De l'agressivité

Tranché, Brutal, Agressif
Ce sont des caractéristiques parfois accoudées à certains posts. Pourquoi ? Parce qu'ils ne prennent pas de pincettes pour venir détruire une pensée, une affirmation.

Ne pas enrober un écrit, une intervention, peut être interprété comme un manque de respect envers le caractère potentiellement sensible de ceux qui lisent et qui sont impliqués dans la conversation.
Je passe le Blabla sur les interprétations possibles ainsi que sur la limite communicationnelle qu'impose l'écriture quand il s'agit de comprendre le but d'un exposé et donc d'inférer l'agressivité de celui qui énonce.

Je voulais simplement mettre en évidence que ne pas prendre de précaution, ne pas prendre de pincettes est une facilité. De la même manière que, ne pas se relire, énoncer des vérités qui n'en sont pas, affirmer le ouï dire, élever une idéologie au rang d'argumentaire sans prendre la précaution que serait celle d'admettre son ignorance,  sont des facilités.

La différence ?
L'une est majoritairement acceptée (l'agressivité passive qui découle de la facilité *), l'autre pas (l'agressivité active plus visible qui vient dire à l'autre qu'il a tord**).
L'une sert de base à tout échange banal du coin de la rue (*) l'autre pas (**).

Ironique n'est ce pas, que de considérer que la majorité se trompe quand cela nous arrange (j'évoque les discours critiques généraux utilisant des argumentaires idéologique type : "le libéralisme et la capitalisme détruisent la Terre, les banques contrôlent tout, ouvrez les yeux !"), que de considérer que ces règles sont valables (les réges communes implicites qui rendent acceptable l'agressivité acceptée-passive *) quand de se complaire il nous est offert ?

Hypocrite n'est ce pas, que d'ériger la différence comme marqueur positif d'attachement d'un côté (j'évoque les énonciations du type : "j'en ai marre des normo-pensants, on est bien entre zèbre"), que de rejeter cette dernière (j'évoque le rejet de la différence, d'un sous minorité caractérisée par sa façon de communiquer : agressivité active**) lorsqu'elle a fait son temps de l'autre ?

Je trouve que tu ne fais pas trop d'efforts, pour asseoir les phrases claires de ton raisonnement que tu veux évident,
sur la fin du moins.

A moins que je ne me trompe, tu considères t'inscrire, parfois, dans la première catégorie que tu décris comme facile.
A moins que je ne me trompe, tu le déplores sans doute un peu mais ne peux t'en prémunir faute de patience et temps, faute d'aménité envers l'interlocuteur que tu auras jugé - négativement - en quelques participations et réponses (heu t'inquiète je parle pas de moi !), conséquence d'un caractère entier et tranché, jusqu'en le doute (bah ouais t'as vu psycho de coin de la rue).

Ironique ou cohérent, que tu considères que la majorité se trompe ou ne fait tout simplement aucun effort pour s'en exonérer en se faisant discrète ou muette sur ce qu'elle ignore réellement, quand tu renvoie séchement, après quelques réponses laconiques que tu sais passer pour sèches voire agressives, ceux qui t'apparaissent dénués de logique ou de la connaissance nécessaire ?

Hypocrite ou assumé, que d'ériger sa différence comme marqueur positif de détachement, et que de l'oublier un peu lorsqu'on se retrouve comme un con à communiquer avec l'autre ?


A dire vrai je ne sais plus de qui je, l'on, parle.

Aurais-tu pondu ce fil parce que pris d'un remords, parce voyant et sachant lucidement les comportements et travers des autres, ici ou ailleurs où tu les considères moins dotés (en je ne sais quoi) et presque excusables, et voyant et sachant de façon plus lucide encore que tu n'y échappes pas, ou n'y échappes qu'en l'ayant à l'esprit et travaillant pour t'en prémunir ?

Si c'est facilité que verser dans les caractéristiques viriles que tu cites,
qu'est-ce dont que la version en miroir,
que de venir avec des pincettes et avancer avec obséquiosité feinte des arguments qu'il ne faudrait jamais définitifs et blessants,
ménageant l'autre tout compte fait moins que la belle idée et image que l'on se fait de soi et que l'on donne au public autant qu'à l'autre discuteur ?

Est-ce là respect de ses idées, respect des idées de l'autre, respect de la personne de l'autre, respect de sa personne,
qualité admirable, ou jeu poli, mièvrerie sociétale, abdiquement de soi pour se complaire dans le regard reconnaissant d'autrui et de sa propre mesure et bonté ?

Je suis d'accord avec ce que tu énonces.
La raison de l'ouverture du fil ? Une discussion sur la chat.

Arf
oui il m'est arrivé à plusieurs reprises d'assister à ce genre de "discussions" sur le chat
Y a des pros que veux tu
Parfois même ca fini en lynchage  
Mais rassures toi, y en a aussi sur les fils et même en mp !
D'ailleurs, tu me fais penser que j'ai moi même fait un post "agressif" ce matin

Je rectifie, une discussion à propos de mon agressivité.

Ah !
Ba ca change pas grand chose, moi aussi on me reproche de l'être
Parfois la mauvaise interprétation des choses fait que ca part en eau de boudin
A moins d'être foncièrement méchant (ou déséquilibré ), je ne pense pas qu'une personne soit agressive sans raison
Dans mon cas par exemple c'est souvent un moyen de défense et d'exaspération face à la mauvaise foi

Hello, tu m'as invité à m'exprimer ici, aussi je tente vainement par ces quelques mots de le faire, mais en fait comme je t'ai déjà répondu un peu plus haut, avec un autre pseudo (et un style lourdingue à souhait, qui exprime assez bien ma confusion quand à ta motivation profonde en ouvrant ce fil) alors je ne vois pas l'utilité de te redire ce qui a déjà été dit, et je ne vais tout de même pas abaisser ma nobilissence extrême personnelle jusqu'au point où moi aussi j'en viendrais à me citer moi même. (je sais même plus bien si c'était moi, faut que je tienne à jour une liste de mes pseudos, çapeutplusdurer, Selene où tu es quand on a besoin de toi ?).

Bref oui t'es agressif. C'est agressif d'attaquer la compétence de l'autre, agressif d'aller frontalement à l'encontre d'une certitude ou d'une croyance, agressif de demander aux autres de faire ce qu'on ne fait pas soi même, et ptet bien agressif de respirer. Ma solution personnelle, c'est d'en avoir rien à foutre, car quand j'en ai à foutre, au final j'en souffre, et souffrir ne m'amuse pas, surtout quand c'est pour vous.

C'est agressif aussi de faire la même chose, avec des mots enveloppés dans un gant de velour, ça s'appelle manipuler l'autre, et c'est agressif également. Donc oui on en revient à la perception de ce qui est agressif, qui est très relatif et pas toujours très constant d'un même individu à lui même, et pas toujours très réflexif (mais là je me répète). Tu peux insulter, et ça peut être agressif pour le témoin, mais pas la personne à qui tu parles, et le témoin peux te coller en prison, et la personne à qui tu t'adresses t'ériger une statue, et le contraire est commun également. Ton interlocuteur est insulté, touché, malmené, mais le témoin qui est là et qui assiste à la scène ne voit rien d'autre que ses propres œillères imposées par des conventions sociales qui n'ont rien à voir avec une volonté de diminuer les violences, bien au contraire.

Y a même des gens qui adorent ce genre de situations. Alors pour éviter d'être violent, la façon la plus simple, c'est de dire ce qu'on à dire, de se souvenir que l'autre c'est pas nous, et de rappeler régulièrement cette petite réalité toute simple : j'ai déjà assez à faire de gérer ma bouille, alors je vais pas me prendre le chou à comprendre ce que ta sensibilité impose de conventions arbitraires pour te dire que t'es en train de foutre le pied dans la merde. En d'autre termes, vous je m'en fou, et moi je m'aime. Ce qui n'empêche en rien d'avoir certains jardins secrets, où j'aime quand même certains, mais comptez pas sur moi pour l'admettre.

excellente idée de fil

douceur et délicatesse (et bien vu de placer la particularité de l'échange virtuel)

et de pointer de ne pas régulièrement oublier qu'on échange avec un autre

de plus chacun pouvant ici ouvrir son fil où il est libre... celui ci peut servir de base régulière pour y revenir y placer ses idées propres à soi afin de repartir de plus belle (mais en plus joliment) dans l'échange ...

ઝેબ્રા a écrit:Hello, tu m'as invité à m'exprimer ici, aussi je tente vainement par ces quelques mots de le faire, mais en fait comme je t'ai déjà répondu un peu plus haut, avec un autre pseudo (et un style lourdingue à souhait, qui exprime assez bien ma confusion quand à ta motivation profonde en ouvrant ce fil) alors je ne vois pas l'utilité de te redire ce qui a déjà été dit, et je ne vais tout de même pas abaisser ma nobilissence extrême personnelle jusqu'au point où moi aussi j'en viendrais à me citer moi même. (je sais même plus bien si c'était moi, faut que je tienne à jour une liste de mes pseudos, çapeutplusdurer, Selene où tu es quand on a besoin de toi ?).

Ta gueule gatapoundé

la discussion est un art bien plus qu'on ne le pense en fait.

et "Fight Club est un bon film" mais pas axé sur "comment échanger"

Agressivité...je m'étais inscrite dans le salon Intuitifs-Réceptifs et je l'ai quitté après une discussion un peu vive j'ai préféré partir plutôt que de m'"aplanir" (pas m'aplatir ou m'excuser, non juste jouer le rôle d'une gentille guimauve pour être acceptée )

faut ouvrir un salon "intuitifs-réceptifs réglisse" ? ou zan ? zan peux plus, ou zan est marre ?

Affirmer une idéologie à laquelle on croit, c'est facile. Trop facile. Et même si c'est dit avec des mots calins, ça mérite tout de même d'être dénoncé comme une paresse intellectuelle et ostracisé comme un comportement néfaste car pourvoyeur de faussetés et de mensonges et que ça encourage d'autres gens à procéder à l'identique en affirmant calineusement des idées médiocres.

Affirmer abruptement des vérités et les arguments soutenant ces vérités, glanés par des dizaines ou centaines d'heures de recherche en opposant les thèses contradictoires et en cherchant les faiblesses argumentatives de tous les protagonistes, c'est mieux. Ca a de la valeur car c'est porteur de sens et de vérité. Mais si c'est énoncé abruptement, ça peut être amélioré.

Se pose tout de même la question d'être pragmatique : face à 50 pourvoyeurs de foutaises, 1 pourvoyeurs de connaissances ne risque-t-il pas de s'épuiser jusqu'au renoncement s'il déploie des efforts supplémentaires (après ses efforts de recherche) afin de faire valoir ses arguments qui risquent d'être noyés et passer inaperçus dans un flot d'idéologies et opinions martelées comme des vérités par les hordes de paresseux ?

Etre à la fois pointilleux et calinou, ça n'est pas donné à tout le monde. Le sujet n'est pas nouveau. Et on connait la dichotomie qui existe entre plusieurs groupes de forummeurs. Ce topic est-il sensé apporter quelquechose de neuf ou juste faire une piqûre de rappel ?

ErikFromFrance a écrit:Ce topic est-il sensé apporter quelquechose de neuf ou juste faire une piqûre de rappel ?

Ces aspets de la communication ne sont jamais vraiment explicité en dehors des sujets dans lesquels ils apparaissent (c'est à dire qu'ils sont emprunts du sujet qu'ils traitent).
C'est un moyen d'externaliser, de dé-contextualiser une problématique en prenant comme point de départ ce qui est parfois reproché d'une manière unidirectionelle en mettant en évidence comment elle (l'agressivité) peut être sentie des deux côté de la barrière, d'une manière et avec des causes différentes.
Plus qu'une piqûre de rappel donc à mon sens.

Petite contribution : l'agressivité me gagne rapidement, à la (dé)faveur de mon impulsivité. Mais elle est systématiquement tournée contre moi. Samedi matin, je me suis réveillé avec la mâchoire endolorie après une nuit trash ouverte à trop d'excès toxicologiques. Je me souviens m'en être voulu de me mettre à ce point minable (la culpabilité, la honte, la difficulté à [s']assumer, tiens tiens... ) et je me revois me mettre moi-même des pains dans la gueule, chose qui m'a été confirmée par mes compagnons de chouille. Un souvenir fragmentaire glauquissime que j'oublierais bien volontiers...
"L'ennemi dans la glace", hum...

UⵛⵛEN a écrit:Je trouve que tu ne fais pas trop d'efforts, pour asseoir les phrases claires de ton raisonnement que tu veux évident,
sur la fin du moins.

En effet, j'ai édité, c'était un peu nimp (pas sûr que ce soit plus clair ...).

Salut Bibo,

Je viens partager ici un point de vue qui est à mi-chemin entre ce sujet sur l'agressivité et ton fil sur le rationnel/sentimental (https://www.zebrascrossing.net/t19303-le-rationnel-est-un-sentimental), parce que c'est lié.

La dichotomie rationnel/sentimental, je connais - je veux dire: je l'ai expérimentée et je l'expérimente toujours. Je suis une personne "cash", qui laisse très peu de place à l'émotion et aux fioritures dans sa communication (je ne vois pas en quoi l'émotion aurait sa place dans un argumentaire). Droit au but, pas de blabla, pas de consensualisme. J'ai appris à mes dépends que c'est un mode de communication marginal, qui est souvent mal interprété, et peut être considéré comme blessant. Avec les années j'ai appris à mettre de l'eau dans mon vin - juste un peu, le temps de me souvenir que mon interlocuteur ne fonctionne peut-être pas comme moi (et c'est un bonheur d'avoir une discussion entre personnes du même bord, avec qui on ne doit pas mesurer ses paroles pour ne pas déclencher de guerre civile ou les chutes du Niagara).

Autre chose est l'agressivité. L'agressivité au contraire est une grande dépense d'énergie à but émotionnelle (décharge). J'ai eu la sensation (à base de sémantique, pas de décoction de licorne rose) dans plusieurs de tes messages que tu avais formulé certaines phrases de façon à être sciemment agressif(" comme si le lien que je tavais fournis n'était pas suffisant pour te faire comprendre que oui, merci j'étais déjà au courant que j'avais déjà argumenter"). J'admets de mon côté que ma réponse a été agressive ("Je prendrais bien la peine de répondre aux différents points mais je ne pense pas que ça intéresse grand monde - je suis un peu limitée. "), et je l'assume... parce qu'effectivement j'aime raisonner mais j'ai des sentiments et je me suis sentie blessée par ce que j'ai ressenti comme une attaque --> décharge émotionnelle.

J'en suis revenue, si j'ai dit quelque chose qui a pu te blesser ou te mettre mal à l'aise, je te présente mes excuses. Nous sommes visiblement des personnes aux fonctionnements fondamentalement différents; faisons-en une force, une complémentarité plutôt qu'un obstacle.

Sur ce, je vais vomir mon bisounours et je retourne de l'autre côté, à plus (j'espère)

mallollo a écrit:J'en suis revenue, si j'ai dit quelque chose qui a pu te blesser ou te mettre mal à l'aise, je te présente mes excuses. Nous sommes visiblement des personnes aux fonctionnements fondamentalement différents; faisons-en une force, une complémentarité plutôt qu'un obstacle.

Ah ben alors. Ah ben alors. Tu donnes des cours ? Me faudrait la même chose dans mes compétences.

mallollo a écrit:
Avec les années j'ai appris à mettre de l'eau dans mon vin -

Je fais le chemin inverse.

mallollo a écrit: J'ai eu la sensation (à base de sémantique, pas de décoction de licorne rose) dans plusieurs de tes messages que tu avais formulé certaines phrases de façon à être sciemment agressif(" comme si le lien que je tavais fournis n'était pas suffisant pour te faire comprendre que oui, merci j'étais déjà au courant que j'avais déjà argumenter").

En effet, je ne me suis pas sentie pris en compte. J'écris et donne des idées qui sont la plupart du temps réfléchies, j'aimerais qu'on y accorde de l'importance, là ce n'était pas le cas. Nul besoin d'excuse, la considération suffira.

Bibo a écrit: J'écris et donne des idées qui sont la plupart du temps réfléchies, j'aimerais qu'on y accorde de l'importance, là ce n'était pas le cas. Nul besoin d'excuse, la considération suffira.

Ben les idées peuvent ne pas plaire à tout le monde. Où plaire n'est pas déterminé par le fait d'être d'accord ou non sur l'idée elle même. Ici tu sembles impliquer que c'est parce qu'elles te semblent réfléchies (ou que tu y as passé du temps ou autre) qu'on leur "doit" automatiquement une certaine considération (ou à toi). Mais c'est exiger beaucoup, sans qu'en contre partie tu fasses toi le moindre effort.  Par exemple tu aurais pu montrer un peu de considération pour le thème et les idées du fil - voir même pour son auteuse - sur lequel tu es intervenu.

Stauk, j'expérimente, y'a pas encore de méthode à partager

Bibo, je suis INTP, je crois que ça te parle. Je m'interroge sur ce qui t'a fait croire que je n'accordais pas d'importance aux idées que tu exposais. Je me suis d'ailleurs fait remballer en m'intéressant à ta discussion avec Princeton (si, j'avais bien lu toutes les interventions, c'est un sujet qui m'intéresse, pour lequel j'ai ouvert un fil, c'est la moindre des choses, non?), parce que ça m'intéressait de comprendre où tu voulais en venir. Je suis N, pas télépathe, difficile de prendre en considération tes arguments si tu ne les justifies pas toi-même (ce que tu demandes par ailleurs à ton interlocuteur) et que tu ne te positionnes pas dans le débat.

Stauk a écrit:
Ben les idées peuvent ne pas plaire à tout le monde. Où plaire n'est pas déterminé par le fait d'être d'accord ou non sur l'idée elle même.

Certes, je parlais là de la non prise en compte, pas du fait d'être en contradiction avec les idées.

Stauk a écrit:
Ici tu sembles impliquer que c'est parce qu'elles te semblent réfléchies (ou que tu y as passé du temps ou autre) qu'on leur "doit" automatiquement une certaine considération (ou à toi).

On ne me doit rien, c'est uniquement une tentative d'explication de ce qui s'est révélé être potentiellement un propos agressif.

Stauk a écrit:
Mais c'est exiger beaucoup, sans qu'en contre partie tu fasses toi le moindre effort.  Par exemple tu aurais pu montrer un peu de considération pour le thème et les idées du fil - voir même pour son auteuse - sur lequel tu es intervenu.

C'est ce que j'ai fais. Il y avait des questions de fond, je pense avoir pointer 2 aspects qui venaient contredire fondamentalement ces questions et les réponses qui ont suivis. J'ai anticipé un débat à rallonge en pointant sur un autre fil ou j'avais déjà en parti traité la question. Le moindre effort aurait été d'ignorer.

mallollo a écrit:
Bibo, je suis INTP, je crois que ça te parle. Je m'interroge sur ce qui t'a fait croire que je n'accordais pas d'importance aux idées que tu exposais.

Je ne peux pas démontrer qu'une chose n'existe pas.

mallollo a écrit:
Je me suis d'ailleurs fait remballer en m'intéressant à ta discussion avec Princeton (si, j'avais bien lu toutes les interventions, c'est un sujet qui m'intéresse, pour lequel j'ai ouvert un fil, c'est la moindre des choses, non?), parce que ça m'intéressait de comprendre où tu voulais en venir. Je suis N, pas télépathe, difficile de prendre en considération tes arguments si tu ne les justifies pas toi-même (ce que tu demandes par ailleurs à ton interlocuteur) et que tu ne te positionnes pas dans le débat.

J'exposais une réalité factuelle.
Il disait échelle =unilatéral = quantitatif. J'ai répondu qu'on pouvait obtenir plusieurs dimensions avec des données quantitatives. Je n'ai rien voulu dire de plus. Si j'avais voulu exprimer autre chose ou quelque chose de plus long, je l'aurais écris.

Bibo a écrit:

Stauk a écrit:
Mais c'est exiger beaucoup, sans qu'en contre partie tu fasses toi le moindre effort.  Par exemple tu aurais pu montrer un peu de considération pour le thème et les idées du fil - voir même pour son auteuse - sur lequel tu es intervenu.

C'est ce que j'ai fais. Il y avait des questions de fond, je pense avoir pointer 2 aspects qui venaient contredire fondamentalement ces questions et les réponses qui ont suivis. J'ai anticipé un débat à rallonge en pointant sur un autre fil ou j'avais déjà en parti traité la question. Le moindre effort aurait été d'ignorer.

Beaucoup d'effort n'est pas équivalent à un peu (ou d'avantage) de considération.

Merci d'avoir créé ce fil Bibo ! Je pense que nous devons (presque) tous redoubler d'effort pour être moins agressifs (et moi, la première !). Surtout que nous échangeons par écrit, c'est une raison supplémentaire pour être plus vigilant.

J'aime bien que tu aies aussi parlé de l'agressivité passive. Je ne sais pas si au fond nos définitions sont les mêmes pour ce que c'est mais je trouve l'agressivité passive plus sournoise parce-qu'il est très difficile de la montrer et qu'en y réagissant, on peut être perçu comme le provocateur.

Pour finir, même si je considère que l'agressivité est à réduire, je crois qu'il ne faut pas totalement supprimer toute manifestation de colère. Il y a des situations ou des comportements qui légitiment une petite colère qui peut faire grand bien :-/ ;-)

hello Bibo
par rapport à ce que tu as écrit, y'a aussi ne l'oublions pas, les personnes sarcastiques qui vont insulter avec de belles tournures de phrases. Sont-elles plus légitimes sur ZC ? j'ai bien l'impression que oui (alors que HP ne veut pas dire agressif, au final, comprendre ce n'est pas parce qu'on est HP qu'il faut s'en servir comme excuse pour être agressif et de mauvaise foi !).

Ca me rappelle le profil de gauche, HPI-C, auquel j'appartiens et qui appelle à discerner l'agressivité avec intention et sans intention de nuire :

Je n'ai fait que lire des personnes intelligentes ici un jour...

Je voulais faire remonte ski, ils veulent pas