Guide des implicites ou non-dits dans les relations humaines

Bonjour,

Je suis franchement mauvaise en relation humaine. j'ai compris que je bloque sur les implicites, les non dits.
Est ce que certains ont ce même problème ? Pouvez vous nous en parler ?

J'aimerai bien qu'il y ait sur le site un petit guide/dico des non dits, pourquoi pas sur ce post... suis-je la seule ? ...

par ex, j'ai trouvé cet article sur internet qui m'a beaucoup fait de bien (je suis soulagée de voir que d'autres ont mis des mots sur des situations vécues) :
http://blogs.lexpress.fr/the-autist/2013/08/26/a-lusage-des-autistes-asperger-guide-de-survie-en-territoire-humain/

Pareil... et c'est une très bonne idée ce topic

Déjà, merci pour ton lien ! et .. à mon âge, je commence seulement à me méfier des "implicites" pas si implicites justement   (il m'a fallu longtemps pour comprendre qu'on me draguait alors que moi, je ne voyais rien du tout.. et je ne fais plus confiance à mon seul jugement pour toute gentillesse émanant d'un homme : j'en parle à mon entourage avant toute chose, ça me laisse un désagréable sentiment d'être encore une petite fille qui comprend rien mais ça vaut mieux que les expériences malheureuses que j'ai vécues).

Tiens c'est drôle, je commence petit à petit à croire que j'ai certains traits Aspie.

Bref tout ça je l'ai appris tout seul à force d'expérience et ce guide n'est pas très bon. Okay les conseils sont très utiles mais il ne va pas assez loin.

C'est beau de dire ""ta vie ne passionne pas tout le monde", "évite les milieux sociaux dangereux en injustes"... Mais malgré la naïveté que l'on peut avoir, au bout d'un moment on va se défendre.

Et je me suis défendu en me fermant aux gens, en les analysant systématiquement, en repoussant les profiteurs, manipulateurs et faux cul, en les méprisant et en restant fermement ma position, les prenant de haut.

Le souci c'est que je suis considéré limite comme ours et bizarre (mais je les emmerde), j'ai peu d'amis et je suis une bille en séduction (enfin je connais la théorie mais je déteste draguer). Souvent on dit en séduction qu'il ne faut pas mettre la nana sur un piédestal et qu'il faut faire tout le boulot (et l'aborder). Moi je pars du principe que j'ai rien à prouver et que c'est moi le prix, c'est à elle de montrer sa valeur (mais je vais pas faire l'effort de m'intéresser à elle, sauf exception = une fois).

Et niveau filles c'est difficile, déjà que je m'ennuie avec les gens, je vois que beaucoup de nanas deviennent sexistes et trop libérées. Je préfère les femmes plus sensibles, féminines et maternelles.

Donc bon, c'est joli de dire "les gens sont pas beaux il faut faire attention" mais il faudrait guider justement ces Aspies à s'intégrer dans la société et à supporter les gens.

Je pense qu'il peut être utile à ceux qui ont du mal à comprendre les relations humaines de lire des livres de sciences humaines. Plus précisément des livres de psychologie sociale, de sociologie, d'anthropologie et d'éthologie humaine.

Par exemple, "La mise en scène de la vie quotidienne" d'Erving Goffman ou les livres de Desmond Morris me semblent pouvoir apporter des informations utiles à ceux qui ne sentent pas ce que la plupart perçoivent d'instinct.

Je suis tout à fait d'accord Cyril avec ce que tu dis, apprendre pour mieux comprendre.

Mais après ça ne fait pas tout. Sans généraliser, et pour prendre mon cas personnel (faute d'exemples), je ne comprenais rien aux femmes et à la séduction.

J'ai tout appris sur un site, je connais presque tout. Mais concrètement, je suis une bille.
Par j'ai lu beaucoup de philosophie sur la société, la morale, la justice. Tu te fais une idée certes, mais c'est pas du concret.

Je veux dire okay apprenons (et je suis largement pour) mais à un moment, il faut passer à l'action et s'intégrer dans la société. Chose difficile oui.

Je n'ai jamais prétendu que cela suffisait. Ce sont des outils. Ensuite, il faut s'en servir. La discussion me semblait plutôt axée sur les connaissances. J'ai donc répondu en ce sens.

Concernant les messages implicites, j'ai longtemps été confronté à un problème : j'ai du mal à les traiter séparément. Je perçois bien les messages implicites et mon réflexe naturel serait de les gérer comme des messages explicites. Or, c'est contraire aux règles du jeu social. Il faut répondre à l'implicite par l'implicite et à l'explicite par l'explicite, les deux dimensions pouvant se contredire. Me conformer à cela m'est pénible. Je n'aime pas considérer les messages de mon interlocuteur sur ces deux plans séparés.

Bonjour à "toustes" ! Et un grand merci à Democrite pour l'ouverture de ce sujet qui participe pour moi à ma révision de vie sous l'angle de la douance

Cyril :

Cyril THQI a écrit:
../.. Concernant les messages implicites, j'ai longtemps été confronté à un problème : j'ai du mal à les traiter séparément. Je perçois bien les messages implicites et mon réflexe naturel serait de les gérer comme des messages explicites. Or, c'est contraire aux règles du jeu social. Il faut répondre à l'implicite par l'implicite et à l'explicite par l'explicite, les deux dimensions pouvant se contredire. Me conformer à cela m'est pénible. Je n'aime pas considérer les messages de mon interlocuteur sur ces deux plans séparés.

Oui je ressent la même chose et étrangement je me suis rendue compte ces 10 dernières années, au cours d'un changement de contexte régional et relationnel, que l'intensité de mon malaise dépassait les outils que je m'étais donné pour traiter ce problème, (messages "Je", écoute active, parler de soi plutôt que parler des autres, parler aux autres plutôt que de parler d'eux, être responsable de mon bout de communication, etc (du coup j'en ai oublié tiens !!)
Je ne savais pas que c'était devenu la règle d'un jeu social ! Enfin si mais à ma manière : l'introduction de la langue de bois dans la culture !
Lorsque je me suis identifiée avec beaucoup d'éléments du syndrome d'Asperger, j'ai donc vu cette histoire d'implicite explicite.

Pour moi instinctivement je fais comme tu décris : je traite tout en commençant par la contradiction que je vois, ce qui ferme mes interlocuteurs et leur ouvre un espace de conflit,
ou bien je me tais tétanisée et malheureuse si cet échange me tenait à coeur,
d'autant plus que je n'aime pas les conflits, et vis comme un échec un échange amical qui se transforme en conflit et rupture.
Ce qui est mon problème actuel et ce depuis 10 ans dans la vie familiale qui me reste.

Ma tactique à toujours été d'apprendre et de comprendre, et c'est pourquoi je suis sur ce forum.
Je viens par exemple de me coltiner avec un pseudo qui défend "l'ironie" sur le sujet de la "Communication Non Violente", et cela m'a permis de mettre un vécu et des mots sur le gros problème que j'ai depuis mon enfance avec cette manière de parler, et qui effectivement à pris des dimensions culturelles d'une forme de culture que j'ai rejette : la culture des gens du mensonge.
(titre d'un des livres Scott Peck (nom de mémoire) et qui traite de "la honte toxique").

Aussi lorsque tu écris :

Par exemple, "La mise en scène de la vie quotidienne" d'Erving Goffman ou les livres de Desmond Morris me semblent pouvoir apporter des informations utiles à ceux qui ne sentent pas ce que la plupart perçoivent d'instinct.

je me sent très intéressée : pourrais tu nous dire simplement, de mémoire si tu veux, ce que tu as retiré de ces lectures, quelles informations t'on aidées par exemple ?

Si tu n'a pas le temps ou l'envie c'est pô grav' ;)J'irais fouiner !

Même problème de traitement non corrélé des dits-nondits.
Comme je mets les pieds dans le plat plus souvent qu'à mon tour, une des parades que j'utilise est de signaler que la donne change parce que j'ai capté le jeu et que donc, il peut à présent être exprimé ouvertement. ou alors je pose directement la question "mais ne serais-tu pas en train de..."

L'emploi de formes avec implicites, comme c'est le cas du second degré, implique parfois une part de violence.
Elle peut être de deux ordres :
— soit on est tenu de ne pas utiliser le langage pour répondre, notamment pour développer ses idées (intimidation);
— soit on est tenu de répondre avec la même forme d'implicite, donc d'en maîtriser les codes (au risque du ridicule).

A ben voilà : merci Pieyre tu m'aide à mettre des mots sur mes ressentis, et mon passé réactualisé actuellement : la violence que je ressent instinctivement et que j'essaie de comprendre pour la désamorcer !

Elle est aussi pour moi dans le mode ironique face à un développement d'idées, et à une imposition de codes que je ne veux pas utiliser et ai expliqué pourquoi à mes interlocuteurs.
En plus je viens de découvrir que le mode ironie n'est pas compréhensible à un enfant de moins de 5/6ans ni maîtrisable avant l'âge de l'adolescence
or j'ai pris conscience que ma mère ne me parlait ou ne me répondait à mes questions d'enfant que comme ça.

D'un point de vue développemental, l'ironie est la forme de langage la plus difficile à acquérir par les enfants. Si l'on trouve trace de compréhension des métaphores vers l'âge de 3 ans, il faut attendre l'âge de 5-6 ans pour un début de compréhension de l'ironie qui ne sera pas complet avant l'adolescence (Andrews, Rosenblatt, Malkus et Gardner, 198618). source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

J'aime pourtant les métaphores, et rire et piquer des fous rires dans une conversation !
D'ailleurs je me parle toute seule quand je m'ennuie et je rigole bien avec moi !
En plus quand l'ironie est circonscrite dans un message j'arrive à en rire comme dans ce sujet :
https://www.zebrascrossing.net/t14505-tumblr-zc-attention-peut-contenir-des-traces-d-ironie#603385

Ah oui ! je comprends tout à fait que les métaphores soient plus faciles à interpréter que l'ironie.
La métaphore, c'est un jeu intellectuel. Si on ne la comprend pas, c'est juste un problème entre soi et soi. On y réfléchit, ou l'on demande à l'autre.
Mais j'ai souvent été désemparé en face de l'ironie. À la fois on est incité à prendre les choses à la légère, puisque l'autre fait une mimique de rire, et on sent une autre injonction, plus sourde : il y a de la méchanceté dans l'intention de l'autre, mais pourquoi ? est-ce que cela s'adresse à nous ? mais comment le savoir puisqu'on peut difficilement le demander ?

Sur l'ironie, je m'autorise (ce n'est pas ironique), écrit chez Santin Mirror :

Harpo a écrit:J'ai du mal avec l'ironie, c'est pas faux ! Parce que j'ai vécu avec pendant des années, et suis tout content de (croire) m'en être débarrassé aujourd'hui. Alpha Phénix (que j'ai viré 2 jours, un jeune de 16 ans, Pffff) parle de virilité intellectuelle, et l'ironie je la vois un peu comme un signe de virilité intellectuelle de zèbre - genre on se croise, on se toise, on se tape dessus, et après on peut causer. Un rugbyman, c'est avec les poings ou les épaules, un surdoué c'est avec les mots et le second degré. Un moyen de jauger qui est en face, de filtrer son entourage. Et ici, en ce lieu où l'on est censé se regrouper entre gens plus intelligents que la moyenne, c'est un peu la violence suprême - symbolique comme il se doit, on n'est pas des bêtes hein. Ici on se tue à coups de concepts, sinon c'est pas marrant. Et bien sûr, vu que l'on a travaillé sur soi même - on est tous des surdoués du développement personnel aussi hein - on ne retient pas ses émotions, on ne se bride pas - c'est mauvais pour la confiance en soi. Je crois bien que c'est sur ce forum que j'ai entendu pour la première fois le concept de projection - et pour cause : c'est le sport favori du zèbre .

Bon, c'est un peu zéro-centré .

(mode ironique on) Harpo tu veux dire "Zébro-centré" ? (mode ironique out)

Bon inutile de me dire que je suis nulle en ironie heing?   

Donc c'est vrai que l'ironie est devenue une norme sociale ? Eclaire ma lanterne d'ermite au fond des bois s'il te plait

e crois bien que c'est sur ce forum que j'ai entendu pour la première fois le concept de projection - et pour cause : c'est le sport favori du zèbre

Wait Harpo, tu veux bien m'en dire plus?

@Cyril: oui tu as raison, j'ai souvent la fâcheuse habitude de pousser les choses trop loin (souvent on me dit que je suis à côté de la plaque).

Sur quoi tu veux que je t'en dise plus ?

La projection en fait, sur ce que c'est et pourquoi (sans rentrer dans le détail) on en abuse. Je viens de découvrir ce concept donc je m'intéresse.

Merci Harpo.

oiseau-libre a écrit:La projection en fait, sur ce que c'est et pourquoi (sans rentrer dans le détail) on en abuse. Je viens de découvrir ce concept donc je m'intéresse.

Déjà parce qu'on croit comprendre l'autre à l'aune de ce qu'on est, de nos propres croyances, etc.. et aussi (et surtout) des problèmes non résolus. Et là, ça peut faire mal. Mon ex était pro de la projection malsaine.

Ouais mais c'est difficile d'être objectif et de pouvoir comprendre totalement l'autre (c'est carrément impossible en plus). Tu projettes donc tout le temps, et pas qu'avec les gens, c'est donc notre compréhension du monde et des choses qui permettent de juger, de s'approprier son environnement et de se comprendre soi même.

On est obligé de projeter au final (je suis existentialiste donc tu ne m'enlèveras pas le fait que chacun à son propre monde, sa propre vision / projection et sa propre existence).

Par contre, oui il y a des barges, comme ton ex 

Je suis d'accord avec toi.. difficile d'être dans le non-jugement. Pour autant, tu n'es pas obligé de balancer à la gueule de l'autre tes interprétations en mode agressif.. c'est ça qui fait mal. A la limite, si tu "projettes" en disant à l'autre "si je te dis que tu es comme ceci parce que cela, ça te parle ou pas ?" tu lui laisse au moins l'opportunité de réfuter totalement ton appréciation. C'est moins violent.

Ca pour être violent, oui c'est violent. Le dialogue est maître, après on ne peut pas être d'accord avec tout le monde.

Ce qui est moche avec la projection agressive, c'est que ça entraîne une réponse agressive et cautionne une escalade de la colère, de la haine et de la tristesse entre les deux interlocuteurs.

Non ce que je dis n'est pas une projection et bien un fait, je suis objectif

La colère en réponse à la projection agressive signifie qu'on est blessé, on peut y réagir en refusant la projection pour ce qu'elle est "c'est toi qui le pense et ça dit beaucoup sur toi" (en général, ça renvoie net l'agresseur dans ses buts).

Arf je suis pas agressif moi, au contraire je me replie. Qui a dit tortue?

Mais cette astuce dans ta bouche, doit faire très mal je pense!

oiseau-libre a écrit:Arf je suis pas agressif moi, au contraire je me replie.

Oui, je parlais en général.. Moi, j'oscille.. parfois, je suis dans le repli (et là, ça tourne sans fin "pourquoi il me dit ça ?") ou parfois dans la colère si la projection est d'une injustice crasse (j'avoue par là-même que ça me blesse) mais dans ces deux cas, c'est que j'aime la personne (donc soit je m'interroge car ce qu'il m'a dit me choque, soit je suis blessée). Et si je n'aime pas l'autre, je dégomme (et là, ma phrase, ça déménage   ).

Ma psy m'a conseillé dernièrement de juste renvoyer la projection (si on me dit "tu es une femme de pouvoir !" - ce qui est faux et que je trouve inique- elle me conseille de demander "et c'est quoi pour toi une femme de pouvoir ?" pour pouvoir démonter les ressorts cachés derrière cette projection).

Ah pas con, les pousser dans l'analyse pour les déstabiliser! Derrière un préjugé, souvent y a rien de concret.

oiseau-libre a écrit:Ah pas con, les pousser dans l'analyse pour les déstabiliser! Derrière un préjugé, souvent y a rien de concret.

Tout à fait... et c'est là d'ailleurs, que tu vas avoir les biscuits nécessaires pour les renvoyer vers leurs préjugés (après, ils n'ont plus qu'à se prendre la tête avec et pas TE faire chier avec).

Kaori Makimura a écrit:.../..
Ma psy m'a conseillé dernièrement de juste renvoyer la projection (si on me dit "tu es une femme de pouvoir !" - ce qui est faux et que je trouve inique- elle me conseille de demander "et c'est quoi pour toi une femme de pouvoir ?" pour pouvoir démonter les ressorts cachés derrière cette projection).

Oui poser des questions à la projection...
Cuicui m'envoie dans l'oreillette un blog que je suis en train de lire où justement il parle des questions à renvoyer :
http://www.leblogdesrapportshumains.fr/avec-ou-sans-filtre-part-13/
et au départ il s'agissait des implicites à faire expliciter !
http://www.leblogdesrapportshumains.fr/de-lombre-a-la-lumiere/

J'ai arrêté de projeter à partir du moment où je me suis tournée vers moi pour comprendre mes fonctionnements, et c'est vrai le "connais toi toi même et tu connaîtra le monde et les dieux"
m'a fallut ensuite, et c'est pas fini, apprendre à gérer les projections sur moi,
en fait de face elles sont gérées et transformée de mieux en mieux (et je dois dire que ce forum m'aide beaucoup !)
mais maintenant ça se passe par derrière parceque je suis encore en contact avec des personnes accrochées avec ces fonctionnements.

mais c'est pas mieux de les feinter, de se dire en très gros dans sa caboche "toi t'es vraiment trop con je te parle pas" ?

Mag bien le bonjour! Je suis d'accord avec ton retournement sur soi, c'est exactement comme ça que je fonctionne et je dis souvent "l'homme crée Dieu à son image" (oui oui je suis existentialiste ça bougera pas!!)

Oui Oiseau-libre : arrêter en soi même la projection de l'autre ne pas rebondir dessus ne pas la laisser entrer en soi : c'est le monde de l'autre. Il est comme il est.
Moi j'ai mis du temps à accepter qu'il y a des personnes avec qui je n'ai rien à faire qu'à partir au plus loin d'elles ! C'est plus fort que moi et je dois encore apprendre à décoder certains comportements pour ne pas retomber dans les pièges où je deviens lamentable.
J'ai eu du mal à trouver des enseignements de qualité efficaces, Jung m'a aidé dans son livre "ma vie" à comprendre des choses de mes fonctionnements mais c'est un homme et c'est finalement avec une de ses collaboratrices que j'ai le plus appris sur les fonctionnements de la psyché féminine, en plus de manière ludique : en contant !
et là en continuant mes recherches sur "projection jungiennes" je viens de trouver un livre de cette femme justement sur le sujet !
et comme j'ai beaucoup appris avec cette femme psychanaliste je vais lire ce qu'elle écrit
http://www.cgjung.net/mlvf/oeuvre/qu-est-ce-qu-une-projection.htm

tu vois moi je ne peux plus m'identifier à des étiquettes mais c'est ma manière de créer avec Dieu : je lui pose des questions il me répond par plein de gens et de synchronicités   : j'adore !

Intéressant ce topic sur les implicites, merci Mag de l'alimenter par tous ces liens (et le bonjour à Cuicui dans l'oreillette )
Si je suis pas sûr de percevoir tous les implicites, je pense décrypter des choses quand même. J'y réponds le plus souvent par lesilence... ou par de l'explicite   
Par contre, il m'arrive fréquemment  de percevoir des choses ou des non-dit après-coup, comme si ma petite veilleuse se mettait parfois en mode basse conso (du style dans la nuit, ou après la conversation... à croire que le cerveau continue l'analyse en tache de fond) Et dans ce cas le doute s'installe : c'est le début de la surchauffe, et je me demande si je suis pas parano quand le non-dit me touche...

Ferdi a écrit: Par contre, il m'arrive fréquemment  de percevoir des choses ou des non-dit après-coup, comme si ma petite veilleuse se mettait parfois en mode basse conso (du style dans la nuit, ou après la conversation... à croire que le cerveau continue l'analyse en tache de fond) Et dans ce cas le doute s'installe : c'est le début de la surchauffe, et je me demande si je suis pas parano quand le non-dit me touche...

J'apprends plus dans les non-dits que dans ce qui se dit.. si la petite lampe s'allume, c'est qu'il y a une sorte de message subliminal que tu as saisi.

J'ai bien fait de lire ce post ! voilà ce qui m'est arrivé cet après midi, j'avais rendez vous avec une psy cognitive pour m'aider à comprendre la "langue de bois", et qu'est-ce qu'elle me dit, la brave dame, hé bien que j'ai l'air d'une Asperger....
Je n'ai rien contre les asperger bien sûr mais quel bide, j'avais choisi cette brave dame parce qu'elle m'avait écrit "je pense ue je peux vous aider" après quelques mots rédigés sur un site pour trouver un psy. Je m'étais dit que j'aillais la choisir, et u'avec une femme je risquais moins de me faire "avoir", du style m'apercevoir au bout de trois mois qu'il me prend pour une "golmon".
Ben ce soir je suis en colère du Tonnerre de Dieu, et j'ai réussi à ne pas me saouler la figure, mais du coup je n'ai plus envie de rencontrer la brave dame ni qui que ce soit d'autre mour m'emmener sur ce terrain-là, qu'il y aillent tout seuls s'ils sont vbourrés de problèmes et que cela leur plait...
j'avais concocté une vengeance, genre dénonciation à l'ordre des psy, car je suis devenue très vilaine maintenant quand on m'embête, mais ce sera un simple texto "désolée, j'étais trop mal l'autre jour quand je suis rentrée chez moi....
Je lui ferai perdre se *50 eus de consult cela lui fera les pieds pour la prochaine fois...

Que feriez vous mes chers collègues (moi aussi je suis comme une petite gamine ui ne sait pas quoi faire des moments...
ah, fouiller la vérité ne ^paie pas toujours, on ne fait pas toujours de belles prises.

Pour la drague je suis kif kif, je connais la théorie mais pas la pratique, et de toute façon comme les mecs deviennent tous des machos et que là aussi cela devient de la "langue de bois" sans implicite bien sûr, j'ai lâché l'affaire !

Bon, si mêlme les psys pètent un cable, où va - ton ???

Ce qui est compliqué avec les implicites c'est qu'à force je doute perpétuellement de ce que je ressens : je suis toujours à me demander si je comprends vraiment la situation ou si (justement comme abordé Mag et Oiseau Libre) je suis plus dans la projection. Ça me rend dingue. DU coup, je suis plutôt solitaire et parano dans mes échanges (= sur le qui-vive, à être déçue très facilement et en général par mes acolytes IRL...)

Bref, je suis complètement paumée dans mes relations humaines ... pas vous ?

Du coup, pour revenir à ce blog de l'express (cf lancement de la conversation) le fait de lire des évidences comme "les gens gentils de prime abord ne sont pas des amis, il faut fouiller la relation pour voir si ce sont des gens bien", c'est bête mais ça me fait du bien*. Même si c'est difficile de sortir d'une vision blanc/noir de l'autre. Comment se satisfaire d'un monde en nuance de gris ? VOus y arrivez ?
C'est déstabilisant de se dire que qq qui est cool ... pourrait être une pourriture si on la connait à fond !


Je comprends de tout cela qu'il faut écouter sa petite voix intérieure et l'entendre correctement (voir de qui /de quoi elle parle...> implicite / projection-croyances) Cela fait avancer dans la compréhension de soi malheureusement pas beaucoup avancer dans les rapports humains...
Une fois qu'on a bien compris que par ex
-là c'est de la drague, là c'est de la jalousie, là c'est pas un univers professionnel qui me va et que donc je me casse de cette boîte,
-par contre ici, c'est moi qui suis en pleine projection*
bref, une fois le tri fait entre implicites/projection-croyances, comment poursuit-on la relation ??? Sur quelles bases ??? comment cela fonctionne ???

par exemple : Monsieur X est clairement en train de me draguer (implicite compris après des mois de doute, des mois à ne pas être sûre que oui j'ai bien compris ça,c'est pas moi qui débloque...euh projette ). Bon. Je ne suis pas intéressée mais j'aime bien Monsieur X qui est qq de très intéressant et sympa. Comment arrêter le plan foireux et continuer une relation amicale avec cette personne ?


* la projection, est ce qu'on peut la percevoir autrement que par un travail de longue haleine sur soi à coup de psy, de méditation et de livres ? Jusqu'où approfondir pour être pleinement consciente de ses projections ? Peut on vraiment se connaître dans tout ?

Et pour finir mon intervention (un peu longue j'avoue... ) et de façon assez circulaire par rapport au début (=rumination ) , je suis toujours en proie à l'incompréhension des rapports humains :
- Dans un premier temps l'autre est sympa. La relation semble bien se porter
- Un jour, l'autre est hostile et reste hostile pour la suite si suite il y a...
Et ... Je ne comprend pas. Je tire des plans sur la comète pour trouver une explication,
Et je généralise, au fond je ne sais pas pourquoi les autres le plus souvent me rejètent plus ou moins vite. Je doute des implicites perçus: comment les interpréter ? Y a t il vraiment de l'implicite ou est ce que j'en cherche pour comprendre ce qui se passe ? Que dois-je croire, penser ? suis je dans un délire égocentrique ? Suis je à remettre en cause ou est ce l'autre qui projette ? Comment savoir ? Comment poursuivre ? je perds pied. C'est douloureux. Repli.

Democrite a écrit: Monsieur X est clairement en train de me draguer (implicite compris après des mois de doute, des mois à ne pas être sûre que oui j'ai bien compris ça,c'est pas moi qui débloque...euh projette ). Bon. Je ne suis pas intéressée mais j'aime bien Monsieur X qui est qq de très intéressant et sympa. Comment arrêter le plan foireux et continuer une relation amicale avec cette personne ?

Alors là, je veux bien la réponse moi aussi   ça m'arrive souvent... j'ai envie d'une relation amicale, et hop ! ça dégénère..   

Je me demande si c'est moi qui émet des signaux qui laissent penser que je suis aussi intéressée par une relation plus qu'amicale.. pourtant je reste assez distante. En en parlant, je me rappelle que j'avais parlé à un ami zèbre de notre façon de discuter avec les autres : on leur parle dans les yeux, franchement, en étant attentifs à ce qu'ils nous disent (ou pas), et ça peut être interprété comme un signe d'intérêt autre qu'amical. Je me retrouve souvent dans ce genre de plan foireux aussi, et en plus j'ai énormément de mal à dire à l'autre que .. non, je ne suis pas intéressée (ce qui m'a d'ailleurs amenée à sortir avec des hommes, très bien au demeurant, qui ne me plaisaient pas.. pour ne pas leur faire de peine. Je sais ça paraît débile.. et ça doit l'être d'ailleurs).

Oh, ce que je te comprends bien Kaori Makimura ! Moi aussi je suis toujours à me demander si je n'envoie pas des messages indépendamment de ma volonté.
A moins que ce ne soit mes désirs d'être aimée pour me rassurée qui me font croire que l'autre me drague ?? Plus ça va, moins je penche pour la deuxième option.

Maintenant, je me dis, pour avoir discuté de la drague avec un copain (très dragueur avec moi fut un temps ...) que non, il y a vraiment des personnes très dragueuses "par nature". Du coup, ce que j'ai longtemps pris pour moi uniquement (c'est à dire me demander tout le temps "est ce que je déclenche cette attitude?" ou "ai-je tellement de sex-appeal que ça me met mal à l'aise ? " "qu'est ce que j'ai dit pour attirer l'autre dans ces zones d'échange qui ne me vont pas du tout ?" ) est en fait lié à l'autre qui naturellement a tendance à toujours tenter sa chance. Ce copain me disait qu'en gros il y a beaucoup de gens très porter sur la drague, et qu'en fait la fidélité est assez rare, et même que les relations pour un soir courent les rues... Bref, que le monde est gouverné par le c.... ! Je ne sais pas quoi en penser mais visiblement c'est du vécu...Et moi, ça me sidère, ça ne me va pas du tout ...

Alors comment faire si vraiment le monde est ainsi ?


PS : Moi aussi Kaori je suis bien sortie avec des mecs "pour leur faire plaisir" (enfin pas vraiment car je ne suis pas un cadeau ^^, mais bon, en tout cas, parce que eux le voulaient... ). Maintenant, je suis plus franchement dans mon autre registre : je suis très cassante, j'utilise un humour très peu compris en général). J'aimerai bien être moins ironique, moins sur la défensive, mais je n'ai pas trouvé d'autres défenses pour l'instant.
Je médite sur la bienveillance et l'ouverture aux autres pour ne plus avoir besoin de me défendre ... encore un bout de chemin à faire en ce sens ...

Democrite a écrit: ce que j'ai longtemps pris pour moi uniquement (c'est à dire me demander tout le temps "est ce que je déclenche cette attitude?" ou "ai-je tellement de sex-appeal que ça me met mal à l'aise ? " "qu'est ce que j'ai dit pour attirer l'autre dans ces zones d'échange qui ne me vont pas du tout ?" ) est en fait lié à l'autre qui naturellement a tendance à toujours tenter sa chance. Ce copain me disait qu'en gros il y a beaucoup de gens très porter sur la drague, et qu'en fait la fidélité est assez rare, et même que les relations pour un soir courent les rues... Bref, que le monde est gouverné par le c.... ! Je ne sais pas quoi en penser mais visiblement c'est du vécu...Et moi, ça me sidère, ça ne me va pas du tout ...

Alors comment faire si vraiment le monde est ainsi ?

Pareil ! je peux même dire.. mot pour mot ! J'en parlais la semaine dernière à un ami : je ne me reconnais pas dans cette société du sexe "libéré", ce n'est pas la libération sexuelle, c'est l'avilissement. Si on me disait "on peut faire l'amour en pleine conscience avec qui l'on veut sans être jugé pour cela, et pouvoir aimer l'autre en toute liberté et respect mutuel" ça m'irait mieux.. mais c'est loin d'être le cas. Je me fais l'effet d'être une mormone   

Democrite a écrit: PS : Moi aussi Kaori je suis bien sortie avec des mecs "pour leur faire plaisir" (enfin pas vraiment car je ne suis pas un cadeau ^^, mais bon, en tout cas, parce que eux le voulaient...  ).  Maintenant, je suis plus franchement dans mon autre registre : je suis très cassante, j'utilise un humour très peu compris en général). J'aimerai bien être moins ironique, moins sur la défensive, mais je n'ai pas trouvé d'autres défenses pour l'instant.
Je médite sur la bienveillance et l'ouverture aux autres pour ne plus avoir besoin de me défendre ... encore un bout de chemin à faire en ce sens ...

Ouf ! merci Democrite, je me sens moins seule d'un coup..  Je suis dans la bienveillance pour avoir beaucoup travaillé dessus mais, c'est pas mieux (voire pire ! ils adorent ce que tu es.. forcément.. donc ça n'éloigne pas, ça attire encore plus). J'ai choisi le célibat délibérément pour me mettre en quelque sorte "au vert". Je ne suis pas contre une relation amoureuse mais j'aimerai ne pas être influencée par SES ressentis (c'est une forme d'empathie de mon côté, je ressens qu'il est amoureux = je crois être amoureuse alors que ce n'est pas vrai). Et c'est là que ça devient difficile.. faire le tri entre mes ressentis et l'empathie qui me fait ressentir des choses qui ne m'appartiennent pas.

les non-dits ne se résume donc pas seulement aux talons haut, jupe ras les fesses avec le string qui dépasse ?
ou alors grosse chaine en or sur torse velu et barbe trois jours ?

ah autant pour moi, je croyais... !

sylveno a écrit:les non-dits ne se résume donc pas seulement aux talons haut, jupe ras les fesses avec le string qui dépasse ?
ou alors grosse chaine en or sur torse velu et barbe trois jours ?

ah autant pour moi, je croyais... !

  

Non, ça ce sont des explicites   

Cyril THQI a écrit:Je n'ai jamais prétendu que cela suffisait. Ce sont des outils. Ensuite, il faut s'en servir. La discussion me semblait plutôt axée sur les connaissances. J'ai donc répondu en ce sens.

Concernant les messages implicites, j'ai longtemps été confronté à un problème : j'ai du mal à les traiter séparément. Je perçois bien les messages implicites et mon réflexe naturel serait de les gérer comme des messages explicites. Or, c'est contraire aux règles du jeu social. Il faut répondre à l'implicite par l'implicite et à l'explicite par l'explicite, les deux dimensions pouvant se contredire. Me conformer à cela m'est pénible. Je n'aime pas considérer les messages de mon interlocuteur sur ces deux plans séparés.

J'avais exactement le même souci, c'est à dire cette volonté d'expliciter les implicites et de ne répondre qu'avec effort à des stratégies de communication qui me semblaient inauthentiques, inessentielles.
Mais si cela semble contraire aux règles du jeu social, il n'est pas interdit de les transgresser avec humour, souvent cela passe bien et j'en suis moi même soulagée. Il faut apprendre à sentir les interlocuteurs qui pourraient en être heurtés aussi.

the kick inside a écrit:

Cyril THQI a écrit:Je n'ai jamais prétendu que cela suffisait. Ce sont des outils. Ensuite, il faut s'en servir. La discussion me semblait plutôt axée sur les connaissances. J'ai donc répondu en ce sens.

Concernant les messages implicites, j'ai longtemps été confronté à un problème : j'ai du mal à les traiter séparément. Je perçois bien les messages implicites et mon réflexe naturel serait de les gérer comme des messages explicites. Or, c'est contraire aux règles du jeu social. Il faut répondre à l'implicite par l'implicite et à l'explicite par l'explicite, les deux dimensions pouvant se contredire. Me conformer à cela m'est pénible. Je n'aime pas considérer les messages de mon interlocuteur sur ces deux plans séparés.

J'avais exactement le même souci, c'est à dire cette volonté d'expliciter les implicites et de ne répondre qu'avec effort à des stratégies de communication qui me semblaient inauthentiques, inessentielles.
Mais si cela semble contraire aux règles du jeu social, il n'est pas interdit de les transgresser avec humour, souvent cela passe bien et j'en suis moi même soulagée. Il faut apprendre à sentir les interlocuteurs qui pourraient en être heurtés aussi.  

Très concernée par le message de Cyril, idem pour moi, j'ai dû mal à considérer un implicite que je perçois et à le traiter comme tel (sans "l'utiliser" comme un explicite vu que c'est tellement évident pour moi). Je prends donc beaucoup de précautions, j'utilise l'humour ou la reformulation sous forme de question.. bref c'est épuisant mais ça préserve les relations sociales (et ça préserve l'autre aussi).

J'ai bien aimé le 
Tu es une femme de pouvoir
-qu'est-ce que c'est pour toi une femme de pouvoir    

Dans l'optique d'une reprise après arrêt maladie, je vous lis; Je m'interroge beaucoup sur la communication, explicite ou non   

Je ne programme rien : j'ai confiance en moi maintenant, et je m'accorde le droit à l'erreur. Je crois qu'on ne va pas me reconnaître. Je ne suis pas devenue extravertie boute-en-train carriériste... Mais quand je sentirai des alarmes dans mon cerveau je les écouterai. Je ne chercherai plus à me convaincre que non, il n'a rien fait, je l'ai imaginé. Je prendrai le temps de me demander comment je réagirai avec cette personne la fois suivante, au lieu d'effacer le signal d'alarme de mon cerveau.

Kaori Makimura a écrit:

Democrite a écrit: Monsieur X est clairement en train de me draguer (implicite compris après des mois de doute, des mois à ne pas être sûre que oui j'ai bien compris ça,c'est pas moi qui débloque...euh projette ). Bon. Je ne suis pas intéressée mais j'aime bien Monsieur X qui est qq de très intéressant et sympa. Comment arrêter le plan foireux et continuer une relation amicale avec cette personne ?

Alors là, je veux bien la réponse moi aussi   ça m'arrive souvent... j'ai envie d'une relation amicale, et hop ! ça dégénère..   

Je me demande si c'est moi qui émet des signaux qui laissent penser que je suis aussi intéressée par une relation plus qu'amicale.. pourtant je reste assez distante. En en parlant, je me rappelle que j'avais parlé à un ami zèbre de notre façon de discuter avec les autres : on leur parle dans les yeux, franchement, en étant attentifs à ce qu'ils nous disent (ou pas), et ça peut être interprété comme un signe d'intérêt autre qu'amical. Je me retrouve souvent dans ce genre de plan foireux aussi, et en plus j'ai énormément de mal à dire à l'autre que .. non, je ne suis pas intéressée (ce qui m'a d'ailleurs amenée à sortir avec des hommes, très bien au demeurant, qui ne me plaisaient pas.. pour ne pas leur faire de peine. Je sais ça paraît débile.. et ça doit l'être d'ailleurs).

La même... en bloc et en détails.
Oui je pense qu'on témoigne naturellement beaucoup d'intérêt aux personnes que l'on rencontre, à nos amis. On est expressif, on s'intéresse réellement à notre interlocuteur, avec une adaptation intuitive à son caractère, et puis une empathie qui met facilement en confiance (souvent) voire un soutien inconditionnel quand on se connaît davantage.

Aussi, la plupart des gens compartimentent leurs relations. Ils ne partagent que certaines choses avec leurs potes, puis d'autres avec leurs amis et enfin le maximum avec leur(s) moitié. C'est hiérarchisé chez eux. Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils ne recherchent pas le même degré de complicité ni de profondeur dans tous les liens qu'ils tissent. Ce qu'ils appellent amitié par exemple m'apparaît le plupart du temps très superficiel, souvent basé sur un privilège d'ancienneté (on se connaît depuis la crèche) ou un vague partage d'intérêts communs.
Partant, je constate qu'on ne parle pas de la même chose et que de loin ils pourraient prendre mes amitiés pour des relations amoureuses en réalité, alors qu'il n'en est rien.

Alors que nous (enfin, je devrais dire "je" pour ne pas engloutir la diversité des personnalités dans ma seule expérience subjective) avons plutôt envie de tout partager, tout vivre, de créer un lien profond avec toutes les personnes de notre entourage, du moment qu'on les sait sur la même "longueur d'onde". C'est ce qui peut créer des ambiguïtés chez ceux qui ne fonctionnent pas comme moi.

Je n'ai pas vraiment de solution, j'essaie d'expliquer assez clairement ma vision des choses quand je vois que cela commence à déraper mais on bute contre cette limite aussi: il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il m'a fallu être très dure pour remettre les pendules à l'heure, quand l'autre reste bloqué dans la surinterprétation de signes qui n'en sont pas.

Pour ce que j'ai lu plus bas, j'y travaille aussi, ne pas verser dans le sarcasme pour maintenir la distance (travers connu), apprendre à dire non fermement sans pour autant s'empêcher d'accueillir l'autre...

Democrite a écrit:
Du coup, pour revenir à ce blog de l'express (cf lancement de la conversation) le fait de lire des évidences comme "les gens gentils de prime abord ne sont pas des amis, il faut fouiller la relation pour voir si ce sont des gens bien", c'est bête mais ça me fait du bien*. Même si c'est difficile de sortir d'une vision blanc/noir de l'autre. Comment se satisfaire d'un monde en nuance de gris ? VOus y arrivez ?
C'est déstabilisant de se dire que qq qui est cool ... pourrait être une pourriture si on la connait à fond !

Bonjour,

Je voulais juste réagir à ce que j'ai mis en gras. Pour moi fouiller la relation n'est pas suffisant, j'ai pris l'habitude de beaucoup observer les relations de mon entourage avec les tiers; on peut beaucoup se tromper en tentant d'évaluer la qualité d'une personne en fonction du bien qu'il nous fait ou du mal qui ne nous fait pas! C'est je pense le meilleur moyen de se laisser manipuler et d'aller vers des déconvenues. Essayons d’apprécier les gens pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils nous font.
J'ai des exemples qui me viennent à l'esprit ici même sur ZC (je donnerai pas de nom), où des personnes qui semblent pourtant très convenables défendent becs et ongles des individus que je juge (à tort ou à raison ce n'est pas la question) très malsains simplement parce qu'ils en ont reçu des signes de reconnaissance positifs, perdant ainsi toute objectivité.

+1 pour ton message the kick   

Effectivement, il y "aurait" des degrés mais, même si j'ai compris le système, je me rends compte que je ne l'applique pas. Je ne sais pas faire.. du coup = plans foireux (et même amicaux d'ailleurs ! il m'est souvent arrivé qu'une nana s'auto-proclame ma meilleure amie   alors que pas du tout pour moi).

Là, je discute avec un collègue sympa (que je n'ai encore jamais vu), mêmes centres d'intérêts etc.. (pour moi, ça s'arrête à la discussion autour d'un thème qui m'intéresse) => il m'a envoyé sa photo ! mais qu'est-ce que j'en ai à f..tre ?! J'ai jamais dit qu'on introduisait un volet "on baise si on se plaît"   (ou pire... on baise si tu me plaît..). Du coup, les messages suivants ont été fortement rafraîchis sciemment de mon côté pour faire comprendre qu'on en restait à des discussions (mais ça m'a fait suer).


Et +1 aussi à David50

david50 a écrit:

Democrite a écrit:
Du coup, pour revenir à ce blog de l'express (cf lancement de la conversation) le fait de lire des évidences comme "les gens gentils de prime abord ne sont pas des amis, il faut fouiller la relation pour voir si ce sont des gens bien", c'est bête mais ça me fait du bien*. Même si c'est difficile de sortir d'une vision blanc/noir de l'autre. Comment se satisfaire d'un monde en nuance de gris ? VOus y arrivez ?
C'est déstabilisant de se dire que qq qui est cool ... pourrait être une pourriture si on la connait à fond !

Bonjour,

Je voulais juste réagir à ce que j'ai mis en gras. Pour moi fouiller la relation n'est pas suffisant, j'ai pris l'habitude de beaucoup observer les relations de mon entourage avec les tiers; on peut beaucoup se tromper en tentant d'évaluer la qualité d'une personne en fonction du bien qu'il nous fait ou du mal qui ne nous fait pas! C'est je pense le meilleur moyen de se laisser manipuler et d'aller vers des déconvenues. Essayons d’apprécier les gens pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils nous font.

Marrant, pour moi c'est tout l'inverse, je n'examine ce qu'ils sont qu'une fois que j'ai pris la mesure de ce qu'ils me font (s'ils me sont proches). Sinon je sais que je ne serai pas "objective", que je leur trouverai des circonstances atténuantes, et qu'en attendant de considérer leurs traits de caractère d'un point de vue plus détaché et analytique, ils continueront de m'intoxiquer par leurs attitudes. Maintenant je ne m'encombre plus de ces précautions, mesure d'hygiène en quelque sorte.

J'ai des exemples qui me viennent à l'esprit ici même sur ZC (je donnerai pas de nom), où des personnes qui semblent pourtant très convenables défendent becs et ongles des individus que je juge (à tort ou à raison ce n'est pas la question) très malsains simplement parce qu'ils en ont reçu des signes de reconnaissances positifs, perdant ainsi toute objectivité.

Oui, c'est de la dépendance affective.

Kaori Makimura a écrit:+1 pour ton message the kick   

Effectivement, il y "aurait" des degrés mais, même si j'ai compris le système, je me rends compte que je ne l'applique pas. Je ne sais pas faire.. du coup = plans foireux (et même amicaux d'ailleurs ! il m'est souvent arrivé qu'une nana s'auto-proclame ma meilleure amie   alors que pas du tout pour moi).

Là, je discute avec un collègue sympa (que je n'ai encore jamais vu), mêmes centres d'intérêts etc.. (pour moi, ça s'arrête à la discussion autour d'un thème qui m'intéresse) => il m'a envoyé sa photo ! mais qu'est-ce que j'en ai à f..tre ?! J'ai jamais dit qu'on introduisait un volet "on baise si on se plaît"   (ou pire... on baise si tu me plaît..). Du coup, les messages suivants ont été fortement rafraîchis sciemment de mon côté pour faire comprendre qu'on en restait à des discussions (mais ça m'a fait suer).


Et +1 aussi à David50

Hahaha le coup du meilleur ami ou de la meilleure amie. C'est bien simple je n'ai jamais compris ce concept. Ou alors c'est qu'il désigne le ou la seule véritable ami(e) que l'on peut compter dans son entourage, mais définitivement non je n'y ai jamais rien entendu.   

Oui c'est dur de devoir rétablir à chaque fois la juste distance avec les personnes qui ne comprennent pas, après on ne peut pas leur en vouloir de tenter leur chance une fois qu'on a saisi comment était interprété notre langage. Par contre faire attention à ne pas prendre personnellement les tentatives de "revanche" plus ou moins subtiles des éconduits vexés (ça existe aussi).   

En tout cas ça fait vraiment plaisir de voir qu'on est pas tout seul à partager ce léger souci !   

the kick inside a écrit:En tout cas ça fait vraiment plaisir de voir qu'on est pas tout seul à partager ce léger souci !   

Oui, ça me rassure ! je t'avoue que j'ai pas mal cogité là-dessus sans comprendre pourquoi ça foirait alors que je n'avais pas l'impression d'avoir émis quoi que ce soit d'autre que de l'intérêt pour ce qu'on me dit quand on me parle (surtout que ça risquait pas vu qu'ils n'éveillaient rien en moi, ou alors c'était grave : j'émettais inconsciemment des signaux d'intérêt "amoureux" alors que pas du tout   ).

the kick inside a écrit:En tout cas ça fait vraiment plaisir de voir qu'on est pas tout seul à partager ce léger souci !   

Léger mais qui prend bien la tête hein   

le copain qui m'a bien expliqué son approche du monde (avec donc une bonne compréhension de sa drague implicitement (donc nan, je n'étais pas dans un délire égocentrique...ouf! ) a fini son plan foireux à mon égard en apothéose lors d'une soirée, où franchement .... j'ai laissé faire...
Depuis, il a clairement lâché l'affaire ouf! mais du coup, c'est comme si il avait moins de temps pour la discussion. On se voit moins et moins longtemps. C'est triste mais bon, à vous lire, je me dis en même temps que c'est sans doute sa distance normale avec les copains.  

the kick inside a écrit:

Aussi, la plupart des gens compartimentent leurs relations. Ils ne partagent que certaines choses avec leurs potes, puis d'autres avec leurs amis et enfin le maximum avec leur(s) moitié. C'est hiérarchisé chez eux. .

C'est vrai que moi, je suis directement proche des gens, trop sans doute.  Enfin dans un premier temps, je les fuis mais quand je les cotoies, je suis trop ouverte... J'en ai payé le prix fort dans le monde professionnel...


C'est drôle ça me fait penser à une anecdote : enfant, ma mère me disait que j'étais naïve ; je ne voyais pas où elle voulait en venir. Maintenant je comprends que en partie parce que je m'ouvre trop vite aux autres, ma mère finalement tentait de me faire comprendre "non, la société n'est pas comme ça, soit prudente ..." A force de prendre des baffes relationnelles, j'en suis en arrivée à un repli sur moi depuis qq années maintenant. pas glop de prime abord. Mais depuis qq temps je réalise que c'est ce qui me permet d'avancer  

Democrite a écrit:C'est vrai que moi, je suis directement proche des gens, trop sans doute.  Enfin dans un premier temps, je les fuis mais quand je les cotoies, je suis trop ouverte...

C'est drôle ça me fait penser à une anecdote : enfant, ma mère me disait que j'étais naïve ; je ne voyais pas où elle voulait en venir. Maintenant je comprends que en partie parce que je m'ouvre trop vite aux autres, ma mère finalement tentait de me faire comprendre "non, la société n'est pas comme ça, soit prudente ..."

Idem... d'ailleurs on m'a toujours taxée de naïveté (même récemment encore)   Il faut que je bosse sur cette trop grande ouverture dès que j'apprécie la personne. Je passe d'un blocus gelé à une ouverture confiante, c'est trop.

Oui, l'ouverture aux autres trop rapidement peut passer pour de la naïveté et ce n'est pas la norme sociale.
La méfiance est de mise, cacher ses pensées semble être la norme. A moins que les gens ne pensent pas ... C'est frustrant quand on vise l'échange et la compréhension des autres et plus largement la compréhension du monde.

Je ne pense pas être naïve. Il me semble que je perçois bien l'autre simplement, je suis indulgente, loin de juger l'autre sur la base de ses pensées. Le fait que je n'ai pas LA réponse sur un sujet donné mais MA réponse partielle et souvent fragile et que j'aime la polémique(une source puissante d'échange, à mon sens, bref, même si je m'intéresse aux autres et à leur point de vue en m'ouvrant à la conversation rapidement et complètement, cela ne m'empêche pas de percevoir des signaux chez l'autre, les fameux non-dits. C'est plus l'interprétation de ces signaux qui est problématique (être sûre de ne pas partir dans mes croyances) et est également problématique la question de jusqu'où se conformer aux normes dans les relations sociales tout en restant fidèle à soi-même...