[Biologie de l'évolution] Contre - Histoire de la théorie de l'évolution

Il y a un salon dédié à cette problématique, mais inactif depuis Octobre 2013, je me permets donc de poster ici. J'ai tenté (par Mp) de contacter Waka il y a de cela un petit moment pour intégrer le salon, sans réponse.

J'ai l'impression qu'un pan théorique entier est passé sous silence dans ce salon, notamment celui qui explique le mieux les processus évolutifs sur le long terme.
J'ai pu relever 2 passage discutant des écrits de Stephen Jay Gould (au passage le plus grand paléontologiste contemporrain ...), l'un l'associant aux "chainons manquants", chose qu'il rejette catégoriquement, l'autre évoquant ses écrits comme "de belles histoires".

Il y a une explication à tout cela : Waka n'a pas lu Gould, où alors uniquement ses écrits de vulgarisations.
J'ai passé l'an dernier, 1 ans (petit bout par petit bout) à lire les 2000 pages de son écrit le plus complet sur le plan historique, épistémologique et théorique  : "Structure de la théorie de l'évolution". Les explications apportées durant ma licence de bio ne me convenaient pas, il manquait quelque chose, et c'est un professeur de paléo qui a évoqué les écrits de cet homme dans un de ses cours.

Il ne s'agit pas d'une belle histoire, il s'agit d'une longue argumentation, où il explique notamment ces divergences de la vision de Dawkins (et le réductionnisme aberrant que cela suppose), ainsi que la non évolution des concepts depuis la synthèse moderne (tout en retraçant avec beaucoup d'exactitude l'évolution des théories à travers les plus grands).

La théorie des équilibres ponctués est complexe, elle suppose le phénomène de stase des espèces ainsi qu'une évolution non graduelle au niveau des temps géologiques. Gould remet au gout du jour un structuralisme oublié avec des arguments développementaux, notamment suite à la découvertes des gènes structuraux Hox (conservés de la mouche à l'homme). Il suppose des entités évolutives au dessus de l'individu, le dème, l'espèce, et introduit certains concept, comme celui d'exaptation ... J'en dis peu et beaucoup à la fois. J'espère vous avoir donné envie d'aller plus loin et ainsi remettre en question la platitude d'une évolution uniquement basée sur le gène.

Il suppose des entités évolutives au dessus de l'individu, le dème, l'espèce,

Rejoint-il la théorie des champs morphiques, un champ morphique influençant une espèce dans sa totalité et "appliquant" à tous les individus de l'espèce les modifications biologiques ?

Pour accéder au salon, il te suffit d'envoyer un mail à la modération.

Il n'en parle pas, seulement, on peut sûrement y voir une analogie avec les contraintes structurales qui "influencent", "orientent", le processus évolutif, non pas dans un sens négatif, en limitant, mais bien dans un sens positif, de "création", d'innovation évolutive.

Merci pour le conseil, je pensais que seuls les portiers avaient le pouvoir d'intégrer ou non des personnes dans le salon.

Tu avais bien vu fleur-blanche, Gould évoque le morpho -espace comme étant influencé par des contraintes historiques (canaux internes), c'est à dire que les espèces naissantes (par spéciation) sont dépendantes des homologie profondes qui structurent le processus évolutif passé.
A cela il faut ajouter les contraintes structurales (données physiques) qui peuvent être interprétées comme orientant de manière non sélectionnistes l'évolution.

Quand on sait de quoi est née la théorie des champs morphiques, le fait que des auteurs continue de l'évoquer sérieusement, postérieurement aux apports de la biologie moléculaire en embryologie, laisse plus que circonspect sur la validité de leur propos, je pense.

Après Kalthu a peut-être un avis sur cet auteur, c'est son domaine d'expertise.

Ouais

Bibo a écrit:Il y a un salon dédié à cette problématique, mais inactif depuis Octobre 2013, je me permets donc de poster ici. J'ai tenté (par Mp) de contacter Waka il y a de cela un petit moment pour intégrer le salon, sans réponse.

Il se trouve que le portier, c'est moi depuis que quelqu'un a fait la même demande il y a quelques temps, Waka n'étant plus présent sur ZC. (Pas forcément facile à savoir, mais si on maintient le curseur sur le nom du salon, ça affiche un encart disant qu'il faut m'envoyer un MP, et ça peut se voir également dans le menu des groupes).

Bref, du blabla pour dire que tu en es désormais membre, Bibo

Vous êtes fous... Parler boulot pendant vos loisirs...

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Quand on sait de quoi est née la théorie des champs morphiques, le fait que des auteurs continue de l'évoquer sérieusement, postérieurement aux apports de la biologie moléculaire en embryologie, laisse plus que circonspect sur la validité de leur propos, je pense.

Après Kalthu a peut-être un avis sur cet auteur, c'est son domaine d'expertise.

Il ne cite pas la théorie des champs morphiques. Ne me fait pas dire ce que je n'ai dis.
C'est moi Bibo qui est rapproché les termes. Le morpho - espace n'est pas une théorie.

Merci Ardel !

Pour info, il est arrivé que de vrais scientifiques utilisent les champs morphiques avant que l'on ne comprenne l'importance de l'épigénétique. Pour faire fonctionner le model (bon le vrai, pas la vision déformée de Darwin tel que l'explique les profs de svt) globalement toutes les dévouvertes renforcent le model (enfin on l'a bien amélioré depuis quand même), on avait différents moteur (dérive génétique par exemple qui été inconnue de Darwin), mais il manquait un petit quelque chose en terme de transmission (je caricature le langage pour aller vite) d'acquis à la génération suivante. La morphogénétique avait été prise par certain, pas forcément dans son acceptation new age, mais plus comme on aurait pu dire "truc" ou "chose" ou... Mais là depuis un 10aine d'année l'épigénétique nous apporté (en plus du terme) un compréhension bien plus forte. A titre d'exemple le fait que l'on "retrouve" notre taille (pour rappel en arrêtant l'alimentation essentiellement carnée au Néolithique on a perdu de nombreux centimètre, que l'on retrouve dans les pays riche aujourd'hui) ça posait un petit problème. Soit c'est génétiquement déterminé notre taille et on peut l' "alimenter" et la première génération qui mange à nouveau des portéine en bonne quantité aurait du grandir, soit génétiquement on a changé et ça aurait dû être bien plus long. La vitesse à laquelle ça c'est fait était donc soit trop lente, soit trop rapide. Il y avait donc un "truc" qui permettait de dire à la génération suivant "exprime ton gêne de la taille". En l'absence de l'épigénétique donc il fallait trouver quelque chose qui transmette cette information (ou alors la dérive génétique est intelligente et peu faire de sauts et on crée un néo Lamakisme ). Mais aujourd'hui l'épigénétique l'explique très très bien et nous a permis de reprendre certain schémas.
(Et oui nous sommes d'accord, je ne suis pas un fan de Gould, mais je serais par contre vraiment surpris qu'il utilise les champs morphiques, merci Bibo de l'avoir précisé . Par contre le plus grand paléonthologue ça restera ton point de vue personnel ).

Mais aujourd'hui l'épigénétique l'explique très très bien

Ainsi, le débat serait clos, les questions auraient toutes reçues une réponse. Comme ça n'arrive pas souvent, je me demande s'il ne faudrait pas applaudir.   

Oulà ne t'emballe pas, si on n'avait plus de débat on ne serait plus une science ! Non on avance, on en est bien content d'ailleurs, mais le jour où on restera figé on sera mort !

Darth Tiger Kalthu a écrit:
Par contre le plus grand paléonthologue ça restera ton point de vue personnel ).

J’assume totalement.

fleurblanche a écrit:

Mais aujourd'hui l'épigénétique l'explique très très bien

Ainsi, le débat serait clos, les questions auraient toutes reçues une réponse. Comme ça n'arrive pas souvent, je me demande s'il ne faudrait pas applaudir.    

Ce n'est pas du tout ce qu'il a écrit en fait 

Si tous les débats étaient clos, je n'aurais pas ouvert ce fil !
Des faits génétique sont observés, c'est leurs impacts qui est discuté ainsi que leurs potentiels extrapolations/influences sur la diversité du vivant.

Remonté des entrailles du forum...
Alors pour la petite histoire... révélation... Waka est une fille.

Et effectivement, elle n'a pas lu Gould (pas en entier en tous cas, contrairement au reste de la littérature en évolution.. je parcourais les étagères de la BU pour être sure de n'en louper aucun). J'ai bien essayé de lire Gould (j'ai commencé), mais je l'ai trouvé indigeste. Je suis pas fan de Gould du tout.
Mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle je me concentre sur la micro-évolution: je suis biologiste, et pas paléontologue .

Dernier point: est ce que ça vous dérange si on déplace ce fil vers le salon? On sera mieux assis sur des fauteuils pour papoter .

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit: A titre d'exemple le fait que l'on "retrouve" notre taille (pour rappel en arrêtant l'alimentation essentiellement carnée au Néolithique on a perdu de nombreux centimètre, que l'on retrouve dans les pays riche aujourd'hui) ça posait un petit problème. Soit c'est génétiquement déterminé notre taille et on peut l' "alimenter" et la première génération qui mange à nouveau des portéine en bonne quantité aurait du grandir, soit génétiquement on a changé et ça aurait dû être bien plus long.

Quelqu'un m'a exposé une théorie amusante:

Eux nourrir boeuf avec hormones de croissance.
Nous manger boeuf.
Nous devenir grand.

Comment les gens vont-ils réagir si on parle de Ruppert Sheldrake ?

Je déplacerai le fil ce soir e après avoir vérifié que les intervenants sont membres du salon

Bibo a écrit:Il ne s'agit pas d'une belle histoire, il s'agit d'une longue argumentation, où il explique notamment ces divergences de la vision de Dawkins (et le réductionnisme aberrant que cela suppose), ainsi que la non évolution des concepts depuis la synthèse moderne (tout en retraçant avec beaucoup d'exactitude l'évolution des théories à travers les plus grands).

Je découvre ce topic sur le tard...

Dawkins a déjà déclaré avoir reconsidéré sa position et s'être rangé du coté de Gould. Il faut donc parler de l'ancienne vision de Dawkins. De mémoire, il me semble qu'il évoque cette reconsidération dans la réédition de "The Selfish Gene" qui a été faite dans les années 2000.

Je sais pas si on peut aller jusqu'à dire qu'il s'est rangé du coté de Gould. Admettre l'existence des équilibres ponctués ne revient pas à nier le gradualisme.
Disons qu'un terrain d'entente est possible, si on admet que l'on travaille sur des échelles différentes, et que du coup on n'a pas forcément la même perception des dynamiques.

Si on veut schématiser (merci paint): à gauche les équilibres ponctués de Gould, et à droite la vision gradualiste des biologistes.



Voici les critiques historiques de Gould par les biologistes:
1-Pour Gould (qui n'a accès qu'à des fossiles), il ne se passe rien pendant les phases d'équilibre. Pour les biologistes qui sont habitués à étudier l'évolution sur des échelles de temps beaucoup plus courtes, il se passe forcément des choses, c'est juste qu'on ne le voit pas forcément sur les fossiles (qui ne représentent qu'une petite partie du phénotype). Par exemple, il peut y avoir des changements physiologiques (pour prendre un exemple parlant: chez les moustiques, au temps présent, on enregistre une augmentation de fréquence rapide des individus résistants aux insecticides, pour autant, cela ne se voit pas phénotypiquement). Il peut aussi se passer des choses que l'on ne voit pas en terme d'isolement reproducteur et donc de spéciation.
2-On sait aussi que les archives fossiles sont lacunaires (en gros pour simplifier et donner un exemple, si un fond argileux se transforme tout d'un coup en fond sableux épais du fait d'un changement géologique, l'archivage est interrompu... il faut attendre le retour des argiles pour voir à nouveau des fossiles, et il peut s'être écoulé des milliers d'années entre temps), et on a donc pas mal soupçonné que ces "ponctuations" correspondaient en fait à des artefacts (il semble y avoir des changements brusques dans les archives parce qu'il en manque une partie).

Aujourd'hui, on a plus d'outils pour réfléchir à ces questions, notamment grace à la phylogénie moléculaire (qui est à l'interface biologie - paléontologie puisque la biologie moléculaire permet de faire les arbres, mais seule l'utilisation des archives fossiles permet de dater les noeuds). Du coup, tout le monde s'accorde sur le fait qu'il y a des changements de rythme dans l'évolution (dans un environnement donné, la diversité des espèces et leurs phénotypes peuvent être assez stables pendant longtemps, et tout d'un coup, il y a un changement brusque). On sait que ces changements de rythme sont en partie imputables à des changements écosystémiques (au sens large): pour simplifier, les espèces sont adaptées à leur écosystème, l'écosystème change, elle deviennent mal adaptées, de nouveaux essais-erreur conduisent à l’émergence de nouveaux phénotypes puis d'espèces.

D'ailleurs, coté biologistes, quand on modélise les changements de valeur sélective (sur ce qu'on appelle un "paysage adaptatif") lors d'un changement écosystémique, on remarque que les nouvelles mutations ont plus de chances d'être favorables qu'en temps normal, ce qui permet de comprendre pourquoi les taux d'évolution changent brusquement.

Mais il y a aussi des facteurs imputables au taxon que l'on regarde (par exemple, les rongeurs ont un taux d'évolution très rapide comparé aux autres mammifères, on le voit clairement par les longueurs de branche dans les phylogénies). On peut expliquer cela par divers facteurs comme le temps de génération (les rongeurs ont un temps de génération court, ce qui correspond à une accélération de l'alternance mutation / sélection etc.), la taille de population (une population plus grande s'adapte plus vite, car la dérive y a moins d'impact - mais une population plus petite est plus propice à la fixation de 'nouveautés' qui n'auraient pas forcément été retenues par la sélection naturelle), ou la tendance à migrer (un taxon qui migre beaucoup rencontre plus de nouveaux environnements et est donc sujet à plus de "changements de direction" de la part de la sélection).

Bon je fais un gros résumé, y a pas mal d'autres aspects qui me viennent à l'esprit, mais ça risque de devenir indigeste alors je me limite à cela.

Waka a écrit:Je sais pas si on peut aller jusqu'à dire qu'il s'est rangé du coté de Gould. Admettre l'existence des équilibres ponctués ne revient pas à nier le gradualisme.
Disons qu'un terrain d'entente est possible, si on admet que l'on travaille sur des échelles différentes, et que du coup on n'a pas forcément la même perception des dynamiques.
Si on veut schématiser (merci paint): à gauche les équilibres ponctués de Gould, et à droite la vision gradualiste des biologistes.

Hm, je me permets d'être tatillon sans paint : A un même niveau macro, on pourrait également distinguer des évolutions ponctués et gradualistes (dépendant de tout plein de choses dont tu parles plus bas, que l'on pourrait appeler contraintes). La loupe permettrait d'observer les modification mineurs, qui n'ont que peu d'influence (disons en majorité, pas) sur la marche globale du groupe X (mettre ici le niveau hiérarchique de classification que l'on veut espèce, genre, famille, ordre, classe ...) qu'on pourrait qualifier d'écologiques.

Waka a écrit:
Voici les critiques historiques de Gould par les biologistes:
1-Pour Gould (qui n'a accès qu'à des fossiles), il ne se passe rien pendant les phases d'équilibre. Pour les biologistes qui sont habitués à étudier l'évolution sur des échelles de temps beaucoup plus courtes, il se passe forcément des choses, c'est juste qu'on ne le voit pas forcément sur les fossiles (qui ne représentent qu'une petite partie du phénotype). Par exemple, il peut y avoir des changements physiologiques (pour prendre un exemple parlant: chez les moustiques, au temps présent, on enregistre une augmentation de fréquence rapide des individus résistants aux insecticides, pour autant, cela ne se voit pas phénotypiquement). Il peut aussi se passer des choses que l'on ne voit pas en terme d'isolement reproducteur et donc de spéciation.

(je réponds ici même si j'ai compris que tu ne faisais qu'évoquer des reproches classiques qui ne sont pas les tiens). Il ne dit pas qu'il ne se passe rien. Il suppose que ce qu'il se passe n'a pas assez d'impact pour expliquer l'ensemble de la diversité du vivant.

Waka a écrit:
2-On sait aussi que les archives fossiles sont lacunaires (en gros pour simplifier et donner un exemple, si un fond argileux se transforme tout d'un coup en fond sableux épais du fait d'un changement géologique, l'archivage est interrompu... il faut attendre le retour des argiles pour voir à nouveau des fossiles, et il peut s'être écoulé des milliers d'années entre temps), et on a donc pas mal soupçonné que ces "ponctuations" correspondaient en fait à des artefacts (il semble y avoir des changements brusques dans les archives parce qu'il en manque une partie).

Cette vision a alimenté le gradualisme toute sa vie. Le fait est qu'on recherchait quelque chose qu'il n'y avait pas besoin de trouver. Cela montre d’ailleurs l'impact épistémologique que peut avoir une nouvelle théorie séduisante et particulièrement bien étayée/argumenté/construite.

Waka a écrit:
Aujourd'hui, on a plus d'outils pour réfléchir à ces questions, notamment grace à la phylogénie moléculaire (qui est à l'interface biologie - paléontologie puisque la biologie moléculaire permet de faire les arbres, mais seule l'utilisation des archives fossiles permet de dater les noeuds). Du coup, tout le monde s'accorde sur le fait qu'il y a des changements de rythme dans l'évolution (dans un environnement donné, la diversité des espèces et leurs phénotypes peuvent être assez stables pendant longtemps, et tout d'un coup, il y a un changement brusque). On sait que ces changements de rythme sont en partie imputables à des changements écosystémiques (au sens large): pour simplifier, les espèces sont adaptées à leur écosystème, l'écosystème change, elle deviennent mal adaptées, de nouveaux essais-erreur conduisent à l’émergence de nouveaux phénotypes puis d'espèces.

D'ailleurs, coté biologistes, quand on modélise les changements de valeur sélective (sur ce qu'on appelle un "paysage adaptatif") lors d'un changement écosystémique, on remarque que les nouvelles mutations ont plus de chances d'être favorables qu'en temps normal, ce qui permet de comprendre pourquoi les taux d'évolution changent brusquement.

Mais il y a aussi des facteurs imputables au taxon que l'on regarde (par exemple, les rongeurs ont un taux d'évolution très rapide comparé aux autres mammifères, on le voit clairement par les longueurs de branche dans les phylogénies).

On peut expliquer cela par divers facteurs comme le temps de génération (les rongeurs ont un temps de génération court, ce qui correspond à une accélération de l'alternance mutation / sélection etc.), la taille de population (une population plus grande s'adapte plus vite, car la dérive y a moins d'impact - mais une population plus petite est plus propice à la fixation de 'nouveautés' qui n'auraient pas forcément été retenues par la sélection naturelle), ou la tendance à migrer (un taxon qui migre beaucoup rencontre plus de nouveaux environnements et est donc sujet à plus de "changements de direction" de la part de la sélection).

Bon je fais un gros résumé, y a pas mal d'autres aspects qui me viennent à l'esprit, mais ça risque de devenir indigeste alors je me limite à cela.

Je suis très heureux de lire tout ça ... Tu peux faire un petit teasing d'autres aspects, même sous forme de Mots clefs.

Hm, je me permets d'être tatillon sans paint : A un même niveau macro, on pourrait également distinguer des évolutions ponctués et gradualistes

En fait, ça n'a plus tellement de sens de raisonner en ponctué versus gradualiste. Dans cette histoire, personne n'avait tort, et personne n'avait raison (cela peut être difficile à comprendre pour les esprits manichéens). Dans l'image ci-dessous, le cylindre représente la dynamique de l'évolution (rythmes d'apparition de la diversité). Sur un mur et projeté ce qu'en voient les paléontologues, et sur l'autre mur ce qu'en voient les biologistes: chaque discipline n'avait qu'une projection partielle de l'information, et donc avait à la fois raison et tort dans sa description de l'objet.

La loupe permettrait d'observer les modification mineurs, qui n'ont que peu d'influence
[...]
Il ne dit pas qu'il ne se passe rien. Il suppose que ce qu'il se passe n'a pas assez d'impact pour expliquer l'ensemble de la diversité du vivant.

En fait, des petits changements peuvent avoir de grandes conséquences (sorte d'effet papillon). Cela parait évident quand on connait les mécanismes de spéciation, et notamment la notion de "renforcement" (qui ne s'explique pas en deux lignes).

Sur ces aspects, on va discuter en MP, car on sort de la simple vulgarisation, et peut être que le plus simple est que je te file des pistes de lecture (voir de la doc).

Sujet déplacé dans le salon Evolution.
Ceux qui veulent participer de manière constructive peuvent demander à Ardel d'entrer dans le salon (qui n'est pas fermé au sens où il n'accepte plus de participants, mais seulement au sens où il faut candidater pour entrer - seront refusé ceux qui ont démontrer leur comportement de troll par ailleurs ou ne sont pas assez anciens pour être un peu connus, cf règlement du salon)

Note : les messages hors-sujet ont été déplacés dans la corbeille

Waka a écrit:
En fait, ça n'a plus tellement de sens de raisonner en ponctué versus gradualiste. Dans cette histoire, personne n'avait tort, et personne n'avait raison (cela peut être difficile à comprendre pour les esprits manichéens). Dans l'image ci-dessous, le cylindre représente la dynamique de l'évolution (rythmes d'apparition de la diversité). Sur un mur et projeté ce qu'en voient les paléontologues, et sur l'autre mur ce qu'en voient les biologistes: chaque discipline n'avait qu'une projection partielle de l'information, et donc avait à la fois raison et tort dans sa description de l'objet.

On peut raisonner en ces termes, tout dépend à quel niveau l'on se place : gène, cellule, organe, individu, population, dème, espèce, genre, famille, ordre etc ... C'est la notion de hiérarchie, une sorte de 3 ème angle d'approche que je voulais introduire.
En effet, on peut supposer que certains taxons font l'objet d'une évolution gradualiste (évolution des caractère sur une courbe douce) et que d'autre (à un même niveau de regard, je parle ici de notre loupe) font l'objet d'une évolution ponctuée, par un processus de diversification soudaine puis stagnation de ses caractères (qui ne stagnent pas d'un point de vue biologique).

Je ne remet pas en cause ce que tu expliques.

Waka a écrit:

En fait, des petits changements peuvent avoir de grandes conséquences (sorte d'effet papillon). Cela parait évident quand on connait les mécanismes de spéciation, et notamment la notion de "renforcement" (qui ne s'explique pas en deux lignes).

Oui, mais tous les changements n'ont pas le même poids sur la marche d'un individu, d'une population, d'un clade ...

Waka a écrit:
Sur ces aspects, on va discuter en MP, car on sort de la simple vulgarisation, et peut être que le plus simple est que je te file des pistes de lecture (voir de la doc).

Je trouverait ça interessant de continuer ici, cela permettrait de se confronter à la capacité d'expliquer un processus complexe en des termes compréhensibles, c'est à dire à faire intégrer que ce que l'on connait et que ce que l'on présente, n'est pas suffisant et ne doit pas être considéré comme un fait, un processus réductible et donc réducteur.

Mais je veux bien de la doc.  

Pour la doc, en fait je pensais avoir mes fiches de cours de genet évo sur mon ordi, mais en fait non. Je dois les avoir sur mon DDE.

En fait, ce serait un peu bête et inutilement energivore que je réinvente la roue en t'expliquant tout moi-même (et sans illustrations...), alors que c'est très bien fait par ailleurs dans des ouvrages de synthèse... je suis sure que tu peux trouver un chapitre sur les mécanismes de la spéciation quelque part.

Depuis le fil Hasard et Evolution qui partait en HS, Bibo a écrit:Je connais la notion (merci pour le lien   ), mais je voulais être sûr avant d'avancer quelque chose.
Ce qui m'embête, c'est que l'on ne raisonne (qu'on explique) qu'en des termes fonctionnalistes et que donc, on finit par tout interpréter en ces termes. Cela sous entend que les caractères (issues de mutations) sont présentes parce qu'elles sont "utiles".

Or, pour être précis, celles avec une plus grande valeur sélective auront plus de chances d’être sélectionnées (de passer la grille, encore une notion sur laquelle on pourrait développer tiens !) en comparaison des autres (comme tu le dis si bien).

Pourquoi j'appuie là dessus : parce n'en parler qu'en ces termes reviens à donner une valeur absolu à la mutation et donc au caractère, or, ce n'est qu'à un moment t que cette mutation, ce caractère a une forte/faible valeur sélective, dans les conditions environnementales (dans son sens le plus large) du moment.

Je ne sais pas si c'est explicite dans les échanges. Ca m'embêterait que cela ne le soit pas.

Autre chose qui m'embête : le fait qu'une mutation ne soit caractérisé que par sa valeur sélective. Quid de son impact sur l'arbre du vivant (là j'ai fais un bond, je penses à pleins de petites choses entre mais je passes volontairement) ?

Quand je dis "celles avec une plus grande valeur sélective auront plus de chances d’être sélectionnées en comparaison des autres", je pense aux mutations (allèles) d'un même locus, qui sont en compétition.
Grace à la sexualité, deux mutations avantageuses comparées à leurs compétitrices respectives, même si elles sont dans la population en même temps, peuvent tout les deux évoluer.

Et par évoluer j’entends:
1- augmenter en fréquence
2- se fixer (presque 100% de la population porte la nouvelle mutation, et quand je dis presque c'est parce qu'il y a de nouvelles mutations qui nous empêchent d'être totalement à 100%.

En fait on dirait que pour toi, l'évolution ce n'est que la création de nouvelles espèces, et que ce qui créée de la diversité entre populations, c'est pas intéressant.

Le moment t dont tu parles, il peut durer assez longtemps, il n'est pas instantané. Donc cette évolution est importante, et c'est l'accumulation de plein de petites évolutions comme celles-ci que les espèces divergent au final.

Je résume le processus:
- On a une espèce, avec plusieurs sous-populations plus ou moins interfecondes du fait de distances ou barrières géographiques;
- Chaque sous population subit un ensemble de pressions de sélection (certaines conditions environnementales), par forcément les mêmes;
- Au niveau de ces sous-population, on a donc une tendance à que certaines mutations avantageuses augmentent en fréquence;
- Si la barrière géographique est suffisante pour limiter le flux de gènes, les populations se différencient en termes de "pool génétique";
- Au bout d'un (long) moment, la différenciation est tellement forte que la reproduction entre deux individus issus chacun d'une population fonctionne mal, le descendant n'est bien adapté à aucun des deux environnements, et en plus il y a potentiellement des incompatibilités génétiques (dépression hybride);
- Cela crée une nouvelle pression de sélection: il est désavantageux de se reproduire avec un individu de l'autre population. Des mutations qui vont permettre l'évitement de cette reproduction seront elles aussi sélectionnées. C'est cela que l'on appelle renforcement.
- Des mécanismes d'évitement apparaissent (homogamie, échec de la fécondation qui permet d'éviter à la femelle d'obtenir des descendants hybrides, etc.).
- Au bout d'un moment, ils sont suffisant pour que le critère d'interfécondité ne soit plus rempli entre ces populations, et c'est alors qu'on qualifie les 2 groupes comme étant deux espèces distinctes.
- Le fait que les 2 groupes soient définitivement isolés sexuellement fait que désormais, chacun évolue indépendamment de l'autre. Au bout de très longtemps, ca se traduit par des différences énormes (tigre versus lion, homme versus chimpanzé, etc.).

Et c'est donc de cette manière que de petites mutations (micro-évolution) ont de grandes répercussions (macro-évolution).

Finalement, je l'ai pondue cette explication (je voulais pas car je pensais devoir aller bien plus loin, mais après ton dernier post dans l'autre fil j'ai mieux compris ce dont tu avais besoin).

Bibo a écrit:
Autre chose qui m'embête : le fait qu'une mutation ne soit caractérisé que par sa valeur sélective. Quid de son impact sur l'arbre du vivant (là j'ai fais un bond, je penses à pleins de petites choses entre mais je passes volontairement) ?

Là j'évoquais toutes les évolutions (je reste sur ta définition du terme) possibles qui n'ont pas de valeurs sélectives en soit.

Waka a écrit:
En fait on dirait que pour toi, l'évolution ce n'est que la création de nouvelles espèces, et que ce qui créée de la diversité entre populations, c'est pas intéressant.

Non, non, c'est réduire l'évolution au filtre de la sélection de ce qui est efficient (en des termes adaptatifs) qui m'embête. C'est aussi ne pas prendre en compte la spécificité des différents taxons : Parler de l'évolution des êtres humains et d'E. Coli en des termes équivalent me met hors de moi

Waka a écrit:
Donc cette évolution est importante, et c'est l'accumulation de plein de petites évolutions comme celles-ci que les espèces divergent au final.
Je résume le processus:
Et c'est donc de cette manière que de petites mutations (micro-évolution) ont de grandes répercussions (macro-évolution).

Je connais le processus (un rappel ne fait jamais de mal, surtout concernant les détails ), et il est en effet à la base de toute spéciation, différenciation populationelle.

Tu dis : "les espèces divergent" ; je te répondrais (sans te donner tord, mais en ajoutant) qu'une espèce fille diverge d'une espèce mère, et que, même si les fréquences alléliques au sein de cette population mère évoluent, cela ne donne pas toujours (dépendant des caractéristiques de l'espèce) un espèce mère bien différente, elle est juste hétérogène, laissant des portions (filles) populationelles (et donc génétiques) s'échappées par ci par là, divergées, ou pas.

Waka a écrit:
Finalement, je l'ai pondue cette explication (je voulais pas car je pensais devoir aller bien plus loin, mais après ton dernier post dans l'autre fil j'ai mieux compris ce dont tu avais besoin).

Merci

De manière plus générale, je penses que nos visions sont les mêmes (ou du moins pas si éloignés, puisque finalement, lorsque que tu t'appuies sur une même base de connaissance (pas totale mais suffisante) de manière assez précise, il est compliqué, voir impossible d'en arriver au final à des conclusions opposées), mais que, nous n'appuyons pas sur les même aspects, peut - être parce que pour toi, ils tombent sous le sens.
Or, lorsque l'on communique sur un aspect au public, il est taillé à la hache (alors qu'il l'était déjà) et ne reste que des extrapolations (faites par les journaliste puis par le public), partants de cet aspect. Je me permet donc de communiquer plus sur ce qui peut influencer le processus évolutif hors micro-évolution-fonctionnaliste-isotrope-la-même-pour-tous-s'appliquant-partout-pareil-super-simple-et-sexy.