[Biologie de l'évolution] La notion de hasard en évolution

par Bibo Dim 13 Avr 2014 - 20:21

mumen a écrit:

Démonstration :
La théorie de l’évolution affirme :

que la sélection naturelle est la seule source de sélection ;
que les mutations sont exclusivement dues au hasard, selon le deuxième principe de la thermodynamique : le principe d’entropie.

Ces affirmations sont des postulats : ni l’une ni l’autre ne sont vérifiables, reproductibles ou démontrables. Ce n’est pas de la science, c’est de la métaphysique.

Fin de la démonstration.

Dans les faits on sait que ces affirmations sont fausses.

Il existe des contraintes structurales.
Dire que les mutations sont dû au hasard érige le hasard au rang de dieux. Il y a simplement des mécanismes complexes avec de multiples variables plus ou moins aléatoires qui rendent la chose imprédictible.

par Badak Jeu 22 Mai 2014 - 2:50

Bibo a écrit:
mumen a écrit:

Démonstration :
La théorie de l’évolution affirme :

que la sélection naturelle est la seule source de sélection ;
que les mutations sont exclusivement dues au hasard, selon le deuxième principe de la thermodynamique : le principe d’entropie.

Ces affirmations sont des postulats : ni l’une ni l’autre ne sont vérifiables, reproductibles ou démontrables. Ce n’est pas de la science, c’est de la métaphysique.

Fin de la démonstration.

Dans les faits on sait que ces affirmations sont fausses.

Il existe des contraintes structurales.
Dire que les mutations sont dû au hasard érige le hasard au rang de dieux. Il y a simplement des mécanismes complexes avec de multiples variables plus ou moins aléatoires qui rendent la chose imprédictible.

Je ne suis pas certains de comprendre clown

...

Dans les FAITS, on SAIT... ... j'aimerais bien que tu détailles... quelles contraintes structurales ?

Plus sérieusement, les mutations peuvent aussi très bien ne pas être dues au "Hasard", ce qui compte dans le mécanisme, c'est qu'il SUFFIT que la variabilité suive une distribution de probabilité pour que la sélection naturelle s'y applique. Supposons qu'un mécanisme sous-jacent montre un jour l'importance d'une dynamique déterministe chaotique, si son comportement globalement a l'air aléatoire, alors on peut pour simplifier notre façon d'y penser, et le considérer quand même comme probabiliste (c-a-d comme du "hasard"). C'est toujours ce qu'on fait en physique statistique (j'exclus la physique quantique où supposément que les probabilité seraient intrinsèques). Hasard , n'est qu'un concept simplificateur mais très utile en science (sous un nom ou un autre).

Le rang de Dieu----> ???? Tu viens de trouver que des postulats n'était pas assez "factuels" à ton goût... et ... tu parles de Dieu Wink

Je présume que c'est métaphorique. Que tu veux dire que de prendre le hasard comme moteur de l'évolution signifierait la perte de sens ...

@ Mumen
J'aimerais quand même réagir à l'allusion au second principe de la thermodynamique: Oui tous les postulats scientifiques sont Métaphysiques, mais ils sont supportés aussi par la vérification expérimentale et observationnelle des phénomènes qu'ils permettent de supporter théoriquement.
ET surtout : certains peuvent parfois être démontré mathématiquement comme nécessaire si on accepte un postulat plus fort.
.
L'augmentation de l'entropie n'est pas plus liée à la production des mutations qu'à la nature de la sélection naturelle elle-même. Je veux dire qu'un principe physique DOIT rester VALABLE dans tous les cas.
Un des postulats métaphysique principaux de la physique est celui de moindre action et celui -ci a été prouvé comme impliquant la sélection naturelle à un niveau thermodynamique (presque métaphysique ) [voir divers travaux de ANNILA, mais je ne me souviens plus des dates.. ] . Il y aussi des travaux liant le principe de maximisation de la production d'entropie, (c-a-d de la dissipation de puissance dans les systèmes vivants) à l'évolution spontanée du vivant. Et tous ces principes s'impliquerait dans un certain ordre ou seraient équivalent sous certaines conditions.

La vie serait donc apparue sur Terre pour maximiser les façons que le matière a de dissiper de l'energie plus efficacément, et de même pour la raison thermodynamique de l'évolution de la matière vivante. Ce sont les mêmes raisons qui prévalent derrière TOUS les phénomènes d'auto-organisation : les tourbillons dans l'eau par exemple sont aussi des structures qui maximisent la dissipation de puissance.

par Bibo Jeu 22 Mai 2014 - 10:37

Bapak-Badak a écrit:

Je ne suis pas certains de comprendre ...

Dans les FAITS, on SAIT... ... j'aimerais bien que tu détailles... quelles contraintes structurales ?

Les gènes Hox.
Le fait qu'un poulet n'aura jamais 7 yeux même si ça lui donne un avantage adaptatif (quelle que soit la définition que l'on donne à ce terme) X10000.

Bapak-Badak a écrit:
Plus sérieusement, les mutations peuvent aussi très bien ne pas être dues au "Hasard", ce qui compte dans le mécanisme, c'est qu'il SUFFIT que la variabilité suive une distribution de probabilité pour que la sélection naturelle s'y applique. Supposons qu'un mécanisme sous-jacent montre un jour l'importance d'une dynamique déterministe chaotique, si son comportement globalement a l'air aléatoire, alors on peut pour simplifier notre façon d'y penser, et le considérer quand même comme probabiliste (c-a-d comme du "hasard"). C'est toujours ce qu'on fait en physique statistique (j'exclus la physique quantique où supposément que les probabilité seraient intrinsèques). Hasard , n'est qu'un concept simplificateur mais très utile en science (sous un nom ou un autre).

On est d'accord. C'est l'impact de la sélection naturelle que je réfute.

Bapak-Badak a écrit:
Le rang de Dieu----> ???? Tu viens de trouver que des postulats n'était pas assez "factuels" à ton goût... et ... tu parles de Dieu Je présume que c'est métaphorique. Que tu veux dire que de prendre le hasard comme moteur de l'évolution signifierait la perte de sens ...

Oui.

Bapak-Badak a écrit:
Un des postulats métaphysique principaux de la physique est celui de moindre action et celui -ci a été prouvé comme impliquant la sélection naturelle à un niveau thermodynamique (presque métaphysique ) [voir divers travaux de ANNILA, mais je ne me souviens plus des dates.. ] . Il y aussi des travaux liant le principe de maximisation de la production d'entropie, (c-a-d de la dissipation de puissance dans les systèmes vivants) à l'évolution spontanée du vivant. Et tous ces principes s'impliquerait dans un certain ordre ou seraient équivalent sous certaines conditions.

La vie serait donc apparue sur Terre pour maximiser les façons que le matière a de dissiper de l'energie plus efficacement, et de même pour la raison thermodynamique de l'évolution de la matière vivante. Ce sont les mêmes raisons qui prévalent derrière TOUS les phénomènes d'auto-organisation : les tourbillons dans l'eau par exemple sont aussi des structures qui maximisent la dissipation de puissance.

Super intéressant !
Qui d'une auto - organisation humaine (social par exemple) ?

par Badak Jeu 22 Mai 2014 - 12:07

Bibo a écrit:

Les gènes Hox.
Le fait qu'un poulet n'aura jamais 7 yeux même si ça lui donne un avantage adaptatif (quelle que soit la définition que l'on donne à ce terme) X10000.
[...]
C'est l'impact de la sélection naturelle que je réfute.

D'accord pour les contraintes structurales , c'est ce que j'appelais ailleurs, le chemin suivi par l'évolution.

Mais sinon tu ne réfutes absolument rien en disant cela !!

Tu te rends compte de la quantité de mutations que ça prendrait avant que ton poulet arrive à 7 yeux ?

Ensuite et surtout: pour évaluer l'avantage adaptatif: avoir beaucoup de yeux, il faut vraiment que le jeu en valle la chandelle. L'organisme doit consacrer plus de ressources dans ces instruments de précision, qui en plus l'expose à davantage de vulnérabilité. Et pour quel avantage ?? Le passage de 2 à 3 yeux, on comprends l'avantage de la vision binoculaire pour repérer les distances.. Mais l'avantage marginal que te procure chaque oeil supplémentaire va décroitre de plus en plus. C'est exactement ce qu'en économie ils appellent la loi des rendements décroissants ( qu'on pourrait aussi soit dit en passant redire en terme d'energie et de thermodynamique ) Il vient un temps où l' "amélioration technique" représente un avantage très faible par rapport aux inconvénients qu'elle produit. Et là ce n'est plus du tout adaptatif.

Bref ce ne sont pas TOUTES les "améliorations pensables" qui peuvent réellement se produire simplement par des mutations. Et ensuite ce n'est pas toutes ces "améliorations" qui vont réellement être adaptatives.

[...]
Super intéressant !
Quid d'une auto - organisation humaine (social par exemple) ?[/quote]

Pour l'auto-organisation sociale : si on évite les domaines où la prise en compte du sujet humain n'est pas négligeable, en principe c'est comme les autres domaines de la physique. Il y a par exemple la formation de réseaux sociaux qui suivent une loi de puissance [regarde les small-worlds http://en.wikipedia.org/wiki/Small-world_network et les travaux de Barabasi si ça t'interesse ] . En ceci, il sont analogues à des réseaux génétiques par exemple (pour faire semblant d'être encore dans le sujet du fil), ou les réseaux trophiques des écosystèmes [dans lesquels évoluent les espèces..]

par Invité Jeu 22 Mai 2014 - 12:17

Bibo a écrit:
Bapak-Badak a écrit:tu parles de Dieu Je présume que c'est métaphorique. Que tu veux dire que de prendre le hasard comme moteur de l'évolution signifierait la perte de sens ...

Oui.

Je pense que c'est le coeur du débat. Certains ont besoin de sens. D'autres non.

par Bibo Jeu 22 Mai 2014 - 14:20

Bapak-Badak a écrit:

Tu te rends compte de la quantité de mutations que ça prendrait avant que ton poulet arrive à 7 yeux ?

Ensuite et surtout: pour évaluer l'avantage adaptatif: avoir beaucoup de yeux, il faut vraiment que le jeu en valle la chandelle. L'organisme doit consacrer plus de ressources dans ces instruments de précision, qui en plus l'expose à davantage de vulnérabilité. Et pour quel avantage ?? Le passage de 2 à 3 yeux, on comprends l'avantage de la vision binoculaire pour repérer les distances.. Mais l'avantage marginal que te procure chaque oeil supplémentaire va décroitre de plus en plus. C'est exactement ce qu'en économie ils appellent la loi des rendements décroissants ( qu'on pourrait aussi soit dit en passant redire en terme d'energie et de thermodynamique ) Il vient un temps où l' "amélioration technique" représente un avantage très faible par rapport aux inconvénients qu'elle produit. Et là ce n'est plus du tout adaptatif.

Bref ce ne sont pas TOUTES les "améliorations pensables" qui peuvent réellement se produire simplement par des mutations. Et ensuite ce n'est pas toutes ces "améliorations" qui vont réellement être adaptatives.

On peut considérer que ça l'aide à choper les femelles lol.
Nan mais là n'est pas ce que je voulais montrer.
Oui je me rends compte et c'est pour cela que j'utilisais un tel exemple ! Je voulais montrer l'absurdité du raisonnement ! Et à mon sens cela s'applique que le trait soit adaptatif ou non (et je crois que j'ai du mal à transmettre cette idée).

C'est à dire que fonctionnellement parlant, aucun poulet n'aura jamais 3 yeux. C'est structurale (je dis bien fonctionnellement parlant !).
Merci pour le lien.

@House : Tu peux développer ? Il y a beaucoup d'interprétations possibles de ton message.

par Invité Jeu 22 Mai 2014 - 16:39

Je pense simplement que la quête de sens génère la recherche (et/ou l'adhésion à) de(s) théories présentant des degrés de probabilité/démontrabilité variés, et le rejet de théories parfois plus solides.

Certaines personnes ne peuvent concevoir que l'on soit là par hasard, que nous ne soyons qu'un amas de cellules vivantes ayant autant de "sens" qu'un rocher, une goutte d'eau, ou un chat, et que lorsque nous mourons, il ne se passe rien de plus.

Ce n'est pas un jugement de valeurs, je pense que cela relève réellement d'une organisation du psyché, principalement acquise mais avec peut-être une part constitutionnelle, je ne sais pas.

De fait, chercher à convaincre un croyant ou un non croyant relève souvent de la gageure. Ces visions du monde sont à mon sens irréconciliables, et bien souvent indéboulonnables.

par Free Jeu 22 Mai 2014 - 18:41

Bibo a écrit:
Bapak-Badak a écrit:tu parles de Dieu Je présume que c'est métaphorique. Que tu veux dire que de prendre le hasard comme moteur de l'évolution signifierait la perte de sens ...

enfin un des éléments les plus scientifiquement ardus dans le débat, et dans la science tout court, c'est la 'nature' profonde du 'hasard'

fortune favors the prepared:

par Bibo Ven 23 Mai 2014 - 11:40

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
Certaines personnes ne peuvent concevoir que l'on soit là par hasard, que nous ne soyons qu'un amas de cellules vivantes ayant autant de "sens" qu'un rocher, une goutte d'eau, ou un chat, et que lorsque nous mourons, il ne se passe rien de plus.

Ce n'est pas un jugement de valeurs, je pense que cela relève réellement d'une organisation du psyché, principalement acquise mais avec peut-être une part constitutionnelle, je ne sais pas.

Ce qui me posait problème c'est le mot "sens".
Parce que chercher à comprendre le mode de fonctionnement d'une quelconque chose est de la recherche de sens. Établir des causalités, des théories, les vérifier c'est chercher du sens. Et oui c'est humain. Les travaux de Stanislas Dehaene là dessus sont d’ailleurs intéressants : cf le cerveau statisticien et la théorie bayésienne appliquée à la psychologie expérimentale (conférence en libre accès via le collège de France).

C'est pour cela que j'ai du mal avec cette distinction. Ceux qui cherchent du sens et ceux qui n'en cherchent pas au sens religieux du terme ne sont à mon sens pas si différents. Ce qui change c'est le postulat de départ, pas la quête (j'en veux pour preuve les reformulations néo - créationnistes ; régulièrement mises à jour).

par Bibo Ven 23 Mai 2014 - 11:45

Free a écrit:
enfin un des éléments les plus scientifiquement ardus dans le débat, et dans la science tout court, c'est la 'nature' profonde du 'hasard'

Le hasard à mon sens, c'est ce qu'on met derrière des mécanismes/processus (non régis par des lois mais par des tendances) trop complexes pour être abordés à l'heure actuelle dans leur totalité/singularité/complexité.

par Badak Sam 24 Mai 2014 - 7:46

Bibo a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
Certaines personnes ne peuvent concevoir que l'on soit là par hasard, que nous ne soyons qu'un amas de cellules vivantes ayant autant de "sens" qu'un rocher, une goutte d'eau, ou un chat, et que lorsque nous mourons, il ne se passe rien de plus.

Ce n'est pas un jugement de valeurs, je pense que cela relève réellement d'une organisation du psyché, principalement acquise mais avec peut-être une part constitutionnelle, je ne sais pas.

Ce qui me posait problème c'est le mot "sens".
Parce que chercher à comprendre le mode de fonctionnement d'une quelconque chose est de la recherche de sens. Établir des causalités, des théories, les vérifier c'est chercher du sens. Et oui c'est humain [....]
C'est pour cela que j'ai du mal avec cette distinction. Ceux qui cherchent du sens et ceux qui n'en cherchent pas au sens religieux du terme ne sont à mon sens pas si différents. Ce qui change c'est le postulat de départ, pas la quête

Et on dit aussi que c'est justement la biologie de l'évolution qui donne du SENS à la biologie, à la vie sur Terre.
Ouais c'est clair qu'à mon sens ça n'aurait pas de sens si les religieux étaient les seuls à créer du sens. Produire du sens, c'est interpréter le monde et s'en faire une représentation. Les idéologies, religions, sciences, philosophies quelles qu'elles soient y participent.

Outre quelques aspects touchant à son applicabilité au "réel", la science est un mode de croyance comme les autres, mais justement j'aime la phrase de Sokal (je paraphrase de mémoire): "J'inviterais tous ceux qui ne croient pas à l'objectivité de la gravité terrestre à sauter par ma fenêtre; j'habite au 52 e étage. "

par Free Sam 24 Mai 2014 - 8:34

@Bepo: sur le hasard c'est ton point de vue, il semble avoir une grande part d'objectivité.
Mais il semble impossible d'affirmer que (évolution+technologie) viennent à bout de TOUTES complexités.*
Donc il est possible d'envisager qu'une part de cette complexité échappe à tous nos référentiels rationnels.
Autrement dit que le 'hasard' (l'imprévisible, le probable mais incertain..) intègre longtemps encore le tissu de toutes 'nos' réalités, et de tous nos référentiels
(sauf certains, dont le niveau d'abstraction/restriction ampute significativement la portée de leurs valeur ds le réel)

Bapak-Badak a écrit:
Outre quelques aspects touchant à son applicabilité au "réel", la science est un mode de croyance comme les autres, mais justement j'aime la phrase de Sokal (je paraphrase de mémoire): "J'inviterais tous ceux qui ne croient pas à l'objectivité de la gravité terrestre à sauter par ma fenêtre; j'habite au 52 e étage. "

qui est un argument dont certains ultra-rationnalismes abusent de la force (en faisant un sophisme):

dans le monde réel, la probabilité que sauter par cette fenêtre ne soit pas létale est non-nulle
(il peut se passer tout un tas de choses imprévues en amont, pendant, et en aval d'un 'évènement')
((et puis qu'est-ce qu'être brisé ? relatif du point de vue d'un atome venu des étoiles:
l'invitation de Sokal menace + les os de ceux qui relativisent la gravité, que la vivacité de leurs arguments))

outre le caractère à jamais 'incomplet' de ce que notre raison pourra aborder d'un état initial et final,
l'objectivité de la gravité, n'est ainsi jamais absolue/universelle, mais relative à des repères.
ce qui vaut pour toute "loi" scientifique ou principe logique fondamental. (la causalité, par exemple.. Rolling Eyes

)

RASPUTINE AWARD:

par Badak Mer 28 Mai 2014 - 0:13

Free a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Outre quelques aspects touchant à son applicabilité au "réel", la science est un mode de croyance comme les autres, mais justement j'aime la phrase de Sokal (je paraphrase de mémoire): "J'inviterais tous ceux qui ne croient pas à l'objectivité de la gravité terrestre à sauter par ma fenêtre; j'habite au 52 e étage. "

qui est un argument dont certains ultra-rationnalismes abusent de la force (en faisant un sophisme):

dans le monde réel, la probabilité que sauter par cette fenêtre ne soit pas létale est non-nulle
(il peut se passer tout un tas de choses imprévues en amont, pendant, et en aval d'un 'évènement')
((et puis qu'est-ce qu'être brisé ? relatif du point de vue d'un atome venu des étoiles:
l'invitation de Sokal menace + les os de ceux qui relativisent la gravité, que la vivacité de leurs arguments))

outre le caractère à jamais 'incomplet' de ce que notre raison pourra aborder d'un état initial et final,
l'objectivité de la gravité, n'est ainsi jamais absolue/universelle, mais relative à des repères.
ce qui vaut pour toute "loi" scientifique ou principe logique fondamental. (la causalité, par exemple.. )

Voilà je suis démasqué. Tu as effectivement mis le doigt sur la faiblesse de l'argument qui ne convainc en effet que les convertis et quelques naïfs.. Wink

En effet, de même qu'on ne peut pas convaincre quelqu'un qui vit dans un système de pensée disjoint du mien en utilisant des arguments qui ne fonctionne que dans mon monde.
Moi je vis sur la terre dans un monde physique; je ne crois pas que la Terre est creuse ni plate, je ne crois ni au spaghetti volant ni à l'astrologie, mais j'admets la relativité générale et la théorie quantique des champs.

Le gars qui croit que la Terre est plate ou repose sur une pile de tortue, ou qu'il a été enfanté par des elohim ayant copulé avec le crapaud céleste, il va toujours avoir ses propres récits mythologiques. On critique la véracité de ces récits sur la base de leur performance prédictive et technique, mais pour une culture non-technique et qui en a rien a foutre que ça fonctionne ou pas, ce n'est pas convaincant... Le gars qui sous l'emprise d'un hallucinogène quelconque saute du 58 e étage, il croit voler et rejoindre l'infini cosmique. Il n'aura jamais eu conscience qu'il aurait eu tort techniquement et du point de vue de la science. Nous ne pouvons ni le convaincre avant sa mort, ni pendant, ni même surtout après ( Razz

) . Et de même pour tous ceux qui partagent ses croyances. Ils seront bienheureux ses amis de le savoir en paix et béat dans le nirvana . (je mélange à dessein toutes les croyances ici sans aucune rigueur )

Pour la création de l'Univers, c'est idem, à la différence qu'ici , si on évite les sophismes ou les raccourcis, NOUS NE POUVONS MÊME PAS NOUS APPUYER SUR LA TECHNIQUE POUR LÉGITIMER NOTRE CROYANCE MÉTAPHYSIQUE EN L'ÉVOLUTION. Nous ne pouvons que rappeler qu'elle forme un tout intellectuellement cohérent avec le reste de la construction scientifique de biologie et de la physique.

par Free Mer 28 Mai 2014 - 0:31

et surtout, l'objectivité de la gravité est mesurable:
dans le monde réel, quelque soit la définition que l'on lui donne,
le phénomène gravité ne sera pas fiable
(reproductible avec résultats similaires) à 100%, de façon universelle :
mais par contre reproductible à plus de 99.999999% si on précise bien les conditions.

Cela permet de donner une grande valeur à l'objectivité de la gravité dans des conditions précises.
(Mon propos portait sur l'ultra-rationalisme tenant cette valeur pour 100%)
A très hauts niveaux d'énergie, par contre, les choses peuvent devenir bien plus imprévisibles.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 28 Mai 2014 - 1:11

Ben on peut faire des expériences reconductible d'évolution contrôlée Wink

(ça s'appelle l'élevage, l'agriculture, mais on pourrait pousser le vice à mettre plein d'animaux sur des Iles et voir ce qui se passe dans quelques années, mais bon les écolos vont gueuler...)

par Badak Mer 28 Mai 2014 - 2:06

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit:Ben on peut faire des expériences reconductible d'évolution contrôlée (ça s'appelle l'élevage, l'agriculture, mais on pourrait pousser le vice à mettre plein d'animaux sur des Iles et voir ce qui se passe dans quelques années, mais bon les écolos vont gueuler...)

Je suis écolo et je n'aimerais vraiment pas que tu touches à mes gros pandas polaires .
Mais pas besoin de déranger les gros animaux, on le sait en fait déjà par l'observation des bactéries en conditions contrôlées, ou avec des végétaux. Pourtant c'est un argument scientifique qui ne peut convaincre que quiconque accepte les règles de la science. Ce que n'admet pas celui qui croit que sa "théorie" créationniste peut être comparable à une théorie scientifique.

Si quiconque admet le fonctionnement de la Science (au sens moderne), il accepte apriori une méthodologie où Dieu est exclus. Ce qui ne signifie pas que l'on soit apriori athée, juste que la question de l'existence de Dieu et celle des explications des phénomènes sont distinctes.

Si quelqu'un croit en Dieu mais accepte la science, il ne PEUT PAS ÊTRE créationniste. Donc dans le cas contraire, VOUS NE POUVEZ PAS LE CONVAINCRE de reniez ses croyances métaphysiques sur la base d'observations scientifiques.

par Bibo Jeu 29 Mai 2014 - 13:31

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit:Ben on peut faire des expériences reconductible d'évolution contrôlée (ça s'appelle l'élevage, l'agriculture, mais on pourrait pousser le vice à mettre plein d'animaux sur des Iles et voir ce qui se passe dans quelques années, mais bon les écolos vont gueuler...)

Des tigres et des zèbres ? Je ne crains que le résultat soit prévisible !

Pour contrer les écolo suffit de créer une île. Dans un vieux hangar ?

par Invité Jeu 29 Mai 2014 - 14:38

Bapak-Badak a écrit:Outre quelques aspects touchant à son applicabilité au "réel", la science est un mode de croyance comme les autres

Bah pas du tout à mon sens. Ce type de propos vise plus, à mon sens, dans la bouche d'un scientifique, à ménager le croyant, et dans la bouche du croyant, à se placer sur un pied d'égalité avec le scientifique question crédibilité (exactement comme l'homéopathe qui renomme la médecine "médecine allopathique").

Ce qui ne poserait aucun soucis (chacun croit bien ce qu'il veut) si cela ne "validait" pas les raisonnements de type "tous les avis se valent, toutes les théories se valent".

Bah non, toutes les théories ne se valent pas, si je propose que quand je tombe du 52e étage, c'est parce que des wombats invisibles utilisent, à des vitesses supraluminiques, la télékinésie pour m'accrocher des poids aux chevilles et ainsi m'empêcher de m'envoler, ça ne "vaut" pas la théorie de la gravitation, ce n'est pas je pense "une croyance comme une autre" Wink

par Invité Jeu 29 Mai 2014 - 14:53

Je rejoins House en ajoutant que l'argument selon lequel on peut discréditer la preuve parce que l'on ne peut pas tout prouver frise un relativisme hasardeux, Les preuves sont nécessaires pour approcher la certitude rationnelle celle qui peut convaincre. Ce qui relève de la croyance n'est jamais certain que pour une seule personne ou quelques unes a fortiori lorsqu'il s'agit de foi, elle ne peut être valable pour tous et ne repose que sur des affects. Le prosélystime cherche d'ailleurs à persuader non à convaincre.

par Bibo Dim 1 Juin 2014 - 22:49

Ce qui fait la différence à un niveaux disons plus factuel, c'est le recoupement inter-disciplinaire notamment, la cohérence globale.

C'est aussi pour cela qu'il est audacieux de prétendre expliquer l'évolution en ne s'attardant que sur les archives géologique ou au contraire, uniquement sur les bases génétiques par exemple.

par Bibo Dim 1 Juin 2014 - 22:55

Free a écrit:@Bepo: sur le hasard c'est ton point de vue, il semble avoir une grande part d'objectivité.
Mais il semble impossible d'affirmer que (évolution+technologie) viennent à bout de TOUTES complexités.*
Donc il est possible d'envisager qu'une part de cette complexité échappe à tous nos référentiels rationnels.
Autrement dit que le 'hasard' (l'imprévisible, le probable mais incertain..) intègre longtemps encore le tissu de toutes 'nos' réalités, et de tous nos référentiels
(sauf certains, dont le niveau d'abstraction/restriction ampute significativement la portée de leurs valeur ds le réel)

Si tu t'adressais à moi, c'est Bibo, pas Bepo. Je n'avais pas compris au début.

Venir à bout de toute complexité (qui est une expression un peu flou finalement) est possible à mon sens (dans le sens ou la compréhension des tendances est possible), prédire, déterminer de manière absolu, sûrement pas (cela suppose d'aller au delà de la tendance pour arriver à l'absolu, à la loi de fonctionnement !

par Bibo Mar 3 Juin 2014 - 0:14

Message de Kharmit concernant le Hasard :

J'viens de voir un message sans ni tête dans un salon.

Donc s'qu'est ce que le hasard ? Blabla. Un exemple ?

Dans la radio activité on a ce qu'on appelle le temps de demi vie. C'est a dire qu'on prend un cailloux et à t1/2 la moitié des noyaux. Radioactif se désintègre. Ça c'est le hasard comme plein le gens le voit.

Le vrai hasard, c'est prendre un noyau et voir le temps pour qu'il se désintègre. Même avec le temps de demi vie... Même avec un gros ordinateur, même avec des docteur en physique.... On ne sait pas quand il va de désintégrer. C'est de l'aléatoire pur.

/débat.

Je voulais écrire ça mais le salon est ferme , et j'ai pas envie de postuler.

par Badak Mer 4 Juin 2014 - 0:28

Bibo a écrit:Message de Kharmit concernant le Hasard :

J'viens de voir un message sans ni tête dans un salon.

Donc s'qu'est ce que le hasard ? Blabla. Un exemple ?

Dans la radio activité on a ce qu'on appelle le temps de demi vie. C'est a dire qu'on prend un cailloux et à t1/2 la moitié des noyaux. Radioactif se désintègre. Ça c'est le hasard comme plein le gens le voit.

Le vrai hasard, c'est prendre un noyau et voir le temps pour qu'il se désintègre. Même avec le temps de demi vie... Même avec un gros ordinateur, même avec des docteur en physique.... On ne sait pas quand il va de désintégrer. C'est de l'aléatoire pur.

/débat.

Je voulais écrire ça mais le salon est ferme , et j'ai pas envie de postuler.

Il faudrait lancer ceci dans un autre fil : l'aléatoire PUR existe -il . C'est une question importante de l'interprétation de la physique quantique.
Personnellement je ne crois pas à l'aléatoire PUR. J'évoque la totalité des arguments possible sous cette forme condensée inintelligible : [mystère]. On pourrait détailler mais on n'en saura pas plus. Wink

par Badak Mer 4 Juin 2014 - 0:38

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Outre quelques aspects touchant à son applicabilité au "réel", la science est un mode de croyance comme les autres
Bah pas du tout à mon sens. Ce type de propos vise plus, à mon sens, dans la bouche d'un scientifique, à ménager le croyant, et dans la bouche du croyant, à se placer sur un pied d'égalité avec le scientifique question crédibilité (exactement comme l'homéopathe qui renomme la médecine "médecine allopathique").

Ce qui ne poserait aucun soucis (chacun croit bien ce qu'il veut) si cela ne "validait" pas les raisonnements de type "tous les avis se valent, toutes les théories se valent".

Bah non, toutes les théories ne se valent pas, si je propose que quand je tombe du 52e étage, c'est parce que des wombats invisibles utilisent, à des vitesses supraluminiques, la télékinésie pour m'accrocher des poids aux chevilles et ainsi m'empêcher de m'envoler, ça ne "vaut" pas la théorie de la gravitation, ce n'est pas je pense "une croyance comme une autre"

Bon ok, je reprends mon propos en explicitant : La science est une CROYANCE COMME UNE AUTRE, hormis en ce qui concerne CE QUI LA CARACTÉRISE DANS SA DIFFÉRENCE ET QUI FAIT SA FORCE, c-a-d sa capacité à s'appliquer au réel physique par des prédictions vérifiables et qui peuvent fonder des techniques... Ma remarque frisait de manière humoristique la TAUTOLOGIE pour essayer de court-circuiter le relativisme en faisant mine de l'admettre pour simplement faire remarquer la faiblesse de celui-ci.

Mais, bref, si vous ne vous souciez pas du réel physique ( si vous vous placez du point de vu de certaine spiritualités ou religions par exemple), alors le relativisme devient FORT, et la science n'y peut rien. La science ne s'applique que si vous discutez de la réalité physique. Elle ne s'applique évidemment pas à l'imaginaire religieux... Donc si vous ne croyez pas à celle-ci, c'est peine perdue. J'ai de la difficulté à croire que vous ne compreniez pas ceci !! Wink

Et quiconque comprend ceci comprend l'absurdité à vouloir présenter des preuves scientifiques à celui qui n'admet pas la science. Vouloir discuter de l'évolution biologique à un créationniste c'est exactement cela... Il faudrait d'abord discuter avec eux des fondements de la science auparavant...Et la nature de la science n'est pas scientifique, elle est métaphysique...

par Thaïti Bob Mer 4 Juin 2014 - 9:20

En somme tu dis que la science est une croyance, et que ce qui la caractérise, c'est que ce n'est pas une croyance.

Après tout, c'est vrai qu'au niveau mondial, la secte des scientifiques est une religion largement sous représentée.

par Free Mer 4 Juin 2014 - 12:41

Free a écrit:@Bipo: sur le hasard c'est ton point de vue, il semble avoir une grande part d'objectivité.
Mais il semble impossible d'affirmer que (évolution+technologie) viennent à bout de TOUTES complexités.*
Donc il est possible d'envisager qu'une part de cette complexité échappe à tous nos référentiels rationnels.
Autrement dit que le 'hasard' (l'imprévisible, le probable mais incertain..) intègre longtemps encore le tissu de toutes 'nos' réalités, et de tous nos référentiels
(sauf certains, dont le niveau d'abstraction/restriction ampute significativement la portée de leurs valeur ds le réel)

Bibo a écrit:
Venir à bout de toute complexité (qui est une expression un peu flou finalement) est possible à mon sens (dans le sens ou la compréhension des tendances est possible), prédire, déterminer de manière absolu, sûrement pas (cela suppose d'aller au delà de la tendance pour arriver à l'absolu, à la loi de fonctionnement !

venir à bout de toute complexité, c'est possible s'il n'y a pas de hasard/imprévisible, et à ce moment là les athées ont raison
(au moins dans le cadre où le hasard est non pertinent/significatif: ce que je leur accorde: un dieu terré dans les hautes énergies..lol!)

mais si le hasard existe, la complexité inextricable aussi, alors, la science ne pourra jamais venir à bout de toute complexité,
et au contraire, celle ci est entropique (ce que 'confirment' les constatations de fait..) : les agnostiques ont alors bien plus raison
(même - et surtout à un niveau macro, les observations et aussi le nombre 'infinis' d'impuissances prédictives constables de nos sciences, montrent bien que la présence d'imprévisibles, relativisent significativement la fiabilité du déterminisme scientifique sur des points clés)

le débat n'est évidemment pas tranché, mais il implique ceci:
puisque les agnostiques peuvent tendre à avoir + raison, et qu'un dessein ultra-complexe et ultra-puissant PEUT émerger de l'univers,
il n'est pas interdit de penser que cela rend la pertinence d'un certain créationnisme non nulle... #DevilsAdvocate.com

par Invité Mer 4 Juin 2014 - 12:42

Encore faut il définir le hasard...

par Free Mer 4 Juin 2014 - 14:34

eXistenZ a écrit:Encore faut il définir le hasard...

cela me parait important, si on veut argumenter rationnellement et raisonnablement avec les arguments créationnistes:
en effet, eux-aussi pourront être inter-disciplinaires et combiner faits sur l'évolution et limites des modélisations scientifiques (et de leurs natures)
dans le cadre d'un sujet dont le fil est le créationnisme, le texte initial du topic stipule :

Donc à moins de me faire remettre en cause le fait que la science soit la meilleure méthode pour accéder à la connaissance, j’admets d'emblée qu'il y à très peu de chances que vous me fassiez changer d'avis sur le sujet.

et mon propos est le suivant: que la science/rationnalité/logique soit une excellente méthode pour accéder à la connaissance,
n'implique pas qu'elle soit une méthode suffisante pour appréhender certains éléments clefs face à certains faits et arguments,
pour la simple et bonne raison que ces outils ne sont pas parfaits (reposant sur des principes indémontrables, et non-universels)

en particulier, pour appréhender un certain "hasard" ou "complexité imprévisible" : qu'il convient en effet de définir.

sur le fond c'est un conflit de causalité, de référentiels, y'a t'il un seul absolu en ce monde ?
(la vitesse de la lumière est-elle constante absolue, quel que soit le référentiel ? Selon moi, non. Limites des mesures)

d'un point de vue de logicien, cela implique en quelque sorte de faire - de façon pondérée, et non pas dans un relativisme absolu - prédominer un "principe d'incertitude" (et oui, c'est en référence appuyée à celui d'Heisenberg) à tous les autres principes fdtx.

il y a d'autres pièges à éviter, pour définir, en particulier celui de la carte et du territoire - en définissant, nous utilisons la raison pour créer des concepts: risque de logique circulaire à réduire ainsi leur incarnation réelle: en regardant avec le prisme de la raison, on ne peut présumer qu'il n'existe un champ/ une part d'intrication du tissu réel y échappant.

un peu (tout proportion gardées !!!) comme un Higgs peut postuler l'existence d'un phénomène modélisable en boson et champ gravitationnel ,
avant que des décennies après les accélérateurs de particules ne confirment l'existence du 'boson' prévu (sous certains contextes),

et face à l'imperfection de nos outils logiques actuels, on ne peut faire l'économie de chercher l'existence de "complexité imprévisible", intriquée au tissu de réel - (peut-être de façon telle à un champs croisé avec le champs rationnellement observable ?),

Dans le cadre de l'évolution et des autres, devrait se constater une part de comportement "irrationnel"/imprévisible des acteurs*
Selon moi, c'est le cas*, à un niveau (macro&micro) ; c'est à dire si on prend des référentiels de constats assez larges et pertinents

Concrètement, il y a une part d'imprévisible et d'indescriptible dans la vibration d'une molécule de pollen dans l'eau,
comme il y a une part d'imprévisible dans la systémique neuronale débouchant sur une décision entre x choix possibles,
qui réduit la valeur de l'expression de l'incarnation concrète de la causalité à un constat type "il y a quelque chose" ;

l'univers n'étant qu'interactions... d'interactions, (et la partie étant inextricablement intriquées dans le tout*,
il devrait s'ensuivre que, ces "deltas d'incertitudes" PEUVENT interagir dans une 'dynamique' entropique d'incertitude:
un 'chaos' "explosif/exponentiel" de: "complexités"/"incertitudes"/"imprévisibilité"/"manque d'infos"

qui se constate très bien au niveau macro: à chaque fois que les systèmes incluent trop de données, de contextes, de prises en compte d'information, les "deltas d'erreurs" logiquement combinées aboutissent à une impasse/incompétence des modélisation scientifiques:
à une capacité de fiabilité reproductible de prédiction reproductible non significative (et de fait: imparfait, imprécis, voir 'nul')

(*l'exemple du caractère contradictoire des différentes modélisations scientifiques sur un phénomène type localité, ne tend-il pas à nous faire penser que le débat n'est pas encore tout à fait tranché ? )

--

ceci était une ébauche, un début d'échafaudage de la définition - ne pas hésiter à fiche un coup de pied dedans Razz

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 4 Juin 2014 - 17:18

mode troll:

par Free Mer 4 Juin 2014 - 17:45

@DTLK: tu trolladonf', le coup de ta mère tu l'avais fait pour les infos sur Mithra&co, des mois qu'on attends... Razz

Concrètement, il y a une part d'imprévisible et d'indescriptible dans la vibration d'une molécule de pollen dans l'eau,
comme il y a une part d'imprévisible dans la systémique neuronale débouchant sur une décision entre x choix possibles,
qui réduit la valeur pertinente de l'expression de l'incarnation concrète de la causalité à un constat type "il y a/arrive quelque chose"

bon là je sors ces esquisses de pistes mise en évidence de "complexités imprévisibles" de leur contexte pour leur en ajouter d'autres:

- à fortiori, même au niveau macro, plus loin on veut prédire dans le temps, moins on est précis (IMPOSSIBLE de prévoir la géolocalisation au micromètre près des descendants des souris abandonnées libres 50 ans sur une grande île, déjà rien que leur nombre est incertain !!)
- même à posteriori d'un phénomène complexe (une intense tempête de champs magnétique qui dérègle des téléviseurs alimentés sur des cargos) donc, même observés et déroulés, même au niveau macro, les évènements complexes ne peuvent pas faire l'objet de modélisations qui permettrait de stimuler l'ensemble des évènements avec une précision parfaite, et de reproduire l'expérience avec une précision significative (même si on parlait d'une tempête de champs magnétiques artificiellement provoquées, on aurait aucune prévision viable des futurs lignes de brouillage apparaissant sur les appareil électronique -> on voit/imagine bien ici la mise en évidence d'une complexité imprévisible )
--
NB: un système n'est jamais complètement isolé, les souris, sur l'île, elle pètent, cela joue sur la couche d'ozone; une boîte, sa pèse, etc...

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 4 Juin 2014 - 18:37

TROLL toujours !!!:

par Waka Mer 6 Aoû 2014 - 19:25

J'ai fait scinder ce fil car la notion de hasard en évolution m'intéresse particulièrement en ce moment, et on partait dans le hors-sujet avec cet échange. Je voulais rebondir sur quelques points (je les synthétise car quoter me prendrait trop de temps).

* Idée que le hasard traduit seulement l'impredictibilité et n'est pas une "force", et que considérer que c'est le cas revient à accorder au hasard un statut de Dieu (Bibo)
Merci!!! Je pense pareil.

On (y compris les spécialistes) utilise désormais tellement le mot hasard sans préciser ce qu'on met derrière en évolution qu'on a créé un flou conceptuel qui entretien les créationnismes.
Il n'y a pas si longtemps, quand on disait que les mutations ont lieu par hasard, on disait juste qu'elles ont lieu indépendamment des conditions de sélection (ici notion de hasard = coïncidence), par opposition à la théorie lamarckienne qui supposait que les variants apparaissaient en réponse à la sélection.
Mais aujourd'hui, quand on dit que les mutations ont lieu par hasard, on veut dire que ce n'est pas Dieu qui les contrôle, qui les dirige.

Si le première formulation est testable et réfutable (et on peut envisager qu'elle puisse l'être, vu qu'en fait les modèles montrent que les mutations ont une probabilité plus élevée d'être avantageuses lorsqu'on est loin de "l'optimum évolutif" donc pour des individus maladaptés, donc quand les conditions de sélection viennent de changer.. et ce tout à fait indépendamment d'une intervention divine), la seconde NE L'EST PAS (on ne peut pas plus montrer que Dieu intervient ou n'intervient pas, que montrer que Dieu existe ou pas). La raison de cette irréfutabilité, c'est qu'on ne peut pas prédire ce qu'on observerait si Dieu intervenait. Et c'est cette irréfutabilité qui rend cette hypothèse (celle que Dieu interviendrait) non scientifique et l'exclu d'office des hypothèses à prendre en compte par la science.

L'énorme problème, c'est que si vous prenez un spécialiste de l'évolution au hasard, vous avez de bonnes chances qu'il soit dans le flou total sur le sujet (=quand vous demandez pourquoi on dit que les mutations ont lieu par hasard, on va vous répondre qu'on dit ça parce que Dieu n'intervient pas, parce que c'est le hasard qui intervient et pas Dieu).
(je tourne en rond volontairement, pour montrer la circularité de l'argument, et donc montrer pourquoi je suis d'accord avec Bibo sur le fait qu'on a fini par ériger le hasard au rang d'un Dieu des athées).
Pourtant, les spécialistes de l'évolution ont tous les outils à leur disposition pour remettre le hasard à sa place, cesser de parler du "rôle central du hasard en évolution" (ça n'a AUCUN sens, cf point ci-dessous, en évolution hasard=imprédictibilité). Il sont tout à fait formés sur les notions de distribution de probabilité, et ce qui détermine la forme de ces distributions.
(je précise que le fait que je me sente seule à penser ça comme spécialiste de l'évolution ne fait pas que je suis seule à le penser tout court... les philosophes des sciences ont eux les idées claires sur ce sujet... et je sais pas pourquoi ils essaient pas de communiquer un peu vers nous pour qu'on sorte de ce flou conceptuel).

* Question de savoir ce qu'est le hasard / L'aléatoire pur existe t'il : sort du cadre de la relation entre évolution et hasard.
En philosophie des sciences, on distingue le hasard objectif (aléatoire pur) et le hasard subjectif (il y a des causes, mais en tant qu'humains limités par la mesure, on y a pas accès, et ne pouvoir accéder à ces enchainements de causes et d'effets crée un imprédictibilité qu'on appelle hasard). Y a des gens qui ont cherché à savoir si le hasard objectif existe en évolution, et la réponse est non (ref: Gayon, J. Évolution et hasard. Laval Théologique Philos. 61, 527 (2005)).
Quand à savoir si le hasard objectif existe dans l'absolu, la question n'est pas encore tranchée. C'est une question qui touche encore plus à l'égo humain que l'évolution (question du déterminisme), alors on est pas sortis de l'auberge (si seulement déjà, il y avait une prise de conscience que déterminisme n'égale pas fatalité...on avancerait un peu... bref, je m'égare).

* Idée que l'évolution doit être testée en un bloc (=experience sur une île) pour que la théorie de l'évolution soit testable
Là on est un peu hors sujet à cause de moi qui ai scindé le fil, alors je répond rapido: les mécanismes de l'évolution sont testables. Mais pas tous d'un coup par une seule expérience!
Vouloir tester 'l'évolution' d'un seul coup, ce serait comme vouloir tester je sais pas 'la génétique' ou 'l'anthropologie'. Ca n'a pas de sens. L'évolution est désormais une discipline à part entière. Y a des hypothèses de travail, réfutables individuellement, et on peut les tester et les remettre en question, mais pas en bloc, une par une. La science à toujours été un travail de fourmis, je vois pas pourquoi en évolution on voudrait y aller autrement.
En ce qui concerne les outils de la discipline, ils sont multiples: évolution expérimentale, étude de cas (exemple classique de la phalène du boulot), méta-analyses (=étude des convergences et des mécanismes communs à leurs apparitions), modélisation (et dans modélisation, y a plein de sous outils: génétique évolutive, modèles phénotypiques, dynamique adaptative, etc.).

* Idée que la science est un monde de croyance comme un autre (relativisme intellectuel)
En tous cas, les scientifiques (dont moi) ont leurs croyances, et ça me fait peur de voir à quel point ils ne s'en rendent pas compte! Ce n'est pas grave d'avoir des 'hypothèses de travail', on est bien obligé (c'est le principe de la science, on teste les hypothèses une par une- par exemple je fais un modèle pour étudier un trait, et pour pouvoir le construire je fais une hypothèse sur le mode de transmission génétique du trait, je publie mon modèle, puis j'en fait d'autres en modifiant les hypothèses sur le mode de transmission, je vois si ca change les résultats,si oui je publie un nouveau modèle, etc.). Ce qui est grave c'est de considérer ces hypothèses comme des acquis. Dans le cas de mon modèle, on ne perd jamais de vue qu'il s'agit d'hypothèses. Mais dans le cas de "les mutations ont lieu indépendamment des conditions de sélection" cité ci-avant, le jour où les gens commenceront à comprendre que les résultats qui sortent la remettent peut être en cause, on aura des dépressifs (surtout qu'à cause de la confusion expliquée ci dessus, ca va être compris et repris de travers certains diront "les mutations n'ont pas lieu par hasard" et d'autre en déduiront que "donc c'est Dieu qui les dirige", ca va grave être le bordel).

par ErikFromFrance Mer 6 Aoû 2014 - 21:46

Mais dans le cas de "les mutations ont lieu indépendamment des conditions de sélection" cité ci-avant, le jour où les gens commenceront à comprendre que les résultats qui sortent la remettent peut être en cause, on aura des dépressifs (surtout qu'à cause de la confusion expliquée ci dessus, ca va être compris et repris de travers certains diront "les mutations n'ont pas lieu par hasard" et d'autre en déduiront que "donc c'est Dieu qui les dirige", ca va grave être le bordel).

Peux-tu expliquer ou donner des exemples de mutations dont l'incidence n'est pas indépendante des conditions de sélection ?

par Waka Mer 6 Aoû 2014 - 21:57

Incidence=nombre de nouvelles mutations par unité de temps c'est bien cela?

En fait ce dont je parle, ce n'est pas d'incidence globale (bien que ce soit aussi envisageable, un changement d'incidence lié à une forme de stress), mais de changement dans la proportion mutations bénéfiques / délétères. Je n'ai pas d'exemple, pour le moment cette idée est basée sur des modèles théoriques, c'étaient les recherches de mon directeur de thèse (mais je sais qu'il explore des données pour tester ces prédictions). D'ailleurs faudrait que je lui demande s'il est d'accord avec moi sur cette interprétation de ses résultats (mais il est du genre à te prendre vachement de haut et à faire un haussement d'épaule qui veut dire "parle toujours" s'il est pas convaincu par ce que tu dis dans les 30 secondes où tu commences à parler, ce qui est assez dissuasif en fait...).

Bref.. c'est mon interprétation, c'est pourquoi je parle au futur et que j'utilise le mot 'peut être' dans 'remettent peut être en cause'.

par ErikFromFrance Mer 6 Aoû 2014 - 22:16

Incidence=nombre de nouvelles mutations par unité de temps c'est bien cela?

Pas seulement. J'ai dit "incidence" comme j'aurais pu dire "apparition". Je suis ouvert à envisager tous les aspects de la chose. Soit une fréquence accrue de mutation, soit un locus préférentiel de mutation, soit d'autres choses...

Sur cette idée de mutations qui ne seraient pas indépendantes de l'environnement, ton idée (ou celle de ton directeur de thèse) vise-t-elle plutôt un ratio bénéfique/délétère amélioré au niveau des gamètes produites ou au niveau des gamètes qui remportent la course ?... sous-entendu que le bénéfice pourrait se trouver durant la capacitation des spermatozoides.

par Waka Mer 6 Aoû 2014 - 22:22

En fait, dans le modèle les mutations elles-mêmes ne changent pas. Leur fréquence non plus. Ce qui change, c'est seulement la valeur sélective qui leur est associé. Quand on est loin de l'optimum une même mutation à plus de chances d'être bénéfique que lorsque l'on est prêt de l'optimum.

par ErikFromFrance Mer 6 Aoû 2014 - 22:30

Waka a écrit:En fait, dans le modèle les mutations elles-mêmes ne changent pas. Leur fréquence non plus. Ce qui change, c'est seulement la valeur sélective qui leur est associé. Quand on est loin de l'optimum une même mutation à plus de chances d'être bénéfique que lorsque l'on est prêt de l'optimum.

Ah... ok... ça semble assez logique et mathématique. Sans doute un peu chiant à mettre en évidence, mais logique.

par Waka Mer 6 Aoû 2014 - 23:21

Oui, en fait tellement logique qu'on se demande presque pourquoi il a fallu des modèles pour penser à cette idée Wink

.
C'est souvent comme ça avec les modèles (enfin d'après l'expérience que j'en ai) : quand on a réussi à interpréter ce qui en sort, et à résumer le joli résultat en une phrase logique, on se demande comment il est possible de ne pas avoir compris ce qui allait en sortir avant de faire le modèle.

par Bibo Jeu 7 Aoû 2014 - 11:35

Waka a écrit:En fait, dans le modèle les mutations elles-mêmes ne changent pas. Leur fréquence non plus. Ce qui change, c'est seulement la valeur sélective qui leur est associé. Quand on est loin de l'optimum une même mutation à plus de chances d'être bénéfique que lorsque l'on est prêt de l'optimum.

Qu'est-ce que tu entends par valeur sélective ? La poids de la mutation sur la population (en différents termes ...) ?

par Waka Jeu 7 Aoû 2014 - 12:36

La valeur sélective, c'est ce qui traduit le fait qu'un gène soit avantageux ou pas pour l'individu qui le porte (valeur sélective élevée= gène très avantageux, et inversement).
Une valeur sélective s'entend '"toutes choses égales par ailleurs" (ie elle mesure la différence de succès entre deux individus qui seraient des clones sauf pour le gène qu'on regarde). Et bien sur, elle est relative (on a une valeur sélective élevée ou non comparé aux autres individus de la population).

On parle d'une mutation d'effet faible quand elle change peu la valeur sélective, et d'une mutation d'effet fort quand elle change beaucoup la valeur sélective.

Je te conseille fortement d'ouvrir un bouquin de génétique des populations (je te conseille celui-ci), tu en seras tout émoustillé Smile

.

par Bibo Jeu 7 Aoû 2014 - 13:33

Je connais la notion (merci pour le lien Very Happy

), mais je voulais être sûr avant d'avancer quelque chose.
Ce qui m'embête, c'est que l'on ne raisonne (qu'on explique) qu'en des termes fonctionnalistes et que donc, on finit par tout interpréter en ces termes. Cela sous entend que les caractères (issues de mutations) sont présentes parce qu'elles sont "utiles".

Or, pour être précis, celles avec une plus grande valeur sélective auront plus de chances d’être sélectionnées (de passer la grille, encore une notion sur laquelle on pourrait développer tiens !) en comparaison des autres (comme tu le dis si bien).

Pourquoi j'appuie là dessus : parce n'en parler qu'en ces termes reviens à donner une valeur absolu à la mutation et donc au caractère, or, ce n'est qu'à un moment t que cette mutation, ce caractère a une forte/faible valeur sélective, dans les conditions environnementales (dans son sens le plus large) du moment.

Je ne sais pas si c'est explicite dans les échanges. Ca m'embêterait que cela ne le soit pas.

Autre chose qui m'embête : le fait qu'une mutation ne soit caractérisé que par sa valeur sélective. Quid de son impact sur l'arbre du vivant (là j'ai fais un bond, je penses à pleins de petites choses entre mais je passes volontairement) ?

par Waka Jeu 7 Aoû 2014 - 14:16

Ok, là on est hors sujet, retournons sur le fil 'contre' pour continuer cet échange qui concerne cet autre fil Wink

.

par Bibo Jeu 7 Aoû 2014 - 14:22

Waka a écrit:Ok, là on est hors sujet, retournons sur le fil 'contre' pour continuer cet échange qui concerne cet autre fil .

Je ne sais plus où parler de quoi. Neutral

par Bibo Ven 21 Nov 2014 - 16:08

Free a écrit:
venir à bout de toute complexité, c'est possible s'il n'y a pas de hasard/imprévisible, et à ce moment là les athées ont raison[...]
mais si le hasard existe, la complexité inextricable aussi, alors, la science ne pourra jamais venir à bout de toute complexité,[...]

Ce hasard absolu n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire, et pas l'inverse.

Dire qu'on ne sait pas, ça ne coûte rien (enfin si, ça fou un peu l'égo en l'air), et ce n'est pas faux.
Dire que je ne sais pas expliquer tel événement complexe ne veut pas dire que je m'en remet au hasard inextricable. Si je dis que c'est dû au hasard inextricable (nouvelle expression au passage, je précise qu'elle qualifie pour moi le "hasard-actif" ou "hasard-au-rang-de-dieu-impénétrable"), alors, j'affirme de manière absolu que je ne peux pas avoir accès à ce qui détermine cet événement complexe.

par Waka Lun 24 Nov 2014 - 11:49

Yep.

par Seed Lun 1 Mai 2017 - 19:25

Bonjour,

Je dépoussière un peu thread, non pas en ajoutant mon explication, mais en vulgarisant les résultats d'une expérience.
Etant récent sur le forum, et n'ayant pas assez de courage pour lire toute la prose déjà présente, je m'excuse par avance si cette expérience a déjà été exposée.

Je parle donc de celle ci:
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2925.htm?debut=25&theme1=7

Depuis plus de 25 ans, des bactéries ont été mises en cultures dans des tubes à essai différents, juste 'pour voir'
Dans l'un des tubes a essai, une nouvelle race de bactérie est apparue, sur une niche écologique de cet écosystème.
Cette expérience me semble majeure quant à la validation de nos théories (bien qu'il existe de nombreuses preuves scientifique de l’évolution) évolutionnistes, ainsi qu'un apport philosophique sur le hasard, et donc, sur nos existences.

A vous lire