'ai la chance d'avoir rencontré quelqu'un qui m'a guidé. Mon médecin généraliste. Il est loin d'être parfait mais je sais aujourd'hui prendre tout ce qu'il a de bon à me donner.

Epicure a écrit:« Celui qui ne se contente pas de peu ne sera jamais content de rien. »

Je ne sais pas si on peu dire qu'il est Taoïste mais il s'inspire beaucoup de cette philosophie de vie. J'ai fait mes recherches sur le sujet et j'y ai trouvé des idées très intéressantes.
A son initiative, voyant mon désarrois suite à la découverte de ce monde des « atypiques », il m'a proposé de faire une « postito-thérapie ». Kezako ? :p C'est pas très compliqué et très efficace pour moi. Ce médecin, grâce à son expérience, a pu dégager les grandes idées des philosophies qu'il a étudié et les résumer en quelques aphorismes qu'il m'a écrit sur des post-it. Je les ai disposés chez moi bien en évidence pour pouvoir y réfléchir le plus souvent possible et fonder ma propre opinion, trouver ma voix. « Tao » veut dire « voix ». La Taoïsme peut être une religion ou un philosophie. Comme toutes choses, tout dépend de ce que l'on en fait.

« Le tourment des hommes ne vient pas des choses mais de l'idée qu'ils se font des choses. »

Toutes ces idées résumés en quelques aphorismes ne valent pas grand chose si on les prend une par une. On peut s'amuser à en trouver les failles et s'en congratuler assez facilement. C'est à la porté de tout le monde. Le plus important et d'en faire une synthèse. En faire une sorte de structure ou chaque idée prend toute son ampleur dans son rapport à une autre. L'idée d'autrui, de la conscience de l'un qui ne naît que dans son rapport à l'autre. La richesse de la différence. Dis moi qui tu es et je saurai qui je suis. « Un » n'existe pas sans « deux » etc...

« Le plaisir se prend.
Le bonheur se reçoit.
La joie se construit. »

La plaisir se prend et PEUT devenir une sorte de drogue, amener à une éternel insatisfaction.
Le bonheur, au sens où il s'entend ici, se reçoit. C'est une forme de passivité. Cela rejoint l'autre aphorisme qui dit que nous ne sommes jamais victime que de nous même. On attend du monde extérieur qu'il nous sauve de notre manque de bonheur. Comme toutes les personne qui rendent coupable les autre de tous leurs malheurs. Comme la personne qui joue chaque jour au loto. A chaque fois qu'elle perd, elle se console de sa déception en achetant un autre ticket de loto. Remplaçant ainsi sa déception par un nouvel espoir. C'est sans fin.
Le plaisir et le bonheur ne sont bien évidement pas de mauvaises choses mais c'est simplement une question de dosage... contrairement à la joie qui est à "consommer" sans modération.
La joie se construit. Elle ne dépend de personne d'autre. Personne ne peut vous la prendre. C'est une question de volonté. S’émerveiller et s'étonner chaque jour d'être, simplement.

Spinoza a écrit:« La béatitude n'est pas le prix de la vertu mais la vertu elle-même. »

Héraclite a écrit:« Ne veuille pas que ce qui arrive arrive arrive comme tu le veux, mais veuille que ce qui arrive arrive comme il arrive. »

Cela n'a rien à voir avec de la résignation qui est une sorte d'abandon de soi. Cela a à voir avec l'acceptation de ce qui est. L'effort volontaire de se pardonner ses erreurs, ne plus avoir de regrets car c'est une énorme perte d’énergie et ainsi être prêt à vivre pleinement ce qui est et ce qui sera.

Saint-Exupéry a écrit:« Pour ce qui est du futur il ne s'agit pas de le prévoir mais de le rendre possible. »

Bouddha a écrit:« Le bonheur n'est pas chose aisée. Il est difficile de le trouver en soi, il est impossible de le trouver ailleurs. »

Le mot « bonheur » est ici à prendre au même sens que « joie » dans le précédent aphorisme.

Les mots ont pour chacun une signification plus ou moins différente et il est indispensable de prendre ça en compte dans sa recherche. Sinon on tombe facilement dans la critique stérile et sans issue.

Chose importante aussi, j'ai cessé d'être manichéen. Ça demande un certain effort mais ça en vaut largement la peine.

Aujourd'hui je suis dans une phase où je fais face à cette ancien moi qui a des habitudes réellement tenaces. C'est un travail de tous les jours qui demande d'accepter de ne pas pouvoir tout faire d'un seul coup, ne pas pouvoir changer tout dans l'instant. C'est le plus difficile pour moi actuellement mais je sais que je suis sur la bonne voie.

Je construit ma joie petit à petit et pour répondre à ta dernière question Nillec, mon entourage(connaissances, amis, famille et sombres inconnus) a changé de comportement vis à vis de moi autant que j'ai évolué. Je suis plus heureux et les gens qui m'entourent le voient et je suis plus heureux... C'est un cercle vertueux dont le centre est l'amour de ce qui est, sans condition. C'est aussi "simple" que ça.

Je crois avoir compris qu'un changement de niveau n'est pas toujours un changment global. Peut-être ai-je mal compris mais si c'est exact, quelle différence entre une simple prise de conscience de la futilité de tel ou tel comportement inculqué par la société et un changement partiel de niveau TDP ?

Je me base par exemple sur le témoignage de Eomer page précédente qui dit lui même que ces convictions lui pourrissaient la vie. Eomer, je ne remets pas en cause ce que tu ressent, je vais juste me servir de ce que tu dis pour émettre une hypothèse de travail. Ce peut-il, donc que "notre sujet" est simplement décidé suite à ce choc de se dire que la vie est trop courte etc. et choisir délibérément de ne plus se pourrir la vie sans que cela soit un changement de niveau ?
Autoanalyse je veux bien. J'ai un doute sur l'autodiagnostique. J'ai vu que Dabrowski posait des diagnostiques sur la situation de ces patients par rapport à leur niveau, éventuellement avec des virgules (niveau 2,5). Il est dit de plus dans le wiki que plusieurs structures peuvent coexister avec des valeurs d'intégration différentes. Quelle est donc la valeur d'un autodiagnostique ? surtout un diagnostique tranché du genre "je suis passé au niveau 3" ?

adcvh a écrit:La théorie de Dabrowski présuppose-t-elle l'existence d'un ordre dans les valeurs (morales) indépendant de tout contexte ?...

trés bonne question.

c'est un sujet fort intéressant. Je ne connaissais pas ce terme.
je voyais le mot résiliance par rapport à mon vécu, mais aprés la lecture de ce post je vois les choses autrement, un grand merci.

Donc je vais approfondir cette notion.

Merci beaucoup à vous deux pour ces témoignages.
@Mary :
en posant ces questions, je ne m'attendais pas à ce que ton récit soit si bien structuré. C'est comme si tu avais déjà eu pour exercice d'écrire ta biographie. C'est plein de sincérité et tu présente bien les différentes étapes de ta vie, comment tu en es arrivée à être la personne que tu es aujourd’hui. Tu dois être une personne bien inspirante pour les gens que tu côtoies !
@ _coucou
Ton retour est un peu différent, axé sur l'évolution de tes valeurs et une certaine philosophie de vie. C'est très intéressant de voir comment les choses peuvent évoluer avec le temps !
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Ise présente très bien l'intérêt de tels récits. Ils donnent de la profondeur aux propos, du relief aux personnes.
Dans le cadre de ce forum, ces récits sont des témoignages mais les psychologues, et surtout les chercheurs travaillant sur la TDP utilisent les récits biographiques et autobiographiques pour évaluer le développement d'une personne. Cette démarche scientifique est nécessaire à une harmonisation des pratiques, à la génération d'études quali et quanti. Sans ces récits, il est impossible de poser un diagnostic objectif. Grâce à leur codage, ils quantifient donc le développement à un instant donné et à la virgule près, comme Sylveno l’a bien souligné. On comprend très bien que ca ne veut pas dire grand chose d'être 3,3 ou 2,7, c'est simplement une référence pour pouvoir comprendre et accompagner la personne.
Et puis, tout ceci n'est pas cloisonné. On peut très bien fonctionner à un niveau 1 ou 2 et présenter des caractéristiques de niveau 3 voir 4. Tout dépend de sa biologie, de son environnement, de son passé.
Concernant l'autodiagnotic, c'est un peu le pourquoi de ce sujet, à savoir éviter de s’autocatégoriser car ce peut-être plus dangereux qu'autre chose. Le développement n’est pas une compétition ! Il est, de toute façon, impossible d'interpréter objectivement certains changements survenus dans la vie des gens sans les connaître..
Encore merci à Mary et coucou !

sylveno a écrit:Je crois avoir compris qu'un changement de niveau n'est pas toujours un changment global. Peut-être ai-je mal compris mais si c'est exact, quelle différence entre une simple prise de conscience de la futilité de tel ou tel comportement inculqué par la société et un changement partiel de niveau TDP ?

Perso, mon impression est qu'on peut parler de marches d'un escalier et d'étages.
Changer les choses une par une prend du temps, généralement, car justement, on ne les voit pas dans un ensemble, or ces choses futiles ne sont pas forcément futiles dans leur petit univers, elle ne sont futiles que vues avec une vision plus large.

Vouloir changer plusieurs choses à la fois, dans un ensemble, prend plus de temps que chaque chose individuelle, mais beaucoup moins que plusieurs choses individuellement. Et ce sera sans doute plus efficace aussi. Bref, monter d'un étage à la fois est plus efficace.

Après, je dis "vouloir", mais ce n'est pas tant une volonté qu'une opportunité, voire un obstacle qui nous oblige à chercher à le contourner. A se poser pour trouver des solutions à nos vies. Et c'est rarement une petite chose futile qui nous bloque dans la vie. D'où des profondes remises en question.


Ouais, ne fait, mon image d'escalier est assez mauvaise au fond, mais c'est pas grave, je la laisse pour le cheminement de ma pensée...

Bonjour Nilloc,

merci pour ce fil de discussion et ta présentation en introduction qui a le mérite d'être claire et précise.

Personnellement je considère que je suis en niveau 3 m'apprêtant à passer en niveau 4.
Je me prépare au niveau 4 depuis 1 an environ.
- Il y a 7 ans j'ai eu comme tu le dis très bien une accumulation de chocs intenses
- toute ma structure a changé (couple, travail, famille, finances, lieu de vie, ....)
- dépression et anxiété sont devenues très présentes
- après une année difficile j'ai ressorti la tête de l'eau et fait un long travail notamment grâce à une psychanalyse :
1) compris que ma dépression avait fait tomber un faux self
2) angoisse puis acceptation d'un vide dans ma vie (phase très importante me semble-t-il, il faut avoir la force de la traverser)
3) émergence/reconnaissance d'un vrai self (me semble-t-il)
4) construction d'une nouvelle direction dans ma vie (en tout cas professionnelle)

A noter que la découverte de ma zébritude a fait partie de ce processus de transformation.

Aujourd'hui je ne sais pas si je suis en niveau 4 où si je suis sur le point d'être en 4, mais je sais + clairement qui je suis et ce que je veux faire dans ma vie.
Je sais aussi ce que je ne veux plus faire.
Ce qui n'empeche pas des angoisses et des humeurs mélancoliques.
Disons que j'ai fait un ménage dans ma vie et que je travaille à construire une activité qui m'épanouit et dans laquelle j'ai l'impression d'être ce qu'il y a de plus "moi" de moi.

Du reste, beaucoup d'épisodes de ma vie ou des émotions font maintenant sens et je me rends compte qu'il y a une logique à qui je suis devenue (dans le sens "deviens qui tu es" de Nietzsche).

Mes problèmes aujourd'hui sont + des problèmes d'intendance que de réel choix existentiel.
Je me sens en bonne voie mais pas encore complètement sortie du tunnel.

Ise a écrit:Si je peux me permettre, Mary, bravo et merci   

Avant de te lire je me demandais à quoi servirait que certains d'entre nous s'expriment à titre personnel.
...
En tout cas je te tire mon chapeau, pour deux choses dont je me sens incapable et qui à toi te semblent peut-être naturelles : avoir une vision d'ensemble aussi claire de ta vie passée jusqu'à aujourd"hui, et la partager...

  Merci Ise.. Moi aussi, je me suis très souvent demandé à quoi sert de raconter sa vie car après tout.. je la connais ma vie   Mais effectivement, lire ce que d'autres ont vécu permet parfois de réfléchir à la sienne et là, je ne peux que remercier tous les gens qui l'ont fait et grâce à qui j'ai pu réfléchir à la mienne et avancer.

Nilloc a écrit: @Mary :
en posant ces questions, je ne m'attendais pas à ce que ton récit soit si bien structuré. C'est comme si tu avais déjà eu pour exercice d'écrire ta biographie. C'est plein de sincérité et tu présente bien les différentes étapes de ta vie, comment tu en es arrivée à être la personne que tu es aujourd’hui. Tu dois être une personne bien inspirante pour les gens que tu côtoies !

 Je crois qu'en fait, que ce style biographique, c'est parce qu'il m'est arrivé des choses, des chocs, tellement énormes parfois que mon entourage proche m'a bien entendu vue les vivre, demandé des explications, etc.. bref, c'est un exercice de style auquel je me suis prêtée car j'avais aussi beaucoup de facilité à m'extraire et analyser ce que j'avais vécu en petit rat de laboratoire. Et puis, ça fait aussi partie de ma philosophie de vie : ne pas garder de rancune, d'amertume, régler les choses proprement pour être libre d'être, et libre de partir le moment venu en ne gardant de tout ça qu'une "histoire" vécue avec ses très bons moments, d'excellents souvenirs et ne pas avoir de ressentiment négatif envers quiconque car tous et toutes ont eu leur justification dans ma vie. Analyser m'a permis de comprendre, d'accepter et de continuer.

On m'a souvent dit en effet, qu'on aimait à la fois cette façon de raconter ma vie comme un roman (qu'on m'a souvent conseillé d'écrire c'est pourquoi je réponds à chaque fois "mais quel intérêt ? je la connais ma vie !") et aussi qu'on apprenait beaucoup à mes côtés. Je ne m'en rends pas compte de tout ça, pour moi tout est juste naturel et simple.

Nilloc a écrit: On comprend très bien que ca ne veut pas dire grand chose d'être 3,3 ou 2,7, c'est simplement une référence pour pouvoir comprendre et accompagner la personne.

Oui, c'est intéressant de voir qu'il y a comme une grille de lecture qui peut permettre de comprendre son vécu et surtout sa propre façon de vivre et de réagir, sa propre vision est partagée au sens large (et ... on se sent moins seul !). Sinon, je te suis tout à fait, ça ne doit pas être une "référence" de niveau (encore moins une étiquette prestigieuse sur laquelle se caler et ne plus vivre librement ses ressentis au prétexte qu'à ce niveau là "on doit" ou "on ne doit pas" faire ceci ou cela). J'ai envie d'être libre, libre de pouvoir me vautrer dans mon canapé en mangeant des chips sans me dire que Mère Térésa n'aurait pas fait ça

Mary


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MaryPoppins a écrit:J'ai envie d'être libre, libre de pouvoir me vautrer dans mon canapé en mangeant des chips sans me dire que Mère Térésa n'aurait pas fait ça

 

Bonjour Nilloc,

Apparue depuis peu parmi vous.

Je trouve très intéressant que tu aies posté ce sujet et la manière dont tu l'as présenté et abordé.
Le sujet reste ouvert et accessible, que l'on soit d'accord ou pas avec la théorie, autodidacte ou averti. Merci.
ça permet de mieux comprendre certaines étapes difficiles et longues (souffrances, chocs, traumastismes, deuils...)de vies respectives et les démarches engagées tout au cours de cette vie.
Le renoncement, dépasser une période de déni, de blocages, assumer ces choix, sa différence, savoir dire non, apprendre à se protéger etc...intègrent automatiquement certains niveaux de la désintégration.
Je trouve que cela appelle au sujet de la résilience inévitablement.
Peut-être que je m'écarte du sujet mais suite au dernier niveau de désintégration, on peut atteindre celui de La résilience.
Ne serions-nous pas tous potentiellement résilients de nos propres vies à différents niveaux?

En tous cas, merci encore à toi, pour ton travail de recherches que l'on adhère ou pas totalement. Je pense que ta démarche d'informations reste humble et faîte pour être partagée avec les autres.