Go with the flow

En faisant les choses que tu aimes, pour toi, sans t'occuper des enjeux extérieurs.

Le but de la course c'est la course elle-même.
Si tu cours, ce n'est pas pour être performant, pour être le meilleur, mais parce que tu aimes courir.

Cet état dont tu parles, c'est l'entièreté des ressources consicentes d'un individu qui converge en un objectif unique. Il est toujours temporaire. Pour des durées plus ou moins longues, mais il ne sera jamais permanent.
Les moyens d'y accéder diffèrent selon les individus, mais je crois l'avoir ressenti quelques fois, et c'est toujours une extase.

D'ailleurs, dans pas mal de "descriptions" du zèbre, on retrouve une affirmation du style suivant :
"Un HP est capable de se concentrer des heures sur une tâche, parfois sans ressentir le besoin de manger, boire ou dormir."

Un rapport avec l'état de fluidité?

Je ne crois pas que cet état soit temporaire du tout, mais il s'exprime à des degrés différents suivant les circonstances.
Après, c'est quelque chose à entretenir.

Je suis d'accord avec toi, Ely, je ne crois pas qu'il s'agisse seulement d'une question de motivation intrinsèque, et ta définition me convient bien.

Je crois pouvoir retrouver cet état et y rester. Je ne sais pas encore comment.

Je n'imagine pas possible d'être en permanence dans un état de fluidité. Il se traduit à des degrés divers, mais n'est pas un simple sentiment de satisfaction ou de de bien-être. Pouvoir le retrouver est possible, il "suffit" de trouver les bons interrupteurs, mais je m'imagine mal aller au toilette en état de fluidité.

Il a d'autres noms, comme état de performance optimal, flow, zone (en sport), etc...

Je ne crois pas qu'il y ait une histoire d'interrupteurs. Il faut être en phase avec ses capacités réelles, et cela de manière générale (peu importe les petites et grosses commissions).

Pour le sport, je le connais en natation, lorsque je me laisse aller à mes sensation: la fraicheur de l'eau, la résistance du souffle dans l'eau, l'eau qui me porte, le bleu qui m'entoure, le son de l'eau, et au bout d'un moment tout se fait tout seul. Les kilomètres s'alignent sans fatigue.
Et, au final, pour le reste c'est pareil. Pour l'apprentissage d'une discipline, si j'aime ce que j'étudie, il n'y a plus que ça qui existe au bout d'un moment, et je suis portée. Pour le bricolage, c'est pareil, je m'oublie dans l'activité, si je prends plaisir à le faire... et globalement c'est comme ça pour tout.
Pas toujours sous la même forme (différence entre une activité intellectuelle et sportive) - pas toujours avec la même intensité (le plus fort, c'est la natation, ou ma conscience disparait) mais c'est très fréquent.
Cela dit, ça nécessite que j'éprouve un véritable intérêt pour ce que je fais.

Et oui, je fais la différence entre flow et bien être aussi.

le moindre a écrit:Il faut être en phase avec ses capacités réelles, et cela de manière générale.

Ça reste un interrupteur à mon sens, même si il  peut rester activé.

Oui, je pense aussi que ça peut être très fréquent, mais il y aura toujours des moments de transition où le flow retombera.

Ely a écrit:
Oui, je pense aussi que ça peut être très fréquent, mais il y aura toujours des moments de transition où le flow retombera.

Oui, ça me semble inévitable. Des douleurs quelconques, de la fatigue, des activités déplaisantes, ça arrive forcément.

C'était ce que je voulais dire par "temporaire"

Par "temporaire", j'avais compris "exceptionnel", c'est pour ça.
Je n'ai d'ailleurs aucune idée de la fréquence maximale.

En réalité, j'ai pris conscience de ce que c'était il y a peu, avec la natation (que j'ai commencé tardivement - et n'étant pas sportive à la base cet état m'a marqué) et il m'a fallu du temps pour comparer ça aux autres expériences, qui pour moi étaient "normales". En réalité, je suis une feignasse, lorsque je ne suis pas vraiment dans ce que je fais, je ne le fais pas. Pour mes études, ça a toujours été comme ça - et j'ai eu du mal à comprendre qu'en réalité ma règle était plutôt supposée être l'exception.

J'ai toujours eu un profond manque d'intérêt pour ce que je faisais, je me posais trop de questions.
Ce n'est que cette année où j'ai pu expérimenter cet état. Lors d'un projet pour l'école d'abord, puis en musique (il m'aura fallu 11 ans pour arriver à me faire plaisir).

Je crois qu'on se pose des questions lorsqu'on nous fixe un objectif qui n'est pas le nôtre, ou qu'on se fixe soi même cet objectif.
Pour les études, j'ai zappé les deux tiers des disciplines jusqu'à l'entrée de la fac, elles n'avaient pas d'intérêt pour moi (bon, maintenant j'ai redécouvert leur intérêt, mais il va falloir que je bosse seule)
Pour la natation, à un moment j'avais décidé d'améliorer ma technique, et j'avais complétement zappé le plaisir... je n'ai pas tenu longtemps comme ça, avec une grosse période ou je ne suis pas allée nager. Bref, ce n'était plus "à moi" (et bien sur je finissais par me poser la question du sens)

Pour ces projets, tu as eu le sentiment de réaliser quelque chose d'un peu personnel, non?
J'essaie aussi de comprendre tout ça - j'ai l'impression qu'il y a quelque chose de l'ordre de la réalisation ou de l'appropriation.

J'avoue que je n'aime pas trop partir dans ce genre de discussion. En réalité je n'y connais rien, et je sors peut être des conneries grosses comme mes fesses, mais je ne trouve pas trop de choses sur ce sujet, qui m'intéresse pas mal.

Atteindre une certaine aisance dans la capacité à évaluer son état, ses motivations, son humeur, ses envies, etc. Atteindre la fluidité dans la compétence qui permet habituellement d'atteindre la fluidité : la connaissance de soi.

@moindre
Ben dit comme ça... c'est con.
Le pire c'est que je crois que tu as raison.
Et nan, là je n'avais pas fait le lien toute seule.

Ce qui peut retourner le cerveau, c'est qu'une fois cette nouvelle facilité à se comprendre acquise, elle donnera lieu à de nouvelles frustrations (car nous serons devenus plus performants et plus aptes à voir les réelles possibilités de développement que nous avons dans les domaines qui nous intéressent), qui donneront lieu à une nouvelle quête de cette ancienne facilité, et ainsi de suite.

C'est pas permanent selon ce raisonnement, sauf si on est arrivé au meilleur de ce que nous puissions faire et que l'on est capable de s'en rendre compte.

Peut être que je ne t'ai pas compris alors, pourquoi de nouvelles frustrations?
Je voyais plutôt ça comme un aiguillage, qui te permet de te mouvoir vers ce qui t'est profitable.

Mais je ne comprends pas non plus cette idée de "meilleur de ce que nous puissions faire".

@Harpie
Je me posais des questions essentiellement parce que je ne savais pas ce qui clochait chez moi, et parce que j'étais très jeune.

Pour les études, je suis encore en plein dedans, je vais commencer ce qui m'intéresse vraiment : l'informatique.
Tous les cours que j'ai eu étaient mal présentés pour moi. Les notions jamais approfondies quand je le voulais, les concepts étaient toujours des cas particuliers de théories plus générales, mais ces théories jamais explicitées.
Sauf ce fameux projet : un semestre pour apprendre les bases de deux domaines de la mécanique (et j'ai horreur de ce domaine en général) en autodidacte et les mettre en pratique dans le cadre d'une réalisation, à faire par groupe de 6. Oui, j'ai travaillé pour moi, parce que ça me plaisait de passer des nuits entières à noircir des pages et des pages de calculs, à faire des simulations pour vérifier que tout fonctionnait, et à refaire parce qu'il y avait une coquille. Non, je n'ai pas travaillé pour le groupe, ou pour le prof, ou pour la note finale, juste pour moi.
En musique, j'essaye de me forcer à travailler ma technique, pour être moins frustré quand je joue pour le plaisir. Je fais partie d'un quatuor, et grâce à ça j'arrive enfin à m'éclater dans ce domaine.

@moindre
La fluidité dans la connaissance de soi, cela me parait bien flou.

@sainte : Je pense que l'on est capable de progresser jusqu'à un certain point.

J'ai ajouté une parenthèse au message précèdent, ça devrait répondre à ta première question.

@le moindre
Oui, j'ai vu - mais je n'ai pas réussi à comprendre ce que tu voulais dire. En même temps il est un peu tard, je prendrai le temps de faire ça demain.

@Ely
C'est génial tout ça, ça fait plaisir à lire   
J'espère que ça t'arrivera souvent maintenant, et pour plein de choses   

Je crois avoir compris pourquoi je ne te comprenais pas (enfin je crois).
Je ne vois pas vraiment ça en terme de performance, et pour moi ce n'est pas seulement dirigé vers soi.
Bon, tout ce que je dis n'est pas à prendre très au sérieux, ce sont des délires nocturnes. Mais pour moi la conscience de soi se rapporte aussi à la conscience du monde, des relations entre les divers éléments. Ce qui fait que, pour moi, cet état peut être provoqué par des situations qui n'ont rien à voir avec nos capacités, dans le sens de réalisations (du coup mon point de vue à déjà un peu bougé, j'avais oublié des trucs), mais par la perception qu'on a des choses.
Bref, que cet état peut émerge aussi dans des situation "banales", lorsqu'on est avec quelqu'un avec qui on se sent bien, dans un lieu agréable etc, il y a des moments "magiques".
Je crois que certains tentent aussi d'obtenir ça avec la méditation - ce n'est pas mon truc - mais c'est assez commun et ça illustre le côté presque "passif" dans le sens ou ça s'éloigne d'une quelconque performance.

Je réponds vite fait, suis aussi fatigué.

Les moments de plaisirs simples dont tu parles nécessitent des compètences sociales. La situation est idéale à un moment donné, car les capacités sont bien adaptées à la situation. Par rapport au passage sur la conscience du monde qui nous entoure : pour contempler simplement, il faut aussi cette capacité, ça semble automatique car c'est facile à un instant t (la définition même de la fluidité).

Bonne nuit.

Bonne nuit  

Bonjour le moindre,
suite à ton sujet, je nommerai ce dont tu parles le "Ici et Maintenant"... Il s'agit d'être investi entièrement en soi : Corps/Esprit/Âme... Quand on atteint cette conscience de soi, tout en étant en harmonie et relié en soi, alors on peut atteindre pleinement le 'ici et maintenant" ou ce que l'on appelle aussi "être à la tache"... Certains initiés pourront te donner l'exemple de la vaisselle ;  Si quand tu fais la vaisselle, tu es pleinement attentif à ce que tu fais, que tu le fais bien, que tu le fais avec joie, alors une tache aussi banale, que faire la vaisselle, peut te permettre, d'Être, ici et maintenant, pleinement Toi. Une autre tache peut également être un excellent exercice pour apprendre le "ici et maintenant", il s'agit de la marche... Cela ressemble à la natation de Harpie.... Centré sur ta respiration, tu marches et tu ressens chaque mouvement de chacune des parties de ton corps, et pendant que tu jouis de sentir le mouvement interne et externe, tu ne penses pas, parce que la seule chose à laquelle tu penses c'est Être et sentir, tes muscles, ta peau, le rythme etc...
Chez les bouddhistes, c'est très conseillé et enseigné, pour revenir au corps (à la matière/le réel/la vie) quand la majeure partie du temps, certaines personnes restent coincées/bloquées dans leur esprit (le mental). En gros on apprend à débrancher le cerveau pour juste Être. Plus on s'entraine, plus on arrive à le faire spontanément, et sur commande... Donc oui, cela s'acquiert et se développe, pour peu que l'on fasse cet effort...   

Excuse-moi, je me suis arrêté à "âme".

Je ne crois pas en Dieu ni en rien d'absolu et je ne crois pas que cela soit nécessaire pour vivre heureux. Je ne veux pas qu'on me vende de la religion, même à demi-mots.

Les bouddhistes ne croient pas en l'âme, il me semble.

Merci de t'intéresser au sujet que j'ai vaguement lancé On s'en fout de qui l'a lancé, continuez sans moi, c'est cool. Même si ça doit prendre une tournure paranormale, je ne viendrai pas faire le gonflant.

Ma définition de la déchéance intellectuelle totale:

Alors, puisque tu y vois de la religion, là où il n'y en a pas, reformulons....

Bonjour le moindre,
suite à ton sujet, je nommerai ce dont tu parles le "Ici et Maintenant"... Il s'agit d'être investi entièrement en soi : formule spirituelle : Corps/Esprit/Âme formule religieuse : le Père/le Fils/le St Esprit, formule psychologique : supra-conscient/conscient/subconscient, formule scientifique : énergie/matière/éther, formule philosophique : pensée/parole/action, formule physique : physique/non-physique/méta-physique ...(Au moins ainsi tu as toutes les options, non entrevues précédemment, pour parler de la même chose). Quand on atteint cette conscience de soi, tout en étant en harmonie et relié en soi (entre les 3 parties), alors on peut atteindre pleinement le "ici et maintenant" ou ce que l'on appelle aussi "être à la tache"... Certaines initiés personnes pourront te donner l'exemple de la vaisselle ;  Si quand tu fais la vaisselle, tu es pleinement attentif à ce que tu fais, que tu le fais bien, que tu le fais avec joie, alors une tache aussi banale, que faire la vaisselle, peut te permettre, d'Être, ici et maintenant, pleinement Toi. Une autre tache peut également être un excellent exercice pour apprendre le "ici et maintenant", il s'agit de la marche... Cela ressemble à la natation de Harpie.... Centré sur ta respiration, tu marches et tu ressens chaque mouvement de chacune des parties de ton corps (développement de la proprioception/kinesthésie), et pendant que tu jouis de sentir le mouvement interne et externe, tu ne penses pas, parce que la seule chose à laquelle tu penses c'est Être et sentir, tes muscles, ta peau, le rythme etc...
Chez les bouddhistes, c'est très conseillé et enseigné, pour revenir au corps (à la matière/le réel/la vie) quand la majeure partie du temps, certaines personnes restent coincées/bloquées dans leur tête esprit (le mental). En gros, on apprend à débrancher le cerveau pour juste Être. Plus on s'entraine, plus on arrive à le faire spontanément, et sur commande... Donc oui, cela s'acquiert et se développe, pour peu que l'on fasse cet effort...  

Voilà la version nettoyée....  

PS : Je ne crois pas en un Dieu religieux et je n'ai pas de religions... Par contre, j'ai une vie spirituelle, oui c'est vrai, et je ne cherche à convertir personne  

Ça existe, le supra-conscient ?

Brève recherche -> surnaturel le concept.

Formule parapsychologique donc.

Désolé de faire l'autiste, mais je n'ai pas plus de forces cérébrales que cela ojd (un jour normal, j'aurais écrit "aujourd'hui" en toutes lettres (un jour normal, j'aurais fait une meilleure blague)).

EmiM a écrit:pour apprendre le "ici et maintenant", il s'agit de la marche... Cela ressemble à la natation de Harpie.... Centré sur ta respiration, tu marches et tu ressens chaque mouvement de chacune des parties de ton corps, et pendant que tu jouis de sentir le mouvement interne et externe, tu ne penses pas, parce que la seule chose à laquelle tu penses c'est Être et sentir, tes muscles, ta peau, le rythme etc..

Pour la natation, ce qui me permet d'arriver à cet état, c'est le côté "balisé". Ça m'arrive lorsque je suis presque seule dans le bassin, ou en tous cas que ma nage n'est pas entravée par l'environnement extérieur - sinon je suis obligée de me concentrer sur mon environnement pour régler ma vitesse et éviter de percuter d'autres personnes.
Et, dans cet état, j'ai vraiment à peine conscience de moi. Comme si mon environnement et moi même ne formions plus qu'un. Mon corps agit tout seul, englobé par l'eau qui participe à l'effort. Tout devient automatique, tout en étant incroyablement présent. C'est assez difficile à décrire.
Mais je sais que ce qui permet ça, c'est aussi le sentiment de sécurité absolue. Aucun danger dans l'eau, elle me porte en douceur, me protège, donc s'il n'y a qu'elle et moi   
Je n'arrive pas à avoir vraiment la même chose avec la marche, parce qu'avec la marche il y a des "dangers" à éviter, mais j'imagine que dans des conditions spécifiques ça doit arriver. C'est plutôt de la marche où, dans quelles conditions?

edit: j'ajoute que je me sens d'autant plus en sécurité dans l'eau, qu'auparavant je croyais m'y noyer. J'ai appris à nager tardivement, et je n'avais pas conscience de flotter. Et, lors de mon apprentissage, j'ai été "distraite" par quelqu'un, et je me suis rendue compte après coup que durant ce laps de temps ou je m'étais oubliée, j'avais nagé, flotté, fait du sur place à la surface (rétropédalage) sans l'avoir appris: mon corps savait parfaitement faire ce que je pensais ignorer, bref, je savais faire ce que j'ignorais, pour peu que je me laisse aller.

@Harpie
En fait quand tu es dans le "ici et maintenant", ce peut être pour accomplir n'importe quelle tache... Et en effet c'est à nous de réunir les conditions qui nous permettent juste d'Être... Je suis d'accord aussi, il est plus facile de ressentir cela lors d'une promenade en forêt, que dans les couloirs du métro... Plus facile ne veut pas dire impossible... Dans le métro ça m'est déjà arrivée... En fait ça m'est déjà arrivé dans des lieux où il y a plein de monde, parce que j'ai une excellente capacité à être en interne... Mais quand on est fixé sur l'externe, il est très difficile d'Être dans le "ici et maintenant" que cela soit de façon isolée ou non... d'où à mon avis le questionnement de départ de le moindre...
Cette expérience lui est sans doute arrivé par hasard et comment la revivre quand on ne sait pas comment ça marche...
Après découvrir que la réponse ne nous convient pas, je le comprends aussi   
En tout cas, pour résumer, la réponse est  : investir son corps, pour ressentir et ne plus penser. Focaliser sur sa respiration, le mouvement, les sensations est ce qui semble le plus efficace pour atteindre cet objectif.

Oui - après dans l'idée d'investir son corps, il y a encore l'idée d'une opposition corps/esprit. Disons que notre corps est aussi notre intelligence - et qu'on se laisse penser d'une autre manière.

Et il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs manière d'y parvenir, car ça arrive dans plusieurs types de situations. Ça peut arriver lorsqu'on est dans une action corporelle, mais aussi lorsqu'on est dans quelque chose d'intellectuel. Pour schématiser, parce que ce n'est jamais que ça, et il y a des choses qui ne rentrent pas vraiment dans ces cases. Par exemple, celui qui va jouer d'un instrument, je ne sais pas si c'est plus intellectuel ou physique, c'est les deux, ça se mélange, ça s'unit.

Donc il y a plusieurs manières d'y arriver, et je ne crois pas qu'une manière soit plus facile qu'une autre, ça dépend de notre orientation et de nos goûts.

J'avais entendu un psychothérapeute adepte de l'hypnose dire que les gens se tenaient mal car ils voulaient toujours être ailleurs. En mal dit.

arte.tv/fr/hypnose-francois-roustang-est-l-invite-de-raphael-enthoven-dans-philosophie/2235124,CmC=7076054.html

.

J'ai trouvé une idée.

Alors exprime-la.

sans doute là : https://www.zebrascrossing.net/t17386-une-drogue#752176

Ce n'est pas une idée c'est une observation.

Tu vois les choses de cette manière aussi?

Je trouve que la manière dont il l'exprime est limitative.
Tout est pensée. Si je pense à toi par exemple, je vais penser à des images, des sons, des bribes d'idées. Une image vague et sans doute inadéquate - rechercher plus d'informations, c'est essayer de penser de manière plus riche, plus complète.
Penser, c'est vivre, et ce n'est pas morbide.

Nan moi je suis pas limité, donc je me limite moi-même à quelques imitations, selon ce pourquoi je milite.


(j'avais utilisé le terme "limité" avant ton ajout "limitative", comme quoi)


Mais je vois de cette façon aussi entre autres, sans y mettre plus d'intérêt que ça.

Il y a "penser" et "penser".

Ouais il y a panser aussi.

Peu importe.

Et puis laisse Blob elle a choisi d'être molle en ce surnom.

Rien n'importe mais si quand même.

le moindre a écrit:Il y a "penser" et "penser".

Ouais, certains vident les mots de tout.
En ce sens là, "penser", c'est mettre des mots bout à bout.
Et ça ne sort pas des mots. Penser, ce n'est qu'un mot creux.
Mais ça c'est un truc de verbeux PN

Moi j'men fiche, je suis un blob mou.
Mon cœur est mon cerveau et réciproquement.
Une grosse masse indifférenciée.

Peu importe.

Exact.

Je me rends compte que j'ai confondu la fluidité avec autre chose.

J'ai confondu ce que j'ai bêtement appelé comme je l'ai appelé la chose la plus commune : le sentiment de la nécessité d'exister. Je le revis, alors que j'étais desséché dans mon délire de devenir celui que je recherchais dans le désastre du néant de mon intérieur horriblement meublé art déco.

J'ai déjà connu cette "fluidité" mais sans pour autant faire converger mes ressources sur un but précis. Je l'ai ressenti comme un synchronicité ou bien une symbiose avec l'instant présent. C'est presque euphorique. C'est un sentiment de légèreté et d'évidence simple. C'est comme si l'esprit n'était plus pollué. Ce sont des moments rares que je savoure aussi longtemps qu'ils durent...