Ewige Wiederkunft (Nietzsche)

« Il était une fois dans la Chine ancienne un pêcheur qui, pendant plus de quarante années, avait péché avec une longue aiguille. A ceux qui, médusés, perplexes ou amusés, l'interrogeaient, il avait coutume de répondre : Avec un hameçon courbé on ne peut attraper que du poisson bien ordinaire, mais avec cette aiguille, j'attraperai un jour un très gros poisson !

L'histoire vint aux oreilles de l'Empereur qui fit convoquer ce pauvre fou de pêcheur pour l'entendre et se distraire de ses contes : Qu'est-ce que tu comptes bien attraper avec un tel hameçon, vieil homme ? lui demanda-t-il.

- Vous-même, Majesté ! répondit le pêcheur. »

Rapporté par Sokei-an Sasaki, premier patriarche zen aux Etats-Unis.
Transmis par P. Taïgu Turlur.

Lou Andreas-Salomé, l'esprit libre

Elle a été l'une des plus célèbres séductrices de son temps. Sa beauté était ravageuse, son intelligence vive et pénétrante, son caractère "océanique". Égérie insolente de Nietzsche, amante comblée de Rilke, disciple fervente de Freud, elle a ensorcelé les plus grands esprits.

https://www.franceculture.fr/emissions/une-vie-une-oeuvre/lou-andreas-salome-1861-1937

Ses rencontres avec des figures de premier plan de la culture germanique de son temps ont fait ombrage à la connaissance de son œuvre, autant méconnue que profondément originale. Y voisinent les romans : Ruth (1895), Enfant des hommes (1899), Rodinka (1922) ; des essais sur Nietzsche, sur Léon Tolstoï, sur Rilke, sur la psychanalyse, sur le féminisme ; une autobiographie qu'elle a voulue posthume, Ma vie (1951), et une très importante correspondance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lou_Andreas-Salom%C3%A9

Trouble de la personnalité borderline

Trouble de la personnalité caractérisé par une impulsivité majeure et une instabilité marquée des émotions, des relations interpersonnelles et de l'image de soi. Le terme anglais borderline (« cas-limite » ou « état-limite ») est issu de l'expression utilisée par le psychiatre américain Charles Hamilton Hugues, en 1884, « the borderland of insanity », et s'est ensuite appliqué aux hypothèses psychanalytiques dans lesquelles le terme désigne un type frontière entre « l'organisation névrotique » et « l'organisation psychotique ».


Approche phénoménologique

Les éléments suivants, installés à l'adolescence, et de façon prolongée, pourraient évoquer une personnalité borderline mais cela reste à étayer, entre autres au sujet de la démarcation entre normal et pathologique :

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# Sentiments de vide, d'ennui

# sentiment d'être abandonné

# dévalorisation

# abus de substances (alcool, stupéfiants)

# automutilations, conduites à risque, tentatives de suicide

# carence narcissique

# difficulté à identifier et à réguler ses émotions

# trouble du comportement alimentaire

# sexualité chaotique

# insomnie chronique

# tendance à la manipulation

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https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_la_personnalité_borderline


(cela pourra sans doute être utile à connaître)

ortolan a écrit:

Wikip a écrit:Le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-IV-TR) définit...

Et ça c'est un manuel de diagnostic médical des troubles de la santé mentale = diag

Ouip, les outils proposés par la psychanalyse ainsi que certaines classifications sont repris par le DSM IV dans un cadre médical. Idem pour certains concepts issus de la philosophie (ex : déterminisme), ils sont repris dans d'autres disciplines dans un cadre scientifique (ex : sociologie). Mais nous pouvons nous intéresser à la pensée déterministe de Spinoza sans piétiner dans tel ou tel domaine scientifique. De même, nous pouvons très bien nous intéresser à des grilles de lecture psychanalytiques sans piétiner dans le domaine médical. Comprendre un comportement ne signifie pas que nous sommes compétents pour proposer des thérapies ou un traitement...

Hume, Schopenhauer, Nietzsche (pour ne citer qu'eux), se sont intéressés à la psychologie et ont tenté d'apporter des outils conceptuels. Idem du côté de la philosophie orientale, il y a des concepts que je trouve assez intéressants (j'en parlerais peut-être plus tard). Dans le bouddhisme, le gros des enseignements portent sur l'ego, c'est bien un terme que nous retrouvons en psychanalyse. D'autant plus que le but du bouddhisme est de mettre fin à la souffrance...

Lorsque je souhaitais devenir psychologue, mon ambition était justement d'utiliser certains outils philosophiques, pour mieux aider mes patients. Cela permettait aussi de sortir de la tradition freudienne ou lacanienne, que je trouvais assez peu rigoureuse ou efficace. Mais en poursuivant mes études, je me suis rendu compte que ce n'était pas assez philosophique à mes yeux, raison pour laquelle je me suis orienté en philo. Certains ont déjà eu cette idée avant moi, cela a donné des choses comme la gestalt-thérapie, où l'on se concentrera non pas sur le passé du patient, mais sur ses questions existentielles... Comme n'importe quelle thérapie alternative, il y a à boire et à manger, les dérives sectaires ne sont hélas jamais loin ^^'

Mais bon, je pense que les frontières entre les disciplines n'ont pas toujours lieu d'être, car elles finissent toujours par se recouper... A partir d'une certaine compréhension de la philosophie, nous pouvons peaufiner notre sens de la psychologie, et cela peut même nous donner des clés dans le domaine de la spiritualité (cf : le bouddhisme)... Maintenant, je suis d'accord qu'il faut faire attention à ne pas s'improviser médecin sur un forum, éviter de diagnostiquer qui que ce soit, ne jamais conseiller des remèdes ou des traitements, etc. Mais pour notre propre culture, notre propre compréhension des choses, je pense qu'il n'est pas inintéressant de s'y intéresser...

C'est pourquoi j'avais publié un lien dans la section modération, cela était sans doute maladroit, mais ça ne partait pas d'une mauvaise intention... Ce sont des outils qui permettent surtout de se protéger, enfin c'est comme ça que je le vois... Si ça peut éviter de se retrouver dans des situations douloureuses, avec des individus envers qui nous n'avons pas su faire preuve de discernement, je ne voyais vraiment pas à mal...

Ceci dit, si c'était vraiment le "diagnostique sauvage" qui avait réellement posé problème, plus de la moitié du forum se verrait logiquement bannie. Je pense notamment à tous ceux qui ont déjà diagnostiqués untel ou untel de "PN", de "dépressif", d'autres n'hésitant pas à donner des conseils thérapeutiques (j'ai lu pas plus tard qu'hier quelqu'un qui écrivait à une personne qui souffre de sclérose en plaques, d'arrêter de prendre les médicaments de la "médecine officielle"... Cela me semble bien plus dangereux qu'un lien wikipédia...)

J'en conclus que c'est donc moi qui a posé problème, et non pas mon lien. Ou peut-être que mon lien a été vu comme une agression personnelle. Mais à choisir, je préférerais que l'on me juge en se basant sur les faits, grâce à des outils psychanalytiques, plutôt que d'être l'objet de projections et je ne sais quoi d'autres. Comme dit le proverbe, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage... Mais bon, on finit par être un peu blasé, c'est sans rancune... Vivre les relations sur le mode de la confrontation permanente, ce n'est pas ce qu'il y a de plus épanouissant à mes yeux...

fjjdbdjrksnkskcbsnsjjfvx a écrit:Oui ! Trop bien Lou. J'ai un livre d'échange epistolaire entre elle, Nietzsche et paul rée (re? Sais plus). Rylke, le seul à qui elle s'est donné.
Fascinant de voir ces rencontres de "génies", tout ce milieu artiste/intellectuel. Des grands !

Yes, ça m'a rappelé nos discussions ^^

Et je suis carrément preneur pour les correspondances !!
Cela m'intéresse vivement ! :-)

ortolan a écrit:

Ulysse31 a écrit:quelqu'un qui écrivait à une personne qui souffre de sclérose en plaques, d'arrêter de prendre les médicaments de la "médecine officielle"

Ça, il faut le signaler par contre.

Je ne suis pas du genre à squatter le fil de la modération pour aller signaler untel ou untel...

ortolan a écrit:Éventuellement, tu peux décrire des comportements mais pas les réunir sous une terminologie qui recouvre un syndrome.

Bah certains comportements suivent des schémas stéréotypés, ils ont également leurs scénarios qui vont avec, c'est toujours la même chose. Avec des variantes, avec un contexte différent, avec des degrés différents. Mais il y a là un mécanisme et c'est pourquoi certain(e)s attirent sans arrêt les mêmes profils et revivent sans arrêt les mêmes galères... Il me semble donc utile de partager ce genre d'outils d'analyse...

A quoi reconnaissons-nous une personnalité de type borderline ? Au-delà de l'approche phénoménologique, il y a de grandes caractéristiques communes. La plus importante est sans doute la dévalorisation de soi. Cela conduit à une compensation, c'est-à-dire que c'est le genre de personnes qui sera constamment dans un rapport de séduction, qui cherchera constamment à être aimé, à être reconnu, etc. Pour une gamine de 14 ans (la phase borderline est assez courante à l'adolescence), ce sera du genre à se prendre en selfie sans arrêt, à vouloir plein d'amis sur facebook, etc.

Mais cela conduit également à une pensée en noir et blanc. Soit tu es mon ami, soit tu es mon ennemi. C'est le genre de personnes qui ne supporte pas qu'on n'aille pas dans leur sens. Il n'y a jamais de nuances dans les rapports humains, soit t'es mon ami, soit t'es quelqu'un de toxique ou un PN ou je ne sais quoi. C'est ce qu'on appelle le clivage. Et cela peut découler soit sur des colères noires, soit sur une dépression, mais il y aura toujours un fond très impulsif. On voudra "éjecter" l'autre. Certains auront donc des comportements revanchards, d'autres seront plus sournois et nuiront en lousdé, mais ce ne sera jamais bon pour vous de rester dans les parages... Car si vous devenez l'objet de leur obsession, ils peuvent vous pourrir la vie... Ils peuvent détruire votre réputation, détruire votre couple, détruire vos projets professionnels...

Quant aux relations amoureuses, elles se bâtissent presque toujours sur une forme de dépendance affective. D'un côté, ils se dévalorisent, et de l'autre côté, ils vont idéaliser leur moitié. Il y aura donc toujours un fond de jalousie, de possessivité, avec le besoin d'être rassuré(e)... Lorsque la relation commencera à étouffer, apparaîtra le chantage affective... Et si l'autre ne va pas dans le bon sens, ce sera alors les joies du clivage. Nous sommes constamment dans un scénario où le borderline aura le rôle de la victime, avec du chantage affectif, avec des attaques en lousdé, bref... C'est toujours malsain. Et à part couper les ponts, je ne vois pas 36 000 solutions...

Est-ce que ce genre de comportements vous est familier ? Cela ressemble beaucoup au "PN", mais c'est plus subtil que ça, et surtout, la phase borderline peut être passagère. Je suis d'avis qu'elle est le symptôme d'un état dépressif, mais je doute sincèrement que les médocs arrangeront quoi que ce soit sans une bonne thérapie à côté... Ou peut-être une remise en question de soi en profondeur... Je n'essentialise pas, je pense que nous pouvons venir à bout de nos démons, mais en attendant, il me paraît important de partager ce genre de choses, pour permettre à n'importe qui de reconnaître certains signes.

Quelqu'un qui a un comportement revanchard (clivage), qui pète un plomb parce qu'il a été contredit, qui culpabilise ou fait du chantage affectif, qui vous éjecte de façon impulsive, qui veut vous emmener dans son scénario où vous aurez le rôle du "méchant" et lui du "héro", inutile de dire qu'il y a une grosse alarme rouge qui doit s'allumer dans votre tête lol C'est peut-être caricatural, mais certaines personnes borderlines vivent constamment dans un comics de Marvel, avec des méchants et des gentils. Soit vous êtes gentils, soit vous êtes méchants. Il n'y a pas de frontière, pas de nuances, pas de psychologie. Et malheureusement pour vous, si vous n'allez pas dans leur sens, si vous vous opposez, alors vous serez un méchant, un gars qui a des intentions de nuire, un "toxique", et j'en passe.

Et j'insiste sur ce point : il n'y a RIEN que vous puissiez faire ! Vous pouvez argumenter, dire n'importe quoi, vous taire, réagir, ne pas réagir, ça ne changera strictement rien ! J'ai une tante qui est comme ça, je vous assure que c'est l'enfer pour ma grand-mère. Elle lui a envoyé des lettres en recommandé où elle lui balançait tout un tas d'insultes, dans le but de la blesser, elle lui a pourri sa réputation auprès de ses amies, et ça dure depuis des années ! Et parfois, elles peuvent se croiser, s'il y a du monde autour, elle va être toute gentille, toute mielleuse, et une semaine après, ce sera repétage de plomb... Mais aux yeux de certains, ma tante est adorable, super gentille, mais ça c'est juste la surface, le visage qu'elle montre... Les gens mielleux ne sont *jamais* bienveillants... Entre ce qu'ils disent par devant, et ce qu'ils disent par derrière ; je préfère encore quelqu'un de brut de décoffrage, mais qui me dira les choses en face, entre quatre yeux.

ortolan a écrit:Si tu as étudié un tant soit peu la psychologie et la philo, tu dois être au courant de la déontologie et de l'éthique professionnelle qui y sont rattachées.

Bon, lorsque certains "diagnostiquent" leurs parents ou leurs ex ou leurs amis, en employant du jargon psy à toutes les sauces, la déontologie ne semble pas trop poser de problèmes. En ce qui me concerne, la déontologie ne me regarde pas. Je ne suis pas un professionnel de la santé. Dans un cadre médical, le rôle d'un diagnostique consiste à déterminer les causes d'une maladie (étiologie) afin de proposer un traitement ou une thérapie. Cela n'est pas du tout mon propos. Je me fiche éperdument des causes qui sont derrière tel ou tel comportement, ce n'est pas mon problème. Et je n'ai jamais cité qui que ce soit comme exemple.

Je me contente juste d'expliquer une grille de lecture psychanalytique, afin de déterminer à quel aspect de la psychologie d'untel correspond tel comportement. Cela ne signifie pas du tout que je connais tout de sa personne ou de sa vie. Cela ne m'intéresse même pas. Ce qui m'intéresse c'est comment il se comportera avec moi ou avec un(e) autre. En philosophie, cela s'appelle "conceptualiser". Les comportements s'apparentent ce que nous appelons des "prédicats" en logique. Ils appartiennent à un ensemble indéfini. Mais lorsque nous avons identifié nos prédicats, nous pouvons identifier notre ensemble. En sachant bien sûr que tout cela évolue dans un cadre déterministe. Comme les interactions humaines sont balisées par divers scénarios psychologiques (qui découlent justement de la nature des prédicats), il devient donc assez aisé de prévoir certaines choses. Et plutôt que d'attendre que de mauvaises choses nous arrivent, il me semble plus judicieux de s'en préserver.

Mon sens de l'éthique me dicte de partager ce genre d'informations. Aiguiser son sens de la psychologie, saisir un peu mieux la mécanique qu'il y a derrière les rapports humains, ça me semble incontournable. Cela nécessite aussi d'être clair et lucide avec soi-même. Tout ce travail d'analyse, je l'ai fait sur moi-même et je continue de le faire. Je me demandais dernièrement pourquoi je ressentais tant le besoin d'expliquer des trucs aux gens. Pourquoi je ne les acceptais pas tels qu'ils étaient ? Et cela m'a conduit à prendre conscience d'une certaine peur existentielle, la peur d'être incompris, avec peut-être la peur du rejet. Car quand l'autre ne parle pas la "même langue" que toi, tu restes un étranger. Et plutôt que de pester contre certains, j'ai réalisé qu'il était plus intelligent que je m'accepte moi-même tel que je suis, à savoir un "étranger". Quelqu'un de space. Qui aime la philo et la masturbation intellectuelle. Et je suis parti du principe d'expliquer des trucs seulement si ça en valait la peine. Et là, je pense que ça en vaut quand même la peine.

Et parfois, il arrive de croiser des personnes originales, qui sont-elles mêmes, imprévisibles...
Là, c'est une bénédiction, un cadeau envoyé du ciel... ^^