Douance et folie : corrélation

Salouté!
J'me pose des questions concernant la folie parmi la population surdoué J'ai l'impression qu'on est plus sujet à se sentir fou , oui d'accord; Mais est on plus sujet à le devenir , à l'être ?
ou l'idée de lien est elle simplement un sentiment éprouvé lors qu'on se sent incompris, exclu , qu'on nous dit qu'on est bizarre, ou fou ?
En fait j'aimerais voir si ya une certaine corrélation, une causalité comme : si un surdoué, un génie est longtemps incompris, ne va t il pas devenir fou ?
Certains psychopathes sont considérés surdoués, est ce absolument dénué de tout lien, ou alors justement l'intelligence devient au service de leur folie ? ou est ce l'intelligence qui provoque la folie ?

Je donne une définition de la folie : Trouble de l'esprit, dérèglement mental, démence.
A vos claviers ! =) Bonnes fêtes !!       

Il me semble qu'aucune étude n'a mis en évidence ce genre de lien.
Le potentiel intellectuel est un facteur de protection contre la démence ...
"Trouble de l'esprit" et "dérèglement mental" ne sont pas des psychopathologies, il faudrait que tu sois plus précis.

Recherches-tu une corrélation ou un lien de causalité ?

Le mot FOU n'est plus reconnu.
Nombre de zèbres se sont crus fous ou se croient fous. On est nombreux à séjourner en HP. Les psychiatres eux-mêmes selon leurs connaissances arrivent plus ou moins à distinguer les bipolaires des HP... Dans des crises, des sursauts de notre corps lorsqu'il n'arrive plus à supporter l'obligation que nous lui infligeons de se plier aux règles des normaux-pensants, nous pouvons avoir des moments de dépression ou de démence passagère.
La douance est notre spécificité, avec ses différentes expressions selon les moments de la vie.
Devenir "fou" n'est pas à mon sens l'avenir des HP plus que celui des normaux-pensants, simple observation de la nature...

Max a écrit:Recherches-tu une corrélation ou un lien de causalité ?

Disons que je me demande si la folie est issue de l'intelligence, si la folie est son expression sous une autre forme.

Je pense que l'intelligence est un niveau de compréhension.
Plus elle est grande plus elle permet de comprendre.

Je pense que la folie est un passage dans l'irréalité.

Je pense que toute personne est susceptible de "perdre pied", intelligente ou non.

Un petit QI comme un haut QI sentant venir un moment de "folie" se raccrochera à son intelligence ou ses ressentis ou l'aide de ses proches ou des médicaments pour sortir de cette phase.

Personnellement à cause de ma conscience multi-réceptive, je me sens folle à être si éparpillée :s

Eii J. Fox a écrit:Personnellement à cause de ma conscience multi-réceptive, je me sens folle à être si éparpillée :s

Entre la sensation de folie et la folie il y a un gouffre !
Ou alors ta folie t'empêche de te rendre compte de ta véritable folie en la faisant passer pour de la sensation de folie...   

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Oui je pense qu'en fait les zèbres sont plus sujet à avoir un sentiment d'être fou, plus que d'être fou en fait

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Bonjour pomme bleu, j'aurais peut être plusieurs pistes à te proposer:
(comme tous avant moi, la folie n’évoque pas grand chose pour moi)

1/ il semblerait que les schizophrènes et les absurdoué partagent "le déficit d’inhibition latente" (qui normalement permet de faire le trie automatiquement entre les "perceptions" utile et inutile), dans se cas, on pourrait se dire que l'intelligence préviens de la "folie"

2/de nombreux absurdoués se reconnaisse dans le type de dévellopement  evoqué par Dabrowsky:
la désintégration positive (lien)
(en gros)Ce postulat (?) dit en gros que pour se construire il faut d'abort se déconstruire, d'abort de manière inconciente (névrose etc, ce qui pourrait se rapproché de ce que tu apelle folie) puis de manière un peu plus.
Là, ce sentiment de sombrer dans la "folie", ne sont alors que des stades de désintégration/destruction des "valeurs" que l'on nous a inculquée mais qui sont en désaccord avec nos perceptions, mais cela en vue (éventuellement) de trouver les siennes propres

Nous sommes des zèbres,

nous sommes à la fois plus intelligents, et plus émotifs.
plus rationnels, et plus irrationnels en même temps.
plus raisonables, et plus fous à la fois.

(les émotions sont irrationnelles).

Je copy/paste un message que j'ai posté sur un autre fil.


Sinon un p'tit lien radio sur la schyzotypie qui pourrait expliquer une propension de certains HP à vivre des expérience proche de la schizophrénie. (à partir de 16' grosso modo). La deuxième écoute m'a un peu déçu, la réflexion mériterait d'être plus poussée, mais la première m'a donné beaucoup de grain à moudre.

Lien

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Salut,

Je ne sais pas ce que tu entends par folie pommebleu, mais je pense que sans aller dans des cas extrêmes les personnes plus intelligentes ont beaucoup de chance d'avoir des problèmes psy.

J'entends par là l'isolement, dépression ou autre mais sans aller dans des cas extrêmes comme les tentatives de suicide ou la schizophrénie.

J'ai souvent été en hôpital psy à cause d'une dépression et je pense qu'elle est liée à mon haut-potentiel. J'ai de la peine à gérer mes émotions et à les interpréter.

Lors de ma dernière hospitalisation, il y avait une personne intelligente, et elle avait un esprit beaucoup trop ouvert je crois, elle se croyait dans la matrice et des truc comme ca ...

Bref, pour les problèmes psy pas trop grave, je pense que nous avons plus de chance d'en avoir que les autres. Pour la grosse folie, je pense que le potentiel intellectuel n'a aucune influence.

Voilà

Madame Siaud-Facchin dans sont livre la TIPEH dit que les personnes surdouées sont protégées contre la folie. D'après une recherche aux états Unis. (la folie se manifeste beaucoup moins)

C'est quoi la folie ?
Et comment serait-on protégés contre la folie ?
Et c'est quoi Cignal la "grosse folie" ?

C'est un trouble de l'esprit et un dérèglement mental. L'intelligence développée permet d'avoir un intellect plus fort qui conduit à se contrôler au mieux et au pire à consulter un psychiatre pour des soins. C'est là que l'intelligence intervient.

ShineFlower a écrit:C'est un trouble de l'esprit et un dérèglement mental.

Dans ce cas les maladies psychiatriques citées précédemment font partie de la folie d'après ce que tu dis (cignal parle de schizophrénie par exemple). Comment expliques-tu que des schizophrènes ou autres "fous" soient également HQI dans ce cas ?
Pour moi ça n'a rien à voir. L'intelligence ne permet pas de "contrôler" ou d'être un bouclier anti-folie. Ce serait comme dire que comme j'ai des cheveux, je n'ai pas besoin de m'épiler le reste du corps... Ce n'est pas parce que la "folie" et l'intelligence se passent dans la tête toutes les deux que l'une, supérieure à l'autre (d'ailleurs pourquoi ce serait l'intelligence qui annulerait la folie et pas l'inverse ?) va combattre le truc d'à côté.
Tu peux retrouver plusieurs témoignages de membres de Zebra qui sont atteints de cette "folie" sur le forum et qui ne sont pas seulement membres pour faire joli, qui sont des HQI avérés. Shizophrènes, bipolaires, borderline... je te laisse trouver les preuves par toi-même.

Aimerez vous débattre sur la thématique suivante, tirée du CNRTL :


Des lecteurs de Foucault sur Folie et déraison ?
(je ne l'ai pas encore lu)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_folie_%C3%A0_l'%C3%A2ge_classique

Je trouve très intéressant que dans la définition A, la folie dépende de chacun puisque c'est privée de SON bon sens et non de celui qui est imposé par la société, de SA raison et non de celle qu'on attend qu'elle aie. Mais concrètement le point de référence pour juger de l'état de santé mentale de quelqu'un est un point de référence collectif et non individuel.

Il ne faut pas confondre folie et différence de pensée, de fonctionnement affectif et intellectuel. En gros une personnalité atypique est quelquefois confondue avec une pathologie psychiatrique. (Folie dans un langage populaire bien que le terme soit châtie )

Oui mais il y a aussi des HQI qui ont des pathologies psychiatriques.

Coquille2Lune a écrit:Oui mais il y a aussi des HQI qui ont des pathologies psychiatriques.

Oui, on peut avoir une commorbidité. TADAH et dyslexie. OU Asperger avec dyscalculie.Tout ca avec un HP.

Tu m'énerves.
Je te dis "Handicapé moteur", tu me réponds "ampoule au pied et Alzheimer".
J'ai l'impression de parler à un mur.
J'arrête de surveiller ce sujet.

Je crois aussi que pour le surdoué, le moment où il est détecté influe grandement sur son autodiagnostic quant à une éventuelle pathologie.

C'était mon cas, avant le test, je pensais avoir un pet au casque.

Passer le test permet donc de lever le doute, de situer le pourquoi de la différence que les autres nous renvoient.
La douance ne fait toutefois pas tout et c'est très bien.

Perrine Van Dam Psychiatre

De par mon expérience, je parlerai d'une folie paradoxale du surdoué : une folie de la rationalité.
Elle procède dans un premier temps de son hypersensibilité, qui lui permet de déceler les incohérences du monde, puis d'une mécanique de déconstruction-reconstruction du réel.
Si la déconstruction mène au doute, au néant, à la perte de structures et de repères, la reconstruction se rapporte à la difficulté de juger le bien, le beau et le sens, qui peut rejoindre ici la folie de l'artiste.
Cet excès de rationalité appliqué à des émotions/sentiments exacerbés constitue un cocktail détonnant qui peut provoquer facilement un emballement (positif comme négatif) et éloigner considérablement d'un état "normal" de la psyché.

Il y a plusieurs critères de la douance, comme il y a plusieurs critères de la pathologie mentale. C'est entre chaque critère de l'une et chaque critère de l'autre qu'il conviendrait d'établir une corrélation. Existe-t-il des études scientifiques à ce sujet; n'est-ce pas ce qu'il faudrait se demander, non ?
Sinon je crois que nous avons tous tendance à plaquer nos propres fantasmes sur la question.

Ma conception, qu'on peut aussi appeler un fantasme, c'est que les personnes qui sont douées, à moins d'avoir la capacité d'imposer ce qu'elles sont, sont souvent mal considérées, et donc mal traitées (ou maltraitées). Aussi l'évolution naturelle a fait qu'elles sont souvent affectées de troubles divers, qui les font accepter plus facilement.

Pieyre a écrit:
Sinon je crois que nous avons tous tendance à plaquer nos propres fantasmes sur la question

En fonction de notre vécu en fait.

Pascartes a écrit:De par mon expérience, je parlerai d'une folie paradoxale du surdoué : une folie de la rationalité.
Elle procède dans un premier temps de son hypersensibilité, qui lui permet de déceler les incohérences du monde, puis d'une mécanique de déconstruction-reconstruction du réel.

Qu'il est important ce mot, cohérence.

Notre façon d'être est différente voir difficile à vivre, car je crois, nous voyons les incohérences et avons quelques fois les moyens de vivre en évitant ces incohérences. La difficulté viens quand on ne peut vivre autrement.

C'est un peu comme si nous utilisions l'orthodromie pour naviguer dans le monde. C'est la route la plus courte pour aller d'un point à un autre. Ça demande la capacité à corriger son cap , et ce en quasi permanence.

C'est à l'opposée de la loxodromie qui permet de naviguer selon un cap constant ( les règles de la société, la bien pensance etc ) . Mais la loxodromie est construite pour utiliser les cartes et leur imperfections ( developper l'enveloppe d'une sphère ( la terre ) sur un plan ).

A partir de cet exemple, nous sommes et vivons en prenant en compte ce qui est dans la nature, et ce qui est cohérent, selon ce qu'on sait. Orthodromie
Les autres, ils utilisent les codes, convenances et artifices qui permettent la vie survie en société autant que la survie de celle-ci. Loxodromie

Qu'il est fou celui qui prend un cap au nord ouest pour aller de Paris à Seattle.
Tous le monde sait qu'il suffit de prendre un cap plein Ouest. ( en fait, ça dépend des cartes )

Pascartes a écrit:
Oui
Cet excès de rationalité appliqué à des émotions/sentiments exacerbés constitue un cocktail détonnant qui peut provoquer facilement un emballement (positif comme négatif) et éloigner considérablement d'un état "normal" de la psyché.

Et vivre différament dans l'incohérente normalité de la société peut exacerber notre recherche de cohérence. On peut alors dénoter dans le paysage

"Qu'il est fou celui qui prend un cap au nord ouest pour aller de Paris à Seattle.
Tous le monde sait qu'il suffit de prendre un cap plein Ouest. ( en fait, ça dépend des cartes ) "

ca dépend aussi d'autres facteurs, comme le risque terroriste, la possiblité de perturbations atmo, la nécessité d'utiliser l'avion à autre chose en même temps comme une analyse des poles..

certains fous sont très cohérents, ils ont leur logique propre, ils sont parfois enfermés dedans, et il n'est pas toujours facile d'y pénétrer

donc la cohérence ne définit pas nécessairement le sain d'esprit

la notion de définition sociétale de ce qui est admis comme normes, normal définit ce qui est hors normes hors normal

certaines choses que l'homme de 2016 serait considéré comme de pures folies au moyen âge

donc il ya aussi un facteur sociétal , il peut aussi être politique

par exemple certains systèmes déclarent fous leurs opposants, foi signifiant alors ne respectant pas le système

il ya aussi les fous ne respectant pas les règles de vie en commun et présentant ou non un danger physique pour eux mêmes et pour les autres, il est fou à lié.. au sens attachez le.. il est physiquement dangereux

est il psychiquement dangereux pour la société ? déviant et provoquant des idées sociétales dérangeantes ?

ainsi une personne faisant une apologie de l'utilisation des gaz de combat comme solution à la surpopulation dans les pays du monde trop peuplé, serait à juste titre considéré comme dangereux pour les autres, non directement mais parce que ses idées subversives peuvent mener à des dangers pour les autres

ainsi définir la folie n'est pas si simple et de nombreux progrès sont fait par transgression des normes

c'est donc une question de mesure

j'avais un prof de latin dans le temps qui me disait, "il est bon d'avoir un grain de folie, pas un pavé" , il avait parfaitement raison

être rebelle , innovant et penser autrement, mais dans une certaine "mesure" en soi et socialement acceptable aussi

le lien entre douance et folie n'existe donc selon moi que dans la non maitrise de la douance ou plus exactement dans la non mise en place de limites à cette douance

zebulonlezebre a écrit:la non maitrise de la douance ou plus exactement dans la non mise en place de limites à cette douance

Maîtriser sa douance...vaste programme! Tu m'apprendras

"le lien entre douance et folie n'existe donc selon moi que dans la non maitrise de la douance ou plus exactement dans la non mise en place de limites à cette douance".

A quelques nuances près de langage, je partage ce point de vue.

Ce qui me semble en effet - dans un regard intra personnel - le problème majeur de la douance ( en tout cas pour ma pomme et selon mon expérience ) pouvant être assimilé à la "folie" est l'afflux massif et simultané dans la conscience de contenus paradoxaux en provenance de l'Inconscient. (Tant Personnel que Collectif selon la distinction de C.G. Jung.)

Lorsque le conscient n'est plus focalisé / concentré sur une tâche physique ou cognitive ou sur les sensations / sentiments induits par un objet externe, à l'occasion de cette vacance de "l'attention" de multiples pensées / représentations paradoxales, d'innombrables chaines associatives, fantasmes, mythologèmes font irruption dans le conscient. Tous et chacun accompagnés des perceptions sensorielles et émotions afférentes. Tout aussi paradoxales !

Alors la quantité comme la qualité de ces informations déborde / submerge les capacités de traitement / classification / intégration du conscient. Il en résulte un état de sidération et une angoisse massive de dissolution.

Dans cet état, soit la sidération l'emporte et l'angoisse est contenue - et le sujet semble totalement absent aux stimuli de son environnement, soit c'est l'angoisse qui prédomine et la nécessité de l'évacuer par la décharge du passage à l'acte.

Dans le premier cas, on observe un "demeuré" en position autistique, dans le second un "agité du bocal" à la psycho motricité aussi exacerbée qu'antinomique. Dans les deux : un "fou" !

Il s'agit donc bien de "maîtriser" comme de poser des "limites" à ces contenus.

Pour ce faire, il existe bien des voies. Anciennes, traditionnelles orientales (arts martiaux accompagnés de "techniques" de méditation) ou plus "modernes" et plus adaptées à la culture occidentale.

A ma connaissance et selon mon expérience, la Psychologie Analytique de C.G. JUNG (THQI de son état) est remarquable d'efficience. Elle permet - certes avec un long et "sérieux" entrainement - la reconnaissance et l'ordonnancement desdits contenus. Comme elle permet de leur ôter progressivement de leur énergie rendant ainsi leur assimilation plus aisée et ce en cercle vertueux.

Elle peut être accompagnée d'apprentissages de techniques mettant en jeu tant la cognition que la motricité dans des situations à fortes charges émotionnelles / sensorielles / stress. Sports de combat en "full contact", sports dits "extrêmes" : parachutisme, varappe, voltige aérienne etc...

Avec désormais plusieurs décades de pratiques de l'une comme des autres - et bien qu'il demeure beaucoup à faire en matière de "maîtrise" comme de "limites" - j'ai le sentiment d'avoir conserver toutes mes facultés de "douance" mais d'avoir acquis ce qui me faisait cruellement défaut dans mes jeunes années, un calme, une tranquillité, une (presque) paix de l'âme.

Ce qui me rend la relation à moi même infiniment plus agréable. Comme la relation aux autres, par ailleurs.

En espérant que ces quelques propos sommaires puissent être de quelque intérêt ...

Cordialement,

Gilles.

licorneau a écrit:Je crois aussi que pour le surdoué, le moment où il est détecté influe grandement sur son autodiagnostic quant à une éventuelle pathologie.

C'était mon cas, avant le test, je pensais avoir un pet au casque.

Passer le test permet donc de lever le doute, de situer le pourquoi de la différence que les autres nous renvoient.
La douance ne fait toutefois pas tout et c'est très bien.

Perrine Van Dam Psychiatre

Pour participer brièvement au sujet - car le devoir professionnel m'appelle - je suis tout-à-fait d'accord, et pour ce qui me concerne, quand le "pet au casque" a pris l'apparence d'un gouffre, je me suis trouvé dans des zones extrêmement dangereuses que je pense ne plus risquer d'approcher avec la connaissance que j'ai désormais d'une certaine "normalité" de mes réactions.

Je crois que la douance n'entraîne pas tellement de s'effondrer d'un point de vue psychique; au contraire que je crois qu'en général elle protège.

Et pourtant je crois qu'il y a une corrélation positive entre douance et divers troubles psychiques.

Êtes-vous d'accord avec ces deux convictions ? Et comment interprétez-vous alors ce paradoxe ?

Cela dépend de qui on parle. En disant "en général" et en invoquant une population mal dessinée, on parle de tout le monde et n'importe qui. Ainsi on ne peut pas se tromper même en tenant des énoncés paradoxaux.

C'est une façon de botter en touche, ça, non ?

Quand j'emploie les termes pas tellement et en général, c'est pour ne pas faire de répétitions ou surcharger mon expression de termes propres à la statistique.

J'aurais pu dire :
— je crois qu'il y a une corrélation négative entre le fait d'être reconnu surdoué et celui d'être atteint de pathologies psychiques graves au point d'y sombrer;
— je crois qu'il y a une corrélation positive entre le fait d'être reconnu surdoué et celui d'être atteint de divers troubles psychiques qui peuvent donner lieu à de telles pathologies.

Cela représente un paradoxe. Je pense qu'on peut le lever. Mais j'aimerais bien que d'autres que moi aient leur propre interprétation.

Pieyre a écrit:Je crois que la douance n'entraîne pas tellement de s'effondrer d'un point de vue psychique; au contraire que je crois qu'en général elle protège.

Et pourtant je crois qu'il y a une corrélation positive entre douance et divers troubles psychiques.

Êtes-vous d'accord avec ces deux convictions ? Et comment interprétez-vous alors ce paradoxe ?

Je suis d'accord avec les deux et j'interprète le paradoxe ainsi :

- D'un coté, des réceptifs "hyper" qui éparpillent : hyper-sensibilité, hyper-réactivité, hyper-émotivité...
- De l'autre une tendance à l'auto-analyse et aux recherches personnelles pour se comprendre (com-prendre ? se prendre ?)

Sachant que la décompensation psychique apparaît quand les mécanismes de compensation, que l'individu a mis en place, défaillent ; je pense que les "hyper", liés à la douance, nécessitent des systèmes de compensation plus costauds/aboutis...et plus difficiles à construire car le milieu dans lequel l'individu Z évolue ne propose pas ces outils tout de go.
Bref, question d'échelle.

Ensuite, sur la maladie psychiatrique, ben les chercheurs cherchent.
Personnalité paranoïde+hyper-réceptivité=>facilité de déclenchement d'une phase aiguë ? J'en sais rien.

Ce que j'ai pu observer, par contre, c'est que l'usage répété de substances "anesthésiantes" (alcool, cannabis, cocaïne) par des individus Z avait été un facteur aggravant dans dans le déclenchement d'une décompensation psychique. Les Z sont tombés plus bas et plus fort.

La formulation ne change rien. As-tu des statistiques ? Y a-t-il un biais dans la sélection des "surdoués" dont tu parles ? etc

Sinon, je peux lancer avec la même rigueur scientifique : Les blondes sont statistiquement plus pulpeuses (les bières).

Tekkel, merci ! Mais je n'ai pas bien compris en quoi tu levais le paradoxe.
Ma question, c'est : pourquoi, alors que nous serions diagnostiqués à risque, ne serions-nous pas plus atteints par des formes graves au point de nous isoler mentalement ?


Norac, non, je n'ai pas de statistiques, ou j'en ai eu mais je ne les pas retenues. C'est pour cela que j'ai indiqué : « je crois ». J'attends éventuellement que des gens suffisamment motivés pour lire des articles de recherche, ce que je ne suis malheureusement pas, interviennent pour confirmer.

Quant au biais de sélection, du moment qu'il n'est pas trop important, et que la corrélation est suffisante, elle reste significative. Il n'est pas question d'obtenir trois chiffres après la virgule.

Et puis c'est surtout que je souhaiterais obtenir une interprétation de la part de personnes qui sont plutôt d'accord, c'est-à-dire une conjecture. Si l'on peut apporter des éléments de validation scientifique, c'est encore mieux, mais ce n'est pas ce que j'attends avant tout.

Ensuite, sur le lien entre douance et diagnostic de trouble psychiatrique :
De ma petite observation, pas de lien spécifique.
Par contre, pour le soignant, travailler avec un patient qui cumule intelligence articulée supérieure et pathologie lourde, c'est sportif. Quand le délire est construit, argumenté, rationalisé, on en vient parfois à se demander qui est le fou de l'histoire ( blagounette )

Pieyre a écrit:Je crois que la douance n'entraîne pas tellement de s'effondrer d'un point de vue psychique; au contraire que je crois qu'en général elle protège.

Et pourtant je crois qu'il y a une corrélation positive entre douance et divers troubles psychiques.

Êtes-vous d'accord avec ces deux convictions ? Et comment interprétez-vous alors ce paradoxe ?

la corrélation n'est pas démontrée ni existante à mon avis, c'est la société qui aimerait bien déclarer fou ce qu'elle ne maitrise pas ou qui lui fait peur

non qu'il n'existe pas de hp fous , il n'y a pas de raisons à cela

mais qu'il en existe ni plus ni moins que dans la population normale

et on pourrait même penser moins en effet car la douance permet d'avoir un recul et une analyse qui évite certaines dérives dans certains cas

par contre l'utilisation de drogues et substances même chez les non hp fait plus facilement lacher prise, ce qui est une preuve indirecte d'un effet protecteur de la lucidité et capacite de recul supérieure d'un zèbre

maintenant qu'un hp soit plus enclin a explorer les hors centre ne signifie pas qu'il y tombe

c'est toute la nuance entre fréquenter la folie et être fou

donc ce n'est as parce qu'un hp explorer volontairement plus des zones considérées comme hors norme sans aucun tabou qu'il est lui sans aucun tabou, il fait juste preuve de curiosité et son recul de réflexion lui fait bien comprendre que ce qu'il explore est hors centre, je pense même qu'un hp est bien capable de situer la frontière entre centre et hors centre qu'un non zèbre

donc non les hp haut potentiels, zèbres ou autres surdoués ne sont pas des fous à enfermer , la société française a un vrai problème avec ses élites et ses surdoués, ce problème est totalement inexistant en angleterre ou le surdon est considéré comme il est, une chance et c'est tout

cette volonté de considérer les zèbres comme des malades est typiquement latin ,cela heurte trop la ratio de descartes, la rationalité a du bon mais l'irrationnel aussi , et l'irrationnel ne signifie pas fou mais voir la pomme sous un autre angle, c'est une autre forme de rationalité qui répond à d'autres règles que celle de la ratio

si le monde n'était que rationnel cela se saurait je pense, on néglige trop la créativité, l'imagination et d'autres facettes de la nature humaine tout aussi fondamentales selon moi

d'ailleurs certains "fous" déclarés sont des créatifs de très haut niveau, d'excellent peintre, de très bon musicien, et certains rationalistes fous de leur centrisme exarcerbé déclarent alors les créatifs sont dangereux et fous pour la société

qui est le plus fou ? ces sectaires sans cervelles mono pensants et auto centrés , ayant peur de leur "bite-énergie vitale"  et leur créativité profonde ? ou les gens se connaissant dans leurs facettes multiples rationalistes et créatrices ?

si la folie se définit par la non adaptation au modèle ambiant alors je crains qu'il n'y ait vraiment beaucoup de fous dans les rues

une fois encore la folie se définit par le degré sur une échelle et non le dépassement éventuel en soi, et je pense qu'il est même fondamentalement sain de dépasser du moule ambiant et ce pour chaque individu

en europe les eurocrates ont même sans le vouloir prôné en disant tous unis dans la diversité... mais entre le slogan et l'acceptation de cette diversité dans les faits, y compris celle de la minorité des zèbres..

Pieyre a écrit:Tekkel, merci ! Mais je n'ai pas bien compris en quoi tu levais le paradoxe.
Ma question, c'est : pourquoi, alors que nous serions diagnostiqués à risque, ne serions-nous pas plus atteints par des formes graves au point de nous isoler mentalement ?

Pour moi (et qui n'engage que moi), ça dépend que quoi on parle.
Il n'y a pas un mais DES troubles psychiatriques.
Ça va de la décompensation du mec lambda qui va faire un petit séjour, à la psychose délirante carabinée d'un autre mec en service fermé.
Avec ça on ajoute les terrains multifactoriels et on a une belle bouillie.

Donc, pour moi encore, on peut lever le paradoxe sur un certain type de troubles, car on peut observer
- une accumulation de facteurs propices au déclenchement du trouble
- la mise en place de systèmes (plus ou moins) spécifiques à la douance, qui permettent de tempérer l'incidence des facteurs propices.

ex : trouble maniaco-dépressif, cyclothymie, personnalité borderline

Dans le cas de la personne en douance, on peut observer une hyper-sensibilité, une intensité des affects difficile à gérer, un sentiment d'inaptitude et de décalage. Si, par exemple, on ajoute des difficultés affectives ( entourage rejetant ) et un facteur déclenchant, on a un bon terreau.

Cependant, c'est souvent une personne qui cherche des réponses, qui n'a pas peur d'aller les chercher et qui développe une solide capacité de conceptualisation. Or justement, cette capacité ( qui en implique d'autres ) va l'aider à con-tenir et com-prendre ses affects et parfois, à les tempérer au lieu de se laisser déborder.

Ensuite, pour d'autres troubles, je ne sais pas, je ne pense pas.

En service fermé ( donc pathologie lourde ) on voit à la fois des fous* extrêmement intelligents et des fous* franchement neuneus...
Pour les autres, n'importe quel soignant en psychiatrie vous le dira, on est tous des névrosés, on est tous un peu fous...Mais tant que ça reste de la folie douce, ça va .

*Dans le sens affectueux du terme

zebulonlezebre :
la corrélation n'est pas démontrée ni existante à mon avis, c'est la société qui aimerait bien déclarer fou ce qu'elle ne maitrise pas ou qui lui fait peur

Ça revient un peu au même dans ma perspective. Ce que j'appelle troubles psychiques, ce sont des troubles visibles, qui posent des problèmes à la personne dans ses relations sociales. On pourrait donc tout aussi bien en juger sur l'apparence et les appeler des troubles sociaux.

Pour être plus précis, la corrélation positive que je suppose, c'est celle entre le fait d'être reconnu comme surdoué et le fait d'avoir des problèmes à se faire reconnaître par les autres. Ainsi mes amis sont souvent (pas toujours certes) jugés comme bizarres au moins sur un aspect; ils auraient dû mal à être considérés des gendres idéaux dans des familles bien-pensantes : trop instables, ayant des conduites et des propos pas normaux.

Tekkel :
Donc, pour moi encore, on peut lever le paradoxe sur un certain type de troubles, car on peut observer
- une accumulation de facteurs propices au déclenchement du trouble
- la mise en place de systèmes (plus ou moins) spécifiques à la douance, qui permettent de tempérer l'incidence des facteurs propices.

ex : trouble maniaco-dépressif, cyclothymie, personnalité borderline

Dans le cas de la personne en douance, on peut observer une hyper-sensibilité, une intensité des affects difficile à gérer, un sentiment d'inaptitude et de décalage. Si, par exemple, on ajoute des difficultés affectives ( entourage rejetant ) et un facteur déclenchant, on a un bon terreau.

Cependant, c'est souvent une personne qui cherche des réponses, qui n'a pas peur d'aller les chercher et qui développe une solide capacité de conceptualisation. Or justement, cette capacité ( qui en implique d'autres ) va l'aider à con-tenir et com-prendre ses affects et parfois, à les tempérer au lieu de se laisser déborder.

Le deuxième aspect, qui aurait trait à la capacité de contenir les troubles, me paraît envisageable en effet. Mais, quand on est vraiment atteint, comment imaginer qu'on puisse encore mettre en œuvre une telle capacité ?

Et puis, cela n'explique pas le premier aspect, qui est qu'on serait davantage atteint de troubles. Le fait d'être en décalage ne permet pas facilement d'entretenir des relations avec les autres, et cela peut se répercuter sur notre humeur; mais pas au point de nous faire développer des troubles correspondant à tout le spectre des affections psychiatriques.

Tekkel a écrit:

Pieyre a écrit:Tekkel, merci ! Mais je n'ai pas bien compris en quoi tu levais le paradoxe.
Ma question, c'est : pourquoi, alors que nous serions diagnostiqués à risque, ne serions-nous pas plus atteints par des formes graves au point de nous isoler mentalement ?

Pour moi (et qui n'engage que moi), ça dépend que quoi on parle.
Il n'y a pas un mais DES troubles psychiatriques.
Ça va de la décompensation du mec lambda qui va faire un petit séjour, à la psychose délirante carabinée d'un autre mec en service fermé.
Avec ça on ajoute les terrains multifactoriels et on a une belle bouillie.

Donc, pour moi encore, on peut lever le paradoxe sur un certain type de troubles, car on peut observer
- une accumulation de facteurs propices au déclenchement du trouble
- la mise en place de systèmes (plus ou moins) spécifiques à la douance, qui permettent de tempérer l'incidence des facteurs propices.

ex : trouble maniaco-dépressif, cyclothymie, personnalité borderline

Dans le cas de la personne en douance, on peut observer une hyper-sensibilité, une intensité des affects difficile à gérer, un sentiment d'inaptitude et de décalage. Si, par exemple, on ajoute des difficultés affectives ( entourage rejetant ) et un facteur déclenchant, on a un bon terreau.

Cependant, c'est souvent une personne qui cherche des réponses, qui n'a pas peur d'aller les chercher et qui développe une solide capacité de conceptualisation. Or justement, cette capacité ( qui en implique d'autres ) va l'aider à contenir et comprendre ses affects et parfois, à les tempérer au lieu de se laisser déborder.

Ensuite, pour d'autres troubles, je ne sais pas, je ne pense pas.

En service fermé ( donc pathologie lourde ) on voit à la fois des fous* extrêmement intelligents et des fous* franchement neuneus...
Pour les autres, n'importe quel soignant en psychiatrie vous le dira, on est tous des névrosés, on est tous un peu fous...Mais tant que ça reste de la folie douce, ça va .

*Dans le sens affectueux du terme

J'aime beaucoup ton analyse qui résume très bien ce qu'on pourrait se dire en partant du (ou de l'un des) stéréotype du "surdoué" (qui serait hypersensible et intelligent).

En considérant l'idée qu'être inadapté favorise l'émergence de certains troubles, ne pourrait-on pas se dire que devenir fou dans un monde de fous est un signe de bonne santé mentale, et une tentative désespérée d'adaptation ? Au lieu de simplement partir du principe que certaines maladies mentales (celles dont tu parlais, ou disons les troubles de l'humeur, les délires...) arrivent à tout le monde sans raisons particulières, on pourrait postuler que la société rend fous ceux qui sont le plus en recherche de cohérence et d'honnêteté, et cela par sa façon de manœuvrer la vie des troupes pour les former : les rendre rentables, et ni spécialement intelligents ou épanouis.

La personne qui explore par sa créativité une certaine forme de folie (qui pourrait favoriser l'arrivée d'une folie moins contrôlée, délirante), plutôt que de faire ce qui a déjà été fait 100 000 fois par des personnes formatées grosso modo de la même façon, par exemple. Bon, c'est un exemple caricatural dans un point de vue caricatural, c'est vrai. Mais dans un monde où, contrairement à ce qu'une personne naïve pourrait croire, l'intérêt des humains se trouve dans un jeu de Monopoly, cette personne naïve, disais-je, car voyant un intérêt supérieur par sa simple intelligence et sa sensibilité, avance au hasard dans un monde rempli de messages trompeurs. Le marketing est partout et il est insidieux. Comment un esprit simplement en recherche de vérité et sans facultés spéciales s'en sort-il ? Et si en plus il croit en la bonne foi du plus grand nombre ?

La maladie c'est la sincérité. Rien à voir avec le QI à mon avis.

MI9 a écrit:

En espérant que ces quelques propos sommaires puissent être de quelque intérêt ...

Ils le furent pour moi. Merci.

Plus de "folie", je sais pas...une forme particulière de souffrance psychique, liée au décalage, ou encore au "gap" trop fréquent entre "potentiel" et "réalisation effective", sans doute.... Et alors, c'est une souffrance plutôt dépressive, avec une forte connotation narcissique ("Merde ! Comment se fait il que j'ai à ce point là l'impression de végéter dans ma vie quotidienne/professionnelle/créative...alors qu'en terme de QI je me situe dans le 1er % de la population ? ") Je parle ici un peu de moi, mais encore de l'un de mes meilleurs amis, indéniablement surdoué (très probablement THQI...) Et j'imagine ce cas de figure fréquent.

Bonjour,

La manifeste des hyperphrènes je pense peut apporter des éléments de réflexion.

https://hyperphrenes.wordpress.com/

Merlin

Merlin a écrit:Bonjour,
La manifeste des hyperphrènes je pense peut apporter des éléments de réflexion.
https://hyperphrenes.wordpress.com/
Merlin

C'est de l'humour ?

Extrait :
Oligophrènes et hyperphrènes, nous sommes les débiles et les surdoués. Les attardés et les précoces. Les déficients et les surefficients mentaux. Les sombres idiots et les illuminés. Les imbéciles heureux et les tristes phénomènes. Les petits crétins et les gros malins. Les neuneus gueulards et les intellos ringards. Les simplets et les compliqués. Les faibles d’esprit et les fortes têtes. Les demeurés et les agités du bocal. Les petites cervelles et les grosses têtes.

L'utilisation du nous et le mot zèbritude pour terminer le texte, tout cela me laisse espérer que c'est vraiment de l'humour.

L'utilisation du mot réflexion me laisse penser aussi que nous je n'ai pas la même définition de ce mot que toi.

Rassure moi, c'est bien de l'humour, ou pour le moins du second degré?