La recherche

Bibo a écrit:
La précision, c'est quand ça t'arrange.

C'est toi qui me le demande, ce que j'ai dit (dès le départ) est on-ne-peut-plus précis. Explique moi : où ai-je dit que c'était justifié ?

Bibo a écrit:
La langue française permet l'utilisation d'implicite.
Quand je dis tu sous entends, je veux dire que tu sous entends.

Ben ça serait peut être bien d'arrêter de prêter des sous-entendus aux autres. Facile dans un argumentaire de rétorquer sur des sous-entendus. En gros tu fais un débat tout seul et tu me prète des allusions à des contre arguments c'est ça ?

Bibo a écrit:
Il y a confusion, je n'ai jamais dis que ce que j'énonçais était tout puissant et l'unique solution.

Non, mais tu m'attaques comme quoi j'ai dit que le système actuel était très bien comme ça. J'ai dit qu'il était effectif, où as-tu vu ÉCRIT et de manière EXPLICITE un quelconque jugement de valeur positif sur celui-ci de ma part ?

Bibo a écrit:
Ce que je te reproche c'est ta démarche intellectuelle.  

Pardon ? Excuse moi d'être précis et de ne juger que ce qui est formalisé de façon claire...

Bibo a écrit:
Il suffit de ne pas le défendre.

Relis ce que j'ai écrit. Soit tu as fait une faute de frappe, soit tu me prête des propos que je n'ai pas tenu (ni pensé), soit tu n'es pas précis. 3 interprétations possibles de ta phrase.

Et après ça me donne des leçons de précision...

hobb a écrit:

Bibo a écrit:
Tu supposes que l'humain n'est assez motivé que lorsqu'il est payé ?

hobb a écrit:Ben tu sais, on n'est pas chez les bisounours. Et puis quand tu vois le salaire d'un chercheur, la pression qu'on lui colle (en terme de publi / an), il ne va pas perdre son temps avec autre chose si en plus ce n'est pas rémunéré... Il a déjà ses cours, ses encadrements, ses publis etc à faire...

Cette explication sous entends que rien ne peut changer.
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel. Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable.
En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.

Encore un exemple de cet incompréhension :

hobb a écrit:

Bibo a écrit:
Il suffit de ne pas le défendre.

Relis ce que j'ai écrit. Soit tu as fait une faute de frappe, soit tu me prête des propos que je n'ai pas tenu (ni pensé), soit tu n'es pas précis. 3 interprétations possibles de ta phrase.
Et après ça me donne des leçons de précision...

Que je peux parfaitement justifier en mettant simplement en gras ton propos :

hobb a écrit:
On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.

Bibo a écrit:
Cette explication sous entends que rien ne peut changer.

Ha bon ? Un peu d'honnêteté intellectuelle de a part consisterai aussi à ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus.

Bibo a écrit:
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel.

Pas de valeur ? Non, plutot difficilement applicable.

Bibo a écrit:
Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable.
En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.

Idem que précédemment.

Bibo a écrit:
Que je peux parfaitement justifier en mettant simplement en gras ton propos :

hobb a écrit:
On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.

OK, tu supposes quoi :

- que je défends la manière dont les chercheurs bossent, contraints dans un système injuste ?
- que je défends le système en question ?
- que je défends les chercheurs vis à vis des "avantages" que leur procure leur boulot ?
- que je défends les points de vue contre la manière dont ça se passe ?

Pour ma part, c'est le premier point (bien que je suppose que tu penses que je parle du deuxième).

Si quelque chose n'est pas clair, demande de reformuler plutôt que de supposer et mettre ça sur le compte du "sous-entendu"...

Bibo a écrit:chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel

C'est le principe de la science. L'homme propose, le réel dispose.

Bibo a écrit: Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable. En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.

En quoi serait ce inexact ou mal d'affirmer cela ?

Tu as considéré que ma proposition (open access généralisé) était non réalisable en utilisant le système actuel et son fonctionnement comme argument de inefficacité d'un système hypothétique différent.
C'est cette démarche que je te reproche.

hobb a écrit:

Bibo a écrit:
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel.

Pas de valeur ? Non, plutot difficilement applicable.

Là je te redemande pourquoi ?
Si tu me réponds : "Parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe" alors je serais à cours de solutions explicatives.

hobb a écrit:
OK, tu supposes quoi :
- que je défends la manière dont les chercheurs bossent, contraints dans un système injuste ?
- que je défends le système en question ?
- que je défends les chercheurs vis à vis des "avantages" que leur procure leur boulot ?
- que je défends les points de vue contre la manière dont ça se passe ?

Rien de tout ça. Je dis juste que si tu en as marre de défendre ce système (quel qu'il soit) arrêtes de le faire. C'est anecdotique, ça n'a pas de rapport avec ce sur ce quoi j'argumentais.

Bon je laisse tomber. Même quand on te met l'évidence sous le nez tu utilise une rhétorique parsemée de certitudes et d'interprétations vaseuses qui ne laissent aucune place à la conversation.

Si ça peut te rendre heureux : tu as raison (sur quoi, libre à toi de le décider).

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:

Bibo a écrit:chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel

C'est le principe de la science. L'homme propose, le réel dispose.

Oui, et ?
Je dis que vos contre-arguments sont mauvais, je ne dis pas avoir la solution !

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:

Bibo a écrit: Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable. En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.

En quoi serait ce inexact ou mal d'affirmer cela ?

Essayes d'appliquer cette démarche intellectuelle à autre chose.
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?
C'est la même démarche, justifier la non validité d'un fonctionnement futur parce qu'il n'a jamais été essayé dans le passé. C'est à dire que, plus un mode de fonctionnement est présent depuis longtemps plus il semble légitime. C'est le Biais du statu quo.

Bibo a écrit:
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?

Je n'ai pas à la justifier, c'est comme ça depuis toujours, on le fait depuis des milliers d'années.

Bibo a écrit:C'est la même démarche, justifier la non validité d'un fonctionnement futur parce qu'il n'a jamais été essayé dans le passé. C'est à dire que, plus un mode de fonctionnement est présent depuis longtemps plus il semble légitime. C'est le Biais du statu quo.

Faut bien comprendre que y a un moment, quand on parle dans le vent, on ne fait que ça : parler. Parler c'est important, ça ne fait pas tout pour autant. Et suivant comme on parle, ça n'accompli souvent rien du tout. Là encore tu vas te prendre le même argument d'autorité : si t'avais essayé, tu comprendrais.

On s'éloigne un peu du monde de la recherche, mais si tu ne comprends pas cette vidéo ci-jointe par manque d'expérience c'est qu' il y a certaines choses qui ne s'enseignent pas. Il faut les vivre pour comprendre.

hobb a écrit:Bon je laisse tomber. Même quand on te met l'évidence sous le nez tu utilise une rhétorique parsemée de certitudes et d'interprétations vaseuses qui ne laissent aucune place à la conversation.
Si ça peut te rendre heureux : tu as raison (sur quoi, libre à toi de le décider).

Moi j'attendais simplement des réponses (que je n'ai pas eu)  à mes questions du pourquoi de la non validité de ma proposition :

Bibo a écrit:

hobb a écrit:

Bibo a écrit:
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel.

Pas de valeur ? Non, plutot difficilement applicable.

Là je te redemande pourquoi ?
Si tu me réponds : "Parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe" alors je serais à cours de solutions explicatives.

ou encore :

Bibo a écrit:
Quelles affirmations ces publications viennent appuyer ?

La recherche a pour acteurs des individus en quête de reconnaissance. Qui pour cette reconnaissance menent une activité. De cette activité , se dégage la notion d'avancée scientifique , de transmission de savoir.

Il n'est plus l'heure de vouloir faire avaler que le chercheur aime sa discipline , est absorbé par ses questions , tente de les résoudre. De cette activité résulte parfois pour certains de la reconnaissance.

C'est le cas pour une minorité , parfois pas assez consentante à passer dans la machinerie souvent abrutissante et politicienne de l'accession au poste.

Quand ce sera le cas réellement et pas formellement comme il est souvent vendu , alors ce sera qu'un changement de paradigme aura eu lieu. Changement qui aura nécessairement répercussion jusqu'a la nature meme du métier en passant par les petites classes.

Le métier de chercheur est dénaturé depuis fort longtemps.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:

Bibo a écrit:
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?

Je n'ai pas à la justifier, c'est comme ça depuis toujours, on le fait depuis des milliers d'années.

Tu as dû oublier le contexte. Tu es dans un argumentaire pour justifier une démarche. Dire : "il faut le faire parce qu'on l'a toujours fait" n'est pas un problème pour toi ?

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Faut bien comprendre que y a un moment, quand on parle dans le vent, on ne fait que ça : parler. Parler c'est important, ça ne fait pas tout pour autant. Et suivant comme on parle, ça n'accompli souvent rien du tout. Là encore tu vas te prendre le même argument d'autorité : si t'avais essayé, tu comprendrais.

Et donc ?

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
On s'éloigne un peu du monde de la recherche, mais si tu ne comprends pas cette vidéo ci-jointe par manque d'expérience c'est qu' il y a certaines choses qui ne s'enseignent pas. Il faut les vivre pour comprendre.

Je connais cette vidéo.  As tu un exemple de choses qui ne s'enseignent pas et qu'il faut vivre pour comprendre ?
Non ? Mince ! Du coup tu as forcément raison ! Bien joué. Tautologie, récursivité, bref.

Bibo a écrit:

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:

Bibo a écrit:
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?

Je n'ai pas à la justifier, c'est comme ça depuis toujours, on le fait depuis des milliers d'années.

Tu as dû oublier le contexte. Tu es dans un argumentaire pour justifier une démarche. Dire : "il faut le faire parce qu'on l'a toujours fait" n'est pas un problème pour toi ?

Moi je ne circoncis personne, et personne ne vient frapper à ma porte pour me circoncire ni moi, ni mes enfants éventuels, depuis un moment déjà. Si tu veux un sujet plus polémique : http://www.slateafrique.com/95993/le-drame-de-lexcision-fille-mutilation-ghana-cote-ivoire-plaisir-sexuel. Mais les associations de féministes s'occupent déjà de l'affaire, et moi je ne suis pas féministe.

C'est un problème pour moi, bien sûr, quand on m'impose des comportements arbitraires ET contraires à mes valeurs dans leurs applications ou leurs résultats, au nom de la tradition, oui. Mais c'est un problème assez mineur, dans les violences quotidiennes que je subi de la part de la société, que ces traditions anciennes. Si j'étais Japonnais, ça serait peut être différent. Mais je ne suis pas Japonais.  

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Je connais cette vidéo.  As tu un exemple de choses qui ne s'enseignent pas et qu'il faut vivre pour comprendre ?
Non ? Mince ! Du coup tu as forcément raison ! Bien joué. Tautologie, récursivité, bref.

Mais je ne cherche pas à avoir raison, je dis une chose à laquelle je crois : il faut parfois pratiquer pour savoir, et le savoir ne se conçoit pas sans pratique. Si tu n'es pas d'accord sur ce principe, on ne tombera pas d'accord sur grand chose. Donc exprime ce que tu souhaites pratiquer, et on pourra éventuellement fournir des pistes, ou des idées.  Mais nous imposer tes avis arbitraire et déconnecté de la réalité que nous on a connu, si ça pourrait être à la rigueur utile lors d'un brain storming - à condition que tout le monde en accepte les règles du jeu - ça ne mène nulle part pour ce qui est d'avoir une conversation argumentée et raisonnable.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Moi je ne circoncis personne, et personne ne vient frapper à ma porte pour me circoncire ni moi, ni mes enfants éventuels, depuis un moment déjà. Si tu veux un sujet plus polémique : http://www.slateafrique.com/95993/le-drame-de-lexcision-fille-mutilation-ghana-cote-ivoire-plaisir-sexuel. Mais les associations de féministes s'occupent déjà de l'affaire, et moi je ne suis pas féministe.

C'est un problème pour moi, bien sûr, quand on m'impose des comportements arbitraires ET contraires à mes valeurs dans leurs applications ou leurs résultats, au nom de la tradition, oui. Mais c'est un problème assez mineur, dans les violences quotidiennes que je subi de la part de la société, que ces traditions anciennes. Si j'étais Japonnais, ça serait peut être différent. Mais je ne suis pas Japonais.  

Cette incapacité à se détacher de l'exemple ... c'est fou !

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
il faut parfois pratiquer pour savoir, et le savoir ne se conçoit pas sans pratique.

Et je respecte cet avis, tant qu'il reste un avis.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Donc exprime ce que tu souhaites pratiquer, et on pourra éventuellement fournir des pistes, ou des idées.  

C'est pas comme si ça faisait 4 pages que j’essaye d'amener dans cette direction !

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Mais nous imposer tes avis arbitraire et déconnecté de la réalité que nous on a connu

Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".

Bibo a écrit:
Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".

Je n'ai pas compris ce que tu proposes concrètement. Et qui serait réalisable au niveau de l'un des participants du fil.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:

Bibo a écrit:
Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".

Je n'ai pas compris ce que tu proposes concrètement. Et qui serait réalisable au niveau de l'un des participants du fil.

1ère page :

Bibo a écrit:
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).

Bibo a écrit:

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:

Bibo a écrit:
Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".

Je n'ai pas compris ce que tu proposes concrètement. Et qui serait réalisable au niveau de l'un des participants du fil.

1ère page :

Bibo a écrit:
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).

Tu partages une opinion. Il n'y a pas de proposition concrète qu'on puisse soutenir ou non.

ઝેબ્રા a écrit:
Tu partages une opinion. Il n'y a pas de proposition concrète qu'on puisse soutenir ou non.

Une opinion est un jugement par rapport à un objet.
Je propose un modèle, c'est différent.

Tu continues à jouer sur les mots.

"mais heu, je veux que la société soit comme ça, je suis sur que ça marcherai".

Ben vas-y, on te regarde.

Tu es allé manifester lorsque les chercheurs étaient dans la rue il y a peu ?
Sais-tu ne serai-ce qu'on peu comment ça marche avant de proposer des modèles alternatif à un domaine dont tu ne connais [à priori] pas grand chose ?

Moi aussi je peux faire la meme : une voiture, tu mets de l'essence d'un coté, tu roules de l'autre. Bon bah je propose de faire des voitures où on mets pas d'essence et qui roule quand meme. Quand on est en haut d'une cote ça fonctionne bien, alors mon idée marche aussi...

Alors maintenant remettons les choses dans leur contexte : un chercheur c'est payé une misère à bac + 10. Plus tu finis tot après bac + 5, plus tu gagnes. Alors maintenant, tu demande du bénévolat sur des corvées en plus des horaires impossibles et de tout ce qu'on a à faire... Tu crois qu'il va en rester beaucoup des chercheurs avec ton idée dans 20 ans ? je veux bien que la recherche est une vocation, mais c'est pas une raison pour filer toutes les corvées du monde sur l'autel de la recherche, à un moment il faut vivre aussi.

hobb a écrit:Tu continues à jouer sur les mots.

Considères que mes mots sont parfaitement choisis et tout prendra sens.

hobb a écrit:
Moi aussi je peux faire la meme : une voiture, tu mets de l'essence d'un coté, tu roules de l'autre. Bon bah je propose de faire des voitures où on mets pas d'essence et qui roule quand meme. Quand on est en haut d'une cote ça fonctionne bien, alors mon idée marche aussi...

Voitures électriques ?
Ma réponse n'est pas anecdotique. C'est pour te montrer que les carburants, il en existe plusieurs types (pour les voitures comme pour les êtres humains) et qu'ils peuvent être réparties différemment. Le tout est de ne pas se braquer quant aux tests.

hobb a écrit:
Alors maintenant remettons les choses dans leur contexte : un chercheur c'est payé une misère à bac + 10. Plus tu finis tot après bac + 5, plus tu gagnes. Alors maintenant, tu demande du bénévolat sur des corvées en plus des horaires impossibles et de tout ce qu'on a à faire... Tu crois qu'il va en rester beaucoup des chercheurs avec ton idée dans 20 ans ? je veux bien que la recherche est une vocation, mais c'est pas une raison pour filer toutes les corvées du monde sur l'autel de la recherche, à un moment il faut vivre aussi.

15 ème fois que je dis que ma démarche est hypothétique et qu'elle ne s'intègre pas dans le système actuel ... bien sûr que les chercheurs sont débordés, que plus de travail pour un salaire moindre serait une aberration !

Concernant les voitures, j ai fais mon doctorat la dessus, j en ai sorti 200 pages et au moins 5 publis, en plus des collaborations avec des équipes de recherche et des labos spécialisés depuis 5 ans.

Bref, ne prends pas systématiquement tes interlocuteurs pour des cons....

Je n'avais pas vu ce commentaire :

hobb a écrit:
Bref, ne prends pas systématiquement tes interlocuteurs pour des cons....

Commentaire que je ne comprends pas.
Je te montre que la problématique que tu appliques à un exemple peut être résolu et que cette solution peut s'appliquer à l'objet principal autant qu'à l'exemple. Tu me réponds que tu en sais plus que moi sur l'exemple ... et alors ?

Si je propose de couper les oreilles des lapins pour limiter leur hyper-accousie et que tu me répond que la problématique de l'oreille/hyper-accousie ne peut pas être traitée par moi parce que tu a écris 2 000 pages sur comment fonctionne un lapin, ça ne change rien à ma propositon basée sur le fait que les oreilles des lapins aident le lapin à la transmission de l'information sonore.

Une pensée ne s'arrête pas là où commence le savoir de l'autre comme tu essayes de le mettre en évidence par ces mots :

hobb a écrit:Concernant les voitures, j ai fais mon doctorat la dessus, j en ai sorti 200 pages et au moins 5 publis, en plus des collaborations avec des équipes de recherche et des labos spécialisés depuis 5 ans.

"Why? Because so told the guy with the tie."

Non, c'est juste que tu trouves quelque chose à redire pour essayer de montrer que tu as raison, et ça me saoule.

Tu pourras essayer de révolutionner le mode de fonctionnement de la recherche si ça t'amuse, mais c'est juste que tu haut de tes 23 ans et certainement avec très peu d'expérience là dedans, je trouve que tu devrais peut-etre faire un peu preuve d'humilité et d'arreter d'expliquer aux gens comment ils doivent travailler quand il sagit d'un domaine que tu ne connais pas (ou peu).

hobb a écrit:Non, c'est juste que tu trouves quelque chose à redire pour essayer de montrer que tu as raison, et ça me saoule.

Non, tu ne comprends pas ma démarche ... Tu n'as que mon âge à la bouche, c'est une forme de supériorité qui rassure.
Bref, on tourne en rond.

Bibo a écrit:

hobb a écrit:Non, c'est juste que tu trouves quelque chose à redire pour essayer de montrer que tu as raison, et ça me saoule.

Non, tu ne comprends pas ma démarche ... Tu n'as que mon âge à la bouche, c'est une forme de supériorité qui rassure.
Bref, on tourne en rond.

Et c'est reparti...

On a perdu
solda Hobb son compte.



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Pierre Michel Menger s'attaque cette année à la sociologie de la production du savoir, comme Bourdieux l'a fait fut un temps, à sa place : "La production du savoir. Carrières et compétitions dans l'enseignement et la recherche".
Si ça vous plait : http://www.college-de-france.fr/site/pierre-michel-menger/course-2015-01-23-10h00.htm

Je me demande parfois pourquoi les mathématiques sont une des seules branches qui partagent encore principalement ses articles en libre accès sur arXiv, sans passer par du peer-reviewing, sans même le considérer comme nécessaire. C'est à mon avis une bonne manière de limiter toute course à la publication.

C'est une question de moyens à mettre en œuvre. Un mathématicien d'un niveau inférieur à celui qui soumet un article peut vérifier les théorèmes proposés, avec un crayon et du papier, éventuellement un ordinateur de base. S'il s'agit du réel au contraire, il faut déployer des moyens importants pour effectuer des expérimentations. Aussi l'expérience des pairs est déterminante.

Pieyre a écrit:S'il s'agit du réel au contraire, il faut déployer des moyens importants pour effectuer des expérimentations. Aussi l'expérience des pairs est déterminante.

Pardon, quand j'évoque le peer-reviewing je parle de celui qui est lié aux magazines auxquels on soumet son article, pas de celui qui pourrait avoir lieu en dehors de ces structures.

C'est bien pour cela que je distingue expérimentation et expérience. La première correspond à une vérification ou une infirmation par les faits. La seconde correspond à une anticipation de ce qu'il serait possible d'expérimenter, et de la crédibilité qu'on pourrait en attendre, en fonction de ce qu'on a mis en œuvre auparavant.
Un résultat mathématique, tu le vérifies ou tu montres qu'il comporte une faille. C'est simple. Un résultat scientifique, si tu n'es pas en mesure de le vérifier ou de le réfuter, tu te réfères à la culture scientifique que tu as acquise, et aux projets qui sont en cours pour estimer sa pertinence. Et là cela demande que des pairs se prononcent.
Maintenant je n'ai pas les moyens de déterminer si l'estimation liée aux magazines scientifiques de référence est la plus pertinente. Je me contente de le supposer.

@bibo : Heu non c'est majoritairement une question de point de vue et de mentalité. La plupart des matheux que j'ai rencontrés sont "anti" elsevier, et préfère etre sur Arxiv directement.

Mais ça revient à ce que j'ai dit : libre accès, gratos, reviewé quand meme (sur arxiv c'est quand meme reviewé, 'faut pas rever), mais généralement d'un peu moins bonne qualité. Les publications non-reviewées n'ont rien à faire dans le circuit, ça ne fait qu'à rajouter du bruit de génies incompris de garage aux vrais connaisseurs de ces domaines.

Vivement la revue automatique des articles par des IA compétentes.

Stauk a écrit:Vivement la revue automatique des articles par des IA compétentes.

Je ne sais pas si c'est de l'ironie, mais tant qu'à y être je proposerais l'automatisation de la recherche.  

Il faudrait construire des modules d'intelligence artificielle capables de faire le design des expériences, l'analyse des résultats (data mining, statistiques etc), l'écriture systématique et épurée des articles décrivant la méthode et des résultats.  Ce serait d'un chiant pas possible à lire, mais on pourra peut-être décupler la productivité en résultats inutiles sans que cela ne permette à des post-docs de survivre.  (en fait le système de la recherche doit changer comme on dit, donc on met plutôt de côté les aspects socio-économiques ).    En gros, la créativité des machines est chose courante maintenant, l'analyse "empathique" des émotions est même incorporée dans les systèmes cognitifs ciblant les consommateurs.

Il est même possible d'automatiser l'élaboration de modèles et de théories à partir de l'analyse des résultats, en suivant des critères d'économie (rasoir d'Occam) et en s'appuyant sur les connaissances validées .  Ce n'est vraiment qu'une question de temps avant que cela ne se fasse de manière efficace.

Le bon côté serait quand même de se débarasser du travail scientifique répétitif,  et d'éviter la course à la productivité humaine des articles: les robots se livreront à une course s'ils le veulent, mais les humains pourraient revenir à l'artisanat et à la possibilité de prendre le temps nécessaire pour bien comprendre, et bien faire.  Et surtout à se concentrer sur une vue d'ensemble.  

Ce qui serait rigolo par contre, serait l'automatisation de la recherche sur l'automatisation de la recherche concernant la robotisation des sciences.  On pourrait spéculer sur les possibilités d'accélérer ainsi le développement d'une vie et d'une cognition artificielle supérieure.  Le plus amusant serait de confier la supervision éthique à un comité de machines incorporant des contrôleurs éthiques (ça existe, il y en a même en ce moment qui équipe des systèmes automatiques armés...  du genre le robot, il sait ce qui est bien et ce qui est mal et il apprend à raisonner ainsi) . Reste à savoir si ceux-ci devrait être construit de manière à pouvoir évoluer dans un sens qui pourrait leur permettre de les autoriser à modifier le génome humain.  On sait déjà modifier les embryons. Je me demande si nos controleurs éthiques pourraient devenir le siège de l'emergence d'une forme d'eugénisme ou au contraire, qu'ils se fassent leur propre conception du bien..  en tout cas, on est mieux de les surveiller.   Bref, toutes ces nouvelles technologies, lorsqu'on les prolongent avec 2 brins d'anticipation spéculative, ce devient tellement tellement excitant que je n'ai pas besoin de voir de film de science-fiction.

Bonjour à tous,

Pour avoir passé un tout petit moment dans la recherche, je confirme ce qui a été dit dans les pages précédentes. Je poste ce message pour vous faire part de mes observations et de mon ressenti, en essayant de ne pas trop répéter ce qui a déjà été dit. Il y a en effet partout une course à la publication, et un fantasme de publier dans des revues "prestigieuses" à fort facteur d'impact (Facteur d'impact = Moyenne des citations par publication et par an pour les articles de la revue.). Pour publier dans ces revues il faut souvent faire de la recherche à la mode du jour, qui n'a parfois rien à voir avec l'intérêt immédiat ou à long terme pour la société. C'est un genre de jeu de rôle entre chercheurs, relativement hermétique. Un chercheur éminent en métallurgie m'a dit un jour :
"Si tu cherches un financement pour développer un nouvel acier qui peut être très utile et que tu le présentes comme tel, t'auras peanuts parce que ça fait vieillot. Par contre si tu présentes un projet d'un matériau composite métallique-métallique imprimé en 3D traité thermiquement en surface avec un laser pulsé, alors là ça pleut."

Une chose que j'ai remarquée et qui n'a pas été très soulignée est que, à mon goût, une partie des chercheurs perdent pied avec la réalité entres autres économique des choses, et avec le sens de leur travail. Ca devient des robots à publier pour lesquels il n'y a que le papier qui compte. J'ai vu de mes yeux des chercheurs éclater les résultats d'un travail en 3 publications, la 2ème cite la 1ère, et la 3ème les deux autres. Il y a aussi des arrangements entre chercheurs du genre "Je te cite, tu me cite". Tout ceci fait des citations en + faciles, mais le temps et l'énergie dépensés à magouiller ça, c'est du temps et de l'énergie en moins à faire de la science. Ce n'est pas qu'une question de système (Même si le système pousse à ces abus), c'est aussi je pense une question de mentalité.

Il y a aussi un genre de fétichisme de l'outil : Je trouve que parfois beaucoup trop d'argent par rapport à ce qui est nécessaire est mis dans les équipements expérimentaux, au moins si les résultats sont bidons ça reste possible d'impressionner les profanes (= Les financeurs, le préfet qui vient visiter le labo...) avec le matériel. Cette dernière observation est je trouve assez vraie dans le privé/l'industrie aussi.

Et pour la fin... Ca parlait en début de ce topic de la difficulté à se procurer des publications, souvent derrière un paywall. Il existe des solutions ^^ En voilà une :

sci-hub.cc

Ratatooille a écrit:Il y a aussi des arrangements entre chercheurs du genre "Je te cite, tu me cite". Tout ceci fait des citations en + faciles, mais le temps et l'énergie dépensés à magouiller ça, c'est du temps et de l'énergie en moins à faire de la science.

Pas sur que ce soit si chronophage, par rapport à la viscosité administrative, c'est peanuts...

hobb a écrit:

Ratatooille a écrit:Il y a aussi des arrangements entre chercheurs du genre "Je te cite, tu me cite". Tout ceci fait des citations en + faciles, mais le temps et l'énergie dépensés à magouiller ça, c'est du temps et de l'énergie en moins à faire de la science.

Pas sur que ce soit si chronophage, par rapport à la viscosité administrative, c'est peanuts...

Ça ne me semble pas vraiment des magouilles non plus, à condition que celui qui est cité soit vraiment pertinent avec le sujet de l'article et que par ailleurs les auteurs les plus importants soient aussi cités. Le reste c'est évident que le choix est subjectif, donc il n'y a rien de malhonnête, à mon avis.
Il faut quand même aussi que ce soit assez balancé, si quelqu'un ne se cite que lui-même et ses amis, ça se voit, et ça fait moins rigoureux.

De toutes façons, les gens d'un domaine donné, qui se connaissent tous pour avoir participer ensemble à des congrès, ils se citent tous les uns les autres... et c'est bien normal puisque ils travaillent sur le même domaine.

Et je peux aussi rajouter que finalement, quelque soit le domaine, les chercheurs du dit domaine se connaissent quasiment tous, parce que mine de rien, vu que tout le monde est sur une tete d'épingle, ben au final...

hobb a écrit:Et je peux aussi rajouter que finalement, quelque soit le domaine, les chercheurs du dit domaine se connaissent quasiment tous, parce que mine de rien, vu que tout le monde est sur une tete d'épingle, ben au final...

Je trouve que ce que tu dis trahit un peu la manière de laquelle tu penses la recherche. J'ai l'impression que ton monde entier est sur une tête d'épingle, le monde extérieur n'existe même pas. J'ai croisé beaucoup de chercheurs avec cette mentalité, et je trouve ça très grave. (J'ai mis un lien vers une vidéo + bas qui illustre mon point de vue).

Badak a écrit:Ça ne me semble pas vraiment des magouilles non plus, à condition que celui qui est cité soit vraiment pertinent avec le sujet de l'article et que par ailleurs les auteurs les plus importants soient aussi cités. Le reste c'est évident que le choix est subjectif, donc il n'y a rien de malhonnête, à mon avis.

Ca ne me semble pas être des magouilles non plus en tant que tel, mais j'ai vu des situations dans lesquelles ça a poussé indirectement à choisir ses sujets de recherche pour qu'ils soient facilement citables, plutôt que de travailler des à des choses qui à court ou long terme auront un intérêt économique ou sociétal. Et je pense que ceux qui m'ont déjà dit que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de travailler pour l'économie ou la société" ou encore mieux que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de trouver" sont des imbéciles.

Les chercheurs impliqués dans ce genre de comportement savent très bien que ceux qui les financent sont en attente de choses utiles, et qu'ils ne se contenteront pas de ce jeu de rôles hermétiques entre chercheurs du genre "je te cite, tu me cite" "je viens à ta conférence, tu viens à la mienne". J'ai vu des chercheurs s'arranger de rester toujours dans ce jeu de citations sans produire grand chose d'exportable, en étant toujours dans l'expectative parfois en limite du mensonge : "Sous réserve de travaux complémentaires", "Ce travail nous donne de grands espoirs pour des recherches futures", "Cette recherche est un premier pas vers... ", "Ce travail ouvre de grandes perspectives dans... ".

Moralement c'est quelque chose que je trouve très gênant.

Allez... Une petite vidéo, juste pour le plaisir! Ca ne dure qu'une minute :

Ratatooille a écrit:
Je trouve que ce que tu dis trahit un peu la manière de laquelle tu penses la recherche. J'ai l'impression que ton monde entier est sur une tête d'épingle, le monde extérieur n'existe même pas.

Heu, ce n'est pas ce que j'ai dit. Se spécialiser est un investissement, bosser avec des gens d'autres domaine c'est aussi monnaie courante, de quel droit tu te permets de décider à ma place ce quest mon "monde"... ?

Ratatooille a écrit:
Les chercheurs impliqués dans ce genre de comportement savent très bien que ceux qui les financent sont en attente de choses utiles,

Ha bon ? Utile pour qui, pour l'humanité ou pour leur électorat ?

Ratatooille a écrit:et qu'ils ne se contenteront pas de ce jeu de rôles hermétiques entre chercheurs du genre "je te cite, tu me cite" "je viens à ta conférence, tu viens à la mienne". J'ai vu des chercheurs s'arranger de rester toujours dans ce jeu de citations sans produire grand chose d'exportable, en étant toujours dans l'expectative parfois en limite du mensonge : "Sous réserve de travaux complémentaires", "Ce travail nous donne de grands espoirs pour des recherches futures", "Cette recherche est un premier pas vers... ", "Ce travail ouvre de grandes perspectives dans... ".

Et tu es qui pour savoir à la place des-dits chercheurs ce que vaut leur travail et sur quoi ça peut déboucher... ? Tu veux savoir, je suis en train de rédiger une publi qui va finir exactement en ces termes (en anglais évidement). Pourquoi ? Parce qu'on a eu une idée, la publi montrera la théorie et sa faisabilité, maintenant pour savoir s'il est possible de l'appliquer là où on veut, ben faut monter des manips, et donc du pognon. Donc oui, ça finira par "de futures investigations [...]". Si vous avez mieux, ben donnez, on sera toujours preneur, contrairement à ce que vous laissez penser.

hobb a écrit:Et tu es qui pour savoir à la place des-dits chercheurs ce que vaut leur travail et sur quoi ça peut déboucher... ?

Pour avoir été dedans et en avoir vu des abus. Pour quelqu'un qui pige les tenants et les aboutissants des domaines sur lesquels ils cherchent et publient. Et parce que dans les domaines dans lesquels je suis compétent, je peux arriver à détecter la langue de bois scientifique.

Je ne comprend pas pourquoi tant de mauvaise foi dans ton message... Pour ta prochaine publication, je n'ai pas dit que tous ceux qui mettaient un paragraphe "Future prospects" étaient des tricheurs, j'ai dit qu'il y avait des abus dans ce sens. A toujours laisser croire que quelque chose aller arriver dans l'imminence, mais sans que jamais grand chose ne vienne.

Tu travailles peut-être dans un domaine exceptionnel dans lequel il n'y a aucun abus de la part des chercheurs. Si c'est le cas, je veux bien savoir le quel c'est.

Des abus, il y en a, mais ce n'est pas aussi légion que ce que tu semble dire (disons que tu laisse à penser qu'on triche, ou du moins en majorité, alors que pour le moment, des triches, je n'en ai jamais vu, des abus peut etre mais sans conséquence).

Ratatooille a écrit:

hobb a écrit:Et je peux aussi rajouter que finalement, quelque soit le domaine, les chercheurs du dit domaine se connaissent quasiment tous, parce que mine de rien, vu que tout le monde est sur une tete d'épingle, ben au final...

Je trouve que ce que tu dis trahit un peu la manière de laquelle tu penses la recherche. J'ai l'impression que ton monde entier est sur une tête d'épingle, le monde extérieur n'existe même pas. J'ai croisé beaucoup de chercheurs avec cette mentalité, et je trouve ça très grave. (J'ai mis un lien vers une vidéo + bas qui illustre mon point de vue).

Badak a écrit:Ça ne me semble pas vraiment des magouilles non plus, à condition que celui qui est cité soit vraiment pertinent avec le sujet de l'article et que par ailleurs les auteurs les plus importants soient aussi cités. Le reste c'est évident que le choix est subjectif, donc il n'y a rien de malhonnête, à mon avis.

Ca ne me semble pas être des magouilles non plus en tant que tel, mais j'ai vu des situations dans lesquelles ça a poussé indirectement à choisir ses sujets de recherche pour qu'ils soient facilement citables, plutôt que de travailler des à des choses qui à court ou long terme auront un intérêt économique ou sociétal. Et je pense que ceux qui m'ont déjà dit que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de travailler pour l'économie ou la société" ou encore mieux que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de trouver" sont des imbéciles.

Les chercheurs impliqués dans ce genre de comportement savent très bien que ceux qui les financent sont en attente de choses utiles, et qu'ils ne se contenteront pas de ce jeu de rôles hermétiques entre chercheurs du genre "je te cite, tu me cite" "je viens à ta conférence, tu viens à la mienne". J'ai vu des chercheurs s'arranger de rester toujours dans ce jeu de citations sans produire grand chose d'exportable, en étant toujours dans l'expectative parfois en limite du mensonge : "Sous réserve de travaux complémentaires", "Ce travail nous donne de grands espoirs pour des recherches futures", "Cette recherche est un premier pas vers... ", "Ce travail ouvre de grandes perspectives dans... ".

Tu viens de dire que les chercheurs que tu dénonces répondent à la demande en écrivant des article faciles citables (donc parlent de sujets chauds, c'est-à dire de sujets qui interessent les autres chercheurs et les média... ) ... Et qu'il veulent écrire sur ce qui interesse ceux qui les financent...
Que cette attitude soit dommage dans certains domaines, je suis d'accord. Mais c'est justement alors pour la raison opposée que celle que tu mentionnes. Le problème n'est pas qu'il ne se mettent pas au service de l'économie et ne produisent rien d'exportable... c'est bien le contraire, c'est-à-dire que ces chercheurs se soumettent à des diktats de l'économie de marché qui conditionnent leur financement.

Concernant le financement public, il y a une tendance similaire à vouloir ne faire que des choses considérées utile pour l'industrie. Les ministères décident d'accorder plus de financement lorsqu'on parle de certains sujets: c'est dire qu'ils priorisent certains domaines comme la photonique et le biomédical. Et si tu fais de la mécanique, tu cherches à l'appliquer aux domaines considérés utiles pour augmenter tes chances de financement.

Dans ta vidéo, le propos semble de regretter que les scientifiques d'aujourd'hui ne travaillent plus pour les agriculteurs (et les vignerons) directement...
Ceux qui travaillent dans un domaine aussi spécifique ne sont que sur une tête d'épingle comme disait Hobb... ce genre de raisonnement n'est pas généralisable. C'est que dans ce domaine (l'agro-alimentaire etc), la structure économique s'est complètement transformée depuis 60 ans.
Les scientifiques qui travaillent aux besoins de cette industrie, travaillent pour les besoins économiques des grandes entreprises plus que pour ceux des petits agriculteurs indépendants.
Donc le problème ici concerne l'économie et les directions politiques, et donc les scientifiques n'en décident pas tellement plus que l'ensemble des gens qui ont le droit de vote.

Bref, je n'ai toujours pas compris si tu trouves que les chercheurs travaillent trop aux besoins des industriels, ou pas assez...

Badak a écrit:On pourrait spéculer sur les possibilités d'accélérer ainsi le développement d'une vie et d'une cognition artificielle supérieure.  Le plus amusant serait de confier la supervision éthique à un comité de machines incorporant des contrôleurs éthiques (ça existe, il y en a même en ce moment qui équipe des systèmes automatiques armés...  du genre le robot, il sait ce qui est bien et ce qui est mal et il apprend à raisonner ainsi) .

Ethique des systèmes automatisés de réponses armées .. et ça existe déjà ?
Mais ça sert à quoi ? C'est une forme d'optimisation des tirs, pour éviter les souffrances du coupable désigné ?

Tu pourrais nous donner une description des inputs servant à les entraîner ? (ou autre spécification).

Stauk a écrit:

Badak a écrit:On pourrait spéculer sur les possibilités d'accélérer ainsi le développement d'une vie et d'une cognition artificielle supérieure.  Le plus amusant serait de confier la supervision éthique à un comité de machines incorporant des contrôleurs éthiques (ça existe, il y en a même en ce moment qui équipe des systèmes automatiques armés...  du genre le robot, il sait ce qui est bien et ce qui est mal et il apprend à raisonner ainsi) .

Ethique des systèmes automatisés de réponses armées .. et ça existe déjà ?
Mais ça sert à quoi ? C'est une forme d'optimisation des tirs, pour éviter les souffrances du coupable désigné ?

Tu pourrais nous donner une description des inputs servant à les entraîner ? (ou autre spécification).

par exemple un rapport technique ici: An Ethical Governor for Constraining Lethal Action in an Autonomous System  
J'aime que ce soit écrit "APPROVED FOR PUBLIC RELEASE".. on suppose qu'il y en a de pas approuvés qu'on ne verra pas publiés nul part.

Et ici un article de conférence qui a l'air interessant (Je ne l'ai pas encore regardé, mais j'aime le titre )
2012, Moral decision making in autonomous systems: Enforcement, moral emotions, dignity, trust, and deception

Spoiler:

La précarisation de la recherche oblige le mode de fonctionnement actuel. Il ne faut pas s'étonner du résultat, et du nombres de publications par laboratoires. Une nouvelle politique en recherche pourrait bien changer la donne. Un jour peut-être ...

Bon, j'ai pas tout lu ci-dessus (ça fritte, un banni, un parti dégoûté, des disparus...), je retiens juste que le titre se prête à mes bidules, hop.

Donc, la Chine viserait son "autonomie scientifique".
Et l'Europe, de même, apparemment.
On vit une époque formidable.

Europe may bar neighbors from key research
Nicholas Wallace

Summary
In a sign of growing national tensions over the control of strategic research, the European Commission is trying to block countries outside the European Union from participating in quantum computing and space projects under Horizon Europe, its new research funding program. The proposed grant rules, which must still be approved by delegates from the 27 EU member states in the coming weeks, would shut out researchers in countries accustomed to full access to European research programs, including Switzerland, the United Kingdom, and Israel. European Economic Area countries Norway, Lichtenstein, and Iceland would be barred from space research projects while remaining eligible for quantum computing grants. Research advocates see the proposed restrictions as self-defeating for all parties, including the European Union. The unexpected news has also upset some leaders of international collaborations and left them scrambling to find out whether they will need to exclude partners—or even drop out themselves—if they want their projects to be eligible for further funding.
https://science.sciencemag.org/content/371/6535/1194

A part ça, des Français ont inventé il y a un an l'auteur.e fictif.ve pour "défendre les valeurs de la science".
On vit une époque formidable.

Le 20 mars 2020 naissait Camille Noûs, incarnant la contribution de la communauté aux travaux de recherche, sous la forme d’une signature collective. Cette signature, pensée comme celle d’un consortium scientifique, revendique le caractère collaboratif et ouvert de la création et de la diffusion des savoirs, sous le contrôle de la communauté académique, et est appelée à devenir une marque d’intégrité.* Camille Noûs dirige le laboratoire Cogitamus, multidisciplinaire, interdisciplinaire et transdisciplinaire par essence.
[...]
https://www.ethnographiques.org/nous_camille

Who is Camille Noûs, the fictitious French researcher with nearly 200 papers?
By Cathleen O’GradyMar. 16, 2021 , 12:45 PM
Camille Noûs first appeared on the research scene 1 year ago, as a signatory to an open letter protesting French science policy. Since then, Noûs has been an author on 180 journal papers, in fields as disparate as astrophysics, molecular biology, and ecology, and is racking up citations.

But Noûs is not a real person. The name—intentionally added to papers, sometimes without the knowledge of journal editors—is meant to personify collective efforts in science and to protest individualism, according to RogueESR, a French research advocacy group that dreamed up the character. But the campaign is naïve and ethically questionable, says Lisa Rasmussen, a bioethicist at the University of North Carolina, Charlotte. It flouts the basic principle of taking responsibility alongside the credit of authorship, she says. And some journal editors are balking at going along with the protest.
[...]
https://www.sciencemag.org/news/2021/03/who-camille-no-s-fictitious-french-researcher-nearly-200-papers

Camille Noûs… Hmmm…

Retour aux bases, mais sans home run.

Bakounine a écrit:C'est qu'une académie scientifique revêtue de cette souveraineté pour ainsi dire absolue, et fut t-elle composée des hommes les plus illustres, finirait, infailliblement et bientôt, par se corrompre elle-même, et moralement et intellectuellement. C'est déjà aujourd'hui, avec le peu de privilèges qu'on leur laisse, l'histoire de toutes les académies. Le plus grand génie scientifique, du moment qu'il devient un académicien, un savant officiel, patenté, baisse inévitablement et s'endort. Il perd sa spontanéité, sa hardiesse révolutionnaire, et cette énergie incommode et sauvage qui caractérise la nature des plus grands génies, appelés toujours à détruire les mondes caducs et à jeter les fondements des mondes nouveaux. Il gagne sans doute en politesse, en sagesse utilitaire et pratique, ce qu'il perd en puissance de pensée. Il se corrompt, en un mot.