f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Le sujet m'intéresse beaucoup, instinctivement c'est ce que j'aurais préconisé aussi. Accepter les pertes immédiates pour augmenter la résilience générale.

Instinctivement, je trouve préférable de ralentir la propagation de sorte qu'au moment où une majorité de gens seront touchés, il sera possible de traiter les cas critiques. Je ne crois pas que je comprends bien les nuances de ces approches.
Mais la question est bien: est-ce qu'une des deux approches est préférable dans les années à venir? Bref, je ne pense pas que les voix dissidentes donnaient dans le pur sentimentalisme.

paela a écrit:

Le sujet m'intéresse beaucoup, instinctivement c'est ce que j'aurais préconisé aussi. Accepter les pertes immédiates pour augmenter la résilience générale.

Instinctivement, je trouve préférable de ralentir la propagation de sorte qu'au moment où une majorité de gens seront touchés, il sera possible de traiter les cas critiques. Je ne crois pas que je comprends bien les nuances de ces approches.
Mais la question est bien: est-ce qu'une des deux approches est préférable dans les années à venir? Bref, je ne pense pas que les voix dissidentes donnaient dans le pur sentimentalisme.

Mon avis personnel, c'est que la nuance entre les deux est une question de société. Est-ce qu'on veut vivre dans une société ou on se dit "hop, y'a une crise qui menace nos faibles et nos vieux? Bon bah go, spa grave".
On a les moyens techniques et humains de mettre des choses en place, et le faire est un réel choix de société. Parier sur nos capacités à continuer à faire fonctionner nos sociétés ET à trouver une parade technique (ie : un vaccin / remède, en plus de l'immunité collective qui va se construire). Dans tous les cas, si le virus est saisonnier (et récurrent), et qu'on ne trouve pas de remède, on aura nos millions de morts (1% de 6 milliards, ca fait toujours 60M, si on veut être plutot pessimiste). La question est de savoir si on essaie de lutter contre ça, en tant que société, en tant qu'espèce quasiment.
A titre personnel, je trouverais ça vraiment triste qu'on se dise qu'on s'en fout, et qu'on est prêts à choisir consciemment de ne pas protéger nos faibles, alors qu'on a les moyens de le faire, par choix politique et idéologique.
Qui plus est, ça reste un bon exercice, on a de la chance, nos première pandémie a grande échelle c'est pas non plus un virus trop vénèr.

Si c'était juste un choix entre cynisme et sentimentalisme, on pourrait procéder à une évaluation a posteriori d'un certain nombre de cas où les décisions se sont conformées à l'un ou l'autre et se prononcer pour l'un ou l'autre.

Or, ce sont deux positions extrêmes qui ne sont ni l'une ni l'autre rationnelles en tant que telles. C'est juste qu'on peut placer le curseur différemment de façon à être accusé de l'une ou de l'autre.

Quand tout cela sera fini, il sera temps de modifier la position du curseur; mais cela ne voudra toujours pas dire que l'on est cynique ou sentimental. On sera juste plus rationnel, enfin je l'espère.

404 a écrit:

paela a écrit:

Le sujet m'intéresse beaucoup, instinctivement c'est ce que j'aurais préconisé aussi. Accepter les pertes immédiates pour augmenter la résilience générale.

Instinctivement, je trouve préférable de ralentir la propagation de sorte qu'au moment où une majorité de gens seront touchés, il sera possible de traiter les cas critiques. Je ne crois pas que je comprends bien les nuances de ces approches.
Mais la question est bien: est-ce qu'une des deux approches est préférable dans les années à venir? Bref, je ne pense pas que les voix dissidentes donnaient dans le pur sentimentalisme.

Mon avis personnel, c'est que la nuance entre les deux est une question de société. Est-ce qu'on veut vivre dans une société ou on se dit "hop, y'a une crise qui menace nos faibles et nos vieux? Bon bah go, spa grave".
On a les moyens techniques et humains de mettre des choses en place, et le faire est un réel choix de société. Parier sur nos capacités à continuer à faire fonctionner nos sociétés ET à trouver une parade technique (ie : un vaccin / remède, en plus de l'immunité collective qui va se construire). Dans tous les cas, si le virus est saisonnier (et récurrent), et qu'on ne trouve pas de remède, on aura nos millions de morts (1% de 6 milliards, ca fait toujours 60M, si on veut être plutot pessimiste). La question est de savoir si on essaie de lutter contre ça, en tant que société, en tant qu'espèce quasiment.
A titre personnel, je trouverais ça vraiment triste qu'on se dise qu'on s'en fout, et qu'on est prêts à choisir consciemment de ne pas protéger nos faibles, alors qu'on a les moyens de le faire, par choix politique et idéologique.
Qui plus est, ça reste un bon exercice, on a de la chance, nos première pandémie a grande échelle c'est pas non plus un virus trop vénèr.

Je suis du même avis. De plus je crains que ce ne soit mettre la main dans un engrenage: où s'arrêter avec un tel raisonnement? Arrêter de traiter les patients souffrant de maladie d'origine génétique en espérant qu'ils ne se reproduisent pas? Ne plus rembourser les soins destinés aux personnes âgées car ces dernières seraient moins productives?

Et si une nouvelle épidémie avec un virus différent se présente tous les 3 mois désormais, on va faire quoi ?

Bah, on rétablira des portes à l'entrée des villes, à la façon des barrières d'octroi.

L'échange des points de vue est très intéressant.

Il est à peu près certain que les décisions politiques ont été prises en fonction de différents modèles établis par des équipes d'experts, avec projection de plusieurs scénarios en fonction des choix critiques.

Comprendre pourquoi les anglais auraient fait un choix différent du notre serait une donnée utile. Serait-ce une différence structurelle, ou l'idéologie joue-t-elle un rôle. Historiquement l'Angleterre a toujours été très pragmatique, tandis que la France est plutôt idéaliste. Mais je ne sais pas à quel point ça a pu jouer.

dr-korbo a écrit:Je suis du même avis. De plus je crains que ce ne soit mettre la main dans un engrenage: où s'arrêter avec un tel raisonnement? Arrêter de traiter les patients souffrant de maladie d'origine génétique en espérant qu'ils ne se reproduisent pas? Ne plus rembourser les soins destinés aux personnes âgées car ces dernières seraient moins productives?

Gardons raison, l'extrapolation est un peu forcée je pense. Je doute très fortement que les anglais commencent à instaurer un programme du type Soleil Vert dans les cottages et les maisons de retraite à l'issue de la crise.

Mais en dehors de cette crise du coronavirus, si tu es confronté à une décision de ce style : accepter une perte assurée disons de 100.000 personnes, ou risquer une perte d'un million de personnes plus tard, dans quelques mois ou quelques années, le choix n'est peut-être pas aussi évident que pour le remboursement des soins du troisième âge.

Mais je connais pas les scénarios qui ont été étudiés par les politiques des deux pays. Quelqu'un a-t-il des informations sur l'immunité collective ?

Est-ce pour se prémunir d'une éventuelle mutation de Covid-19 dans un futur proche, ou pour se renforcer contre l'apparition plus tard d'un autre virus ?

Pour info, j'ai trouvé intéressant de jeter un coup d'oeil aux critères de triage.

Il est dit qu'en Suisse "on tiendra compte des chances de survie au Covid-19 et non de l’espérance de vie en général une fois l’épidémie passée" :

L’Académie suisse des sciences médicales (ASSM) estime, en raison de la vitesse à laquelle le virus se propage en Suisse, qu’ici aussi, «des goulets d'étranglement pourraient se former dans les unités de soins intensifs».

Selon l’agence de presse Reuters, reprise par le magazine économique Cash, la Suisse n’a pas assez de lits, pas assez de respirateurs artificiels et pas assez de personnel de soins pour faire face au nombre attendu de patients atteints du Covid-19. Les médecins suisses devraient donc tôt ou tard être amenés à prendre ce genre de décisions hautement délicates.

Survivre à l’épidémie avant tout

Sur son site internet, l’ASSM renvoie à ses directives médico-éthiques «Mesures de soins intensifs», qui datent de 2013, en précisant qu’elles «sont toujours valables et peuvent aider les médecins à s'orienter».

On y lit notamment qu’«en cas de catastrophe, par exemple de pandémie, si des soins intensifs ne peuvent plus être prodigués à tous les patients, il faut garantir que le triage est effectué selon des principes éthiques» et des critères «objectivement justifiés et transparents».
De plus, ces critères doivent être appliqués sans discrimination fondée sur «l’âge, le sexe, le canton d’habitation, la nationalité, l’appartenance religieuse, le statut social et le statut d’assuré ou un handicap chronique».

Par principe, «les patients dont le pronostic est favorable avec une thérapie de soins intensifs mais défavorable sans soins intensifs ont la priorité absolue». Et dans ce cas, «l’évaluation du pronostic est basée sur la probabilité de survie à court terme après la thérapie de soins intensifs […] et non pas sur l’espérance de vie à moyen ou à long terme».

Dans le cas présent, cela signifie qu’on l’on tiendra compte des chances de survie au Covid-19 et non de l’espérance de vie en général, une fois l’épidémie passée.

https://www.swissinfo.ch/fre/épidémie_comment-le-système-de-santé-suisse-va-trier-les-patients-du-covid-19/45620452

https://www.samw.ch/fr/Ethique/Apercu-des-themes/Médecine-intensive.html

Alors que l'espérance de vie en générale serait prise en compte selon les directives de la SIAARTI en Italie :

Le Collège italien d'anesthésie, d'analgésie, de réanimation et de soins intensifs a publié la semaine dernière un ensemble de directives pour faire face à la situation dans les circonstances actuelles.

«Il ne s'agit pas de faire de simples choix valables, mais de réserver des ressources qui pourraient être très rares à ceux qui ont les plus grandes chances de survie d'abord, et ensuite à ceux qui peuvent avoir plus d'années de vie sauvées, en vue de maximiser les avantages pour le plus grand nombre de personnes », indique le document.

Cela signifie que les patients plus âgés, qui prendront probablement plus de temps pour récupérer et gagneraient une période de vie relativement plus courte grâce aux soins intensifs, ne seraient pas prioritaires.

https://theprint.in/health/italy-prioritises-younger-patients-for-treatment-in-a-war-like-triage-to-tackle-coronavirus/379777/

http://www.siaarti.it/SiteAssets/News/COVID19%20-%20documenti%20SIAARTI/SIAARTI%20-%20Covid19%20-%20Raccomandazioni%20di%20etica%20clinica.pdf

D'une certaine manière, avec covid-19, ces deux approches opposées ne se traduiront pas par des pratiques différentes, puisque les personnes âgées semblent montrer moins de chance de bénéficier des soins.

Chiffres du jour intéressants en France et inquiétants en Italie :

En France, 1404 cas contaminés avérés, une augmentation en partie liée à une augmentation du nombre de tests (à la bonne heure), mais qui reflète la tendance générale, très logique. De toute manière, ces chiffres ne signifient pas plus qu'avant le confinement. Ils sont liés à des malade ayant été touchés avant celui-ci, et ne reflètent pas le nombre réel de cas, bien supérieur (j'ai déjà proposé des explications et ordres d'idées sur l'un des fils consacrés). Avec 264 morts et un facteur 100, on peut imaginer un nombre de cas situé entre 20000 et 30000 au strict minimum, et sans doute beaucoup plus (autour de 100 000 ?) d'après le nombre de cas gravissimes qui vont connaître prochainement un sort funeste.

Une augmentation du nombre de morts est à noter : 89 de plus qu'hier, sans compter les 900 personnes sous respirateur. Là encore, je crois qu'il ne s'agit pas forcément d'une accélération rapide, mais du moment où le organismes des plus atteints (de plus en plus nombreux) lâchent malgré les soins. Cela devrait continuer à augmenter dans les jours prochains. La seule inconnue est celle de la capacité des hôpitaux à absorber les malades. Si le nombre de cas dépasse le potentiel en terme de respirateurs / soins intensifs, alors un scénario à l'italienne se profilera.

edit: la France est désormais devant la Corée du Sud à la fois en nombre de cas et en nombre de morts (et eux testent systématiquement la population ; ils sont d'ailleurs presque exactement à une létalité d'1% : 84 morts pour 8413 cas). Mais je pressens que les Etats-Unis risquent de doubler tout le monde dans les temps à venir : étant donnée leur population et leur système de santé, ça pourrait faire des dégâts là-bas.
En Italie, justement, coup de blues en perspective : 4207 nouveaux cas dans la journée, malgré 9 jours de confinement, et surtout 475 morts en 24h, record mondial battu. Avec 2978 morts, l'Italie devrait dépasser la Chine demain, après-demain peut-être. Et avec le facteur 100 (certes arbitraire, mais correspondant à une létalité de 1%), ça fait près de 300 000 porteurs potentiels du virus depuis le début de l'épidémie là-bas.

Je viens de voir les chiffres aussi, et ça correspond à une ré-accélération des décès alors qu'on était plutôt sur une croissance stable ces derniers jours.

J'avoue que ça m'inquiète. Est-ce que ça correspondrait à l'éclosion de nouveaux foyers ? Ou à l'aggravation dans les foyers existants ? La réponse à cette question me parait intéressante (si quelqu'un l'a ...)

Pour le nombre de cas, pour les chiffres français on est sur une augmentation de 20% par rapport à hier, soit la même chose qu'hier et qu'avant-hier. Si on a fait plus de tests (je ne vois pas l'intérêt d'ailleurs, sauf à tester tout le monde mais ce n'est pas le cas), ça voudrait dire que le nombre de contagions quotidiennes a tendance à ralentir. J'en doute un peu.

La remontée italienne est très importante, ce n'est pas cool.
Les graphes ne sont pas encore mis à jour mais ça va pas être joli.

Vous semblez oublier l'immense décalage entre contamination, début de symptômes, aggravation et issue. On parle en semaines, pas en heures.

Ouép sans compter que le confinement ne date que d'une grosse semaine (pour une période d'incubation allant jusqu'à deux semaines)

Et accélération des décès n'est pas forcément corrélé avec de nouveaux foyers. Peut-être qu'intuber les gens ne suffit pas et qu'ils décèdent au bout de quelques jours. Ou peut-être ont-ils choisis de "débrancher" les cas considérés comme perdus pour libérer de la place pour les nouveaux cas.

Le vrai confinement, ça ne fait même pas une semaine, si ?
En plus, tout le monde s'est rué dans les magasins samedi.
C'est depuis dimanche ou lundi qu'il y a une "différence".
Donc rien du tout.

My mistake, je pensais à la France, pas à l'Italie, sorry !
Mais en effet, une semaine c'est encore presque rien.

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Peut-être qu'intuber les gens ne suffit pas et qu'ils décèdent au bout de quelques jours

Tigrou, dans les formes sévères, cette saloperie nique tellement la trachée et les bronches que lorsqu'on sort un patient un peu fragile (âge, tabagisme ou autres comorbidités) de l'intubation ça se passe pas du tout bien, avec de graves lésions des tissus et donc peu d'espoir de survie derrière.

@Fift : apparemment, ce sont plutôt les foyers existants qui ont vu les cas graves se multiplier, et en premier lieu la région parisienne. Mais avec le bel exode d'hier, ça devrait un peu se généraliser si les gens ne se confinent pas convenablement...

Toutefois, le confinement a ses limites évidentes, même en respectant strictement ce qui est imposé. Je suis allée faire une course aujourd'hui. On y croise forcément des gens, quelques clients, le staff du magasin et ceux qui venait apporter les produits alimentaires. Il y avait donc un peu de monde à croiser. Surtout, il est tout à fait possible que quelqu'un ait éternué ou touché en ayant des "gouttelettes" contaminées sur les doigts les fruits et légumes, les emballages, la monnaie, les sacs, sans parler de la poignée de porte de l'immeuble. Par conséquent, le simple fait de sortir faire les courses est une prise de risque, même sans parler à qui que ce soit, même sans approcher qui que ce soit. En rentrant, je me suis "décontaminée", mais je n'ai pas passé le savon ou l'alcool sur les légumes, ni les emballages. Le risque est évidemment moindre que dans un métro surpeuplé, mais il existe. Idem si l'on se fait livrer, d'ailleurs. Les facteurs et livreurs font souvent signer un reçu. Et, bien sûr, je fais partie des gens qui ne sont pas sortis travailler. Pour eux, c'est bien plus risqué encore.
Quitte à confiner, je crois qu'il aurait fallu confiner vraiment, malgré les difficultés logistiques et humaines. C'est pourquoi on peut parler de demi-mesure, ayant pour but de ralentir l'épidémie afin qu'elle soit gérable par les systèmes de santé, en attendant un traitement efficace ou un vaccin, mais qu'il ne s'agit pas vraiment de protéger la population.
Cela semble être un mélange entre l'immunité de groupe et la quarantaine, mais sans assumer l'une ou l'autre.

Topsy Turvy a écrit:Vous semblez oublier l'immense décalage entre contamination, début de symptômes, aggravation et issue. On parle en semaines, pas en heures.

Non, pas du tout : quand je parle d'éclosion de nouveaux foyers (pour les décès), c'est ceux d'il y a quelques semaines. J'aurais peut-être dû préciser, désolé.
On est peut-être sur l'arrivée du virus en Ile-de-France d'ailleurs ?

Y a pas réellement de confinement, tant que les ouvriers continuent de bosser...
Mon fils a fait un abandon de poste (un CDD qui devait finir dans 15 jours), mais sa boite tourne toujours. Ils font des pièces pour les voitures (donc rien d'essentiel).

Les Chantiers de l'Atlantique ont fermé des ateliers mais ont gardé leurs équipes à travailler sur les bateaux...
Sur la dernière vidéo de Ruffin, il dit également que les gens continuent de bosser, même dans les boites où des cas ont été signalés.
https://www.youtube.com/watch?v=PdTEa0y3qT4

Sinon, il y a des infos intéressantes sur cette vidéo du Média


Bref...

pour Fift

faire ses courses = porter des gants et mettre un masque , même de fortune

laisser les cabas plusieurs heures à l'extérieur de chez soi car selon qu'il s'agisse de carton , métal ou verre le virus y reste un temps différent

puis laver chaque aliment qui va au frigo , frigo préalablement nettoyé à la javel
puis passer un chiffon imbibé de javel pour tout ce qui va dans le splacards

ce sont les conseils d'un ami qui a le sida , et c'est ce qu'il fait depuis 2 semaines

chez un proche , soignant hospitalier ,--- je le redis-- ----- il y a un cas de soignant testé positif il y a 10 jours dans cet hôpital , et bien comme il allait bien le directeur lui a demandé de continuer de travailler car manque d'effectif
ce que le soignant a fait

donc il continue de contaminer ......les soignants et les soignés !

Laedi: je pense que tu as raison. Le but n'est pas que nous ne soyons pas malades mais que nous ne le soyons pas tous en même temps. En l'absence de vaccin (et il ne va pas sortir tout de suite), la seule façon de stopper la maladie semble être de développer une immunité de groupe. En d'autres termes, nous confiner strictement pour que personne ne tombe malade ne semblerait pas permettre de régler le problème qui reviendrait de plus belle après le confinement. Le chiffre qui circule un peu partout est celui de 60% minimum de contaminations avant de parvenir à la fameuse immunité de groupe. Autant dire qu'un grand nombre d'entre nous va contracter le virus, et certains sans même s'en percevoir, même en prenant toutes les précautions requises.

Un article du Monde plutôt inquiétant :

Coronavirus : vers l’instauration d’un « état d’urgence sanitaire » en France, où le nombre de contaminations augmente

89 personnes sont mortes en 24 heures et 3 626 malades sont hospitalisés, dont 921 en réanimation. Le nombre de cas doublait désormais chaque jour. La moitié des patients en réanimation ont « moins de 60 ans ».

Merci pour la vidéo Bimbang.

Je n'adhère pas au titre accrocheur "l'échange inquiétant". Par contre, la diffusion d'échanges entre professionnels sur le terrain autour de "la catastrophe sans faire de catastrophisme", c'est probablement utile pour contribuer à informer sur la situation et sur les efforts fournis et à fournir pour y faire face.

@Tigrou : L'état d'urgence sanitaire a été décrété par le gouvernement...

Thalestra, en admettant que ce soit vrai (et pourquoi pas... je n'ai pas réticences de principe), il n'empêche qu'il y aurait un dilemme entre l'intérêt individuel et l'intérêt collectif.

L'intérêt individuel, dans l'absolu, ce serait de plus avoir de contacts, de rester chez soi, de ne même plus faire d'achats alimentaires, de se rationner à l'extrême en attendant que cela passe. De mon côté je pourrais ainsi tenir un bon mois. Mais, si chacun agissait ainsi, toutes les structures sociales s'effondreraient, y compris assez rapidement la fourniture d'eau (là il me faudrait sortir de nuit pour aller puiser à la Seine).

L'intérêt collectif, dans ta perspective, ce serait qu'une proportion de personnes soient atteintes, mais pas trop, qui pourraient contracter le virus et le transmettre à quelques autres, toujours pas trop. Mais c'est au risque d'être bien malade soi-même, voire de mourir ou de faire mourir ses proches. C'est un peu comme dans l'Odyssée, là où il s'agit pour les compagnons d'Ulysse de sortir de la caverne du Cyclope. Cela m'avait impressionné : quelques-uns doivent se sacrifier pour que les autres puissent échapper.

Pas d'accord Pieyre, l'intérêt individuel c'est d'avoir un système immunitaire le plus efficace possible.
Trop souvent on laisse son corps à l'abandon.

404 a écrit:Mon avis personnel, c'est que la nuance entre les deux est une question de société. Est-ce qu'on veut vivre dans une société ou on se dit "hop, y'a une crise qui menace nos faibles et nos vieux? Bon bah go, spa grave".

Je voulais dire que je ne comprenais pas les nuances de chaque approche. Par exemple, dans la pétition anti immunité collective, il est écrit qu'il est trop tard pour aller dans cette direction. Rien n'est détaillé. J'imagine que pour mettre ça en place, il faut pouvoir prédire les profils à faible risque et les laisser se contaminer (qu'ils ne s'isolent pas) et repérer les profils à risque et s'assurer qu'ils sont confinés (et bien confinés). Si la maladie se traitait sans hospitalisation dans une très grande proportion des profils sans risques et si ceux-ci sont suffisamment nombreux, alors on pourrait imaginer que c'est possible et même souhaitable. Mais je ne sais pas ce qui fait que modulo ces dernières hypothèses, la première est réalisable. Je ne sais pas si c'est juste une question d'état du système de soin.

Je ne sais pas si ça a déjà été posté mais les animations dans cet article montre bien comment aplanir la courbe afin éviter le pic de contagion
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/

Peyre: oui. Je te renvoie à la définition de ce qu'est le droit public qui n'est pas la somme des intérêts particuliers mais la détermination d'un intérêt médian du plus grand nombre dit "la société". Une politique publique suppose nécessairement d'accepter des "pertes individuelles" (désolée, l'expression est violente mais je n'en trouve pas d'autres). C'est par exemple le cas de la politique de vaccination obligatoire. On sait pertinemment que certains enfants feront des réactions indésirables aux vaccins (voir très très indésirables) mais ce sont statistiquement des dommages collatéraux acceptables au regard du gain pour la santé de la majorité de la population. Donc oui, une politique publique, notamment de santé, c'est cynique ramené à l'échelle de l'individu et souvent incompatible avec ledit intérêt particulier. Les stats s’accommodent mal de la vie humaine...
C'est notamment ce pourquoi je n'aimerai pas être aux responsabilités, postes qui supposent de faire le choix statistique des personnes que l'on va laisser sur le bord du chemin pour, théoriquement, le bien du plus grand nombre.

Si on avait confiné tous les plus de 60 ans chez eux, quid de leur famille et de leurs aidants à domicile ?
Faire des méga-centres de confinement nous n'en sommes pas capables dans l'urgence, pas comme les chinois l'ont fait.
Ça se passe comment dans les prisons ?

2 cas confirmés à la prison de Corbas (69), info d'un cabinet d'avocats pénalistes. pas de problème de confinement, bien sûr.

Prisons en Italie :

Coronavirus, révolte en prison: 6 morts à Modène. A Foggia, 20 se sont évadés. Trois agents blessés. Incendies à Rebibbia et Regina Coeli.
Lundi 9 mars 2020
https://www.ilgazzettino.it/italia/primopiano/coronavirus_carcere_rivolta-5100431.html

Les détenus font tout pour échapper à une situation de confinement du style Diamond Princess.

Siamois, avoir un système immunitaire efficace, c'est un objectif de toute une vie, et même ce n'est pas accessible à tout le monde.

Là, il ne s'agit pas de ça.

Mon père a eu une leucémie, il est insuffisant cardiaque, avec périodiquement des problèmes respiratoires. Aussi, avoir un système immunitaire efficace désormais pour résister à l'épidémie, j'en doute. Alors, s'il n'avait pas besoin de se rendre à des consultations et d'acheter des médicaments, je lui conseillerais de s'isoler complètement. Mes parents ont des réserves alimentaires, et ils ont même un puits. Ils pourraient tenir un mois.

Non, le dilemme concerne les personnes actives : il faut bien qu'elles prennent un risque modéré pour que la société continue de fonctionner.

Ça dépend ce qu'on appelle "fonctionner".
Etre productif pour gagner de l'argent ?
Ou ne maintenir que ce qui est "vital" ?

Dans la vidéo de Média, il y a une comparaison Chine-France à faire :
en Chine, c'était opaque, les familles n'avaient pas de nouvelles,
en France ils sont déjà saturés de comm' à en faire péter les lignes.
Il vaudrait peut-être mieux "ne pas savoir" et laisser bosser les toubibs.

Ce qu'il faudrait, je crois, c'est que les gens soient capables de limiter à l'extrême leurs désirs et leurs relations sociales du jour au lendemain si c'était utile. Encore faudrait-il que ce soit utile, certes, et déterminer dans quelle mesure ce ne serait pas une aliénation. Mais, le simple fait d'en être capable, cela me semblerait une bonne chose.

En effet, la plupart d'entre nous n'avons quasiment besoin de rien de ce qui fait notre quotidien pour vivre, pour survivre. Et pourtant, nous prenons beaucoup de temps pour nous en détacher.

Pour en revenir au cas de l'Allemagne, il me paraît de plus en plus atypique : le nombre de cas n'a pas cessé de croître tout au cours de la journée mais le nombre de décès pas tellement.

Alors, soit les Allemands sont capables de détecter bien plus que d'autres les nouveaux cas, soit ils sont extrêmement performants pour éviter les décès, ou une combinaison des deux. Dans le premier cas, on peut comparer à France, dans le second à l'Espagne.

Je ne sais pas si tu as écouté l'allocution de Merkel aussi; le style est bien différent de Macron. Je me demande si les Allemands vont se montrer plus raisonnables que les Français sans qu'on ait eu à les contrôler comme ici.
(Mon amie discutait à l'instant avec trois amies par Skype, toutes trois confinées.)

Une autre hypothèse c'est que les décès augmentent à cause d'une saturation des services hospitaliers et donc des gens malades ne sont plus soignés et meurent plus vite.

Je viens juste de trouver çà sur un autre forum :


Le 18 mars 2020 à 22:25:58


Les analyses et retours des médecins belges sont ALARMANTES (des patients de 30 ans sportifs en réanimation avec 90% de leurs poumons remplis de liquide inflammatoire)

Médecin urgentiste sur la couronne: "Nous voyons des gens dans la trentaine sans antécédents médicaux, les images des poumons sont terrifiantes"
Les jeunes en bonne santé peuvent également être durement touchés par le nouveau coronavirus. Le médecin urgentiste Ignace Demeyer de l'hôpital OLV à Alost met en garde contre cela. Les analyses pulmonaires des patients entrant dans son quart de travail sont "carrément terrifiantes", a déclaré le Dr Demeyer dans "Terzake".

Non, ce ne sont pas seulement les personnes âgées ou les personnes qui ont déjà un problème médical qui sont victimes du nouveau coronavirus. Le médecin urgentiste Ignace Demeyer met en garde contre cela. "Nous voyons des gens avec des antécédents médicaux vierges qui sont très malades." Il ne s'agit pas seulement des générations plus âgées. "Jusqu'à présent, nous avons eu très peu de personnes âgées", explique le Dr Demeyer. "Nous accueillons maintenant des personnes âgées de 30 à 50 ans."

«Ils ont tous les mêmes plaintes», explique le Dr Demeyer. "Ils sont malades depuis une semaine, sont restés à la maison avec la grippe. L'attaque grippale est terminée, pensent-ils. Ils se sentent bien depuis deux jours. Et puis ils rapportent des plaintes de toux sèche et d'essoufflement. oxygène dans notre sang, ndlr), nous constatons qu'ils ont une très faible saturation en oxygène pour leur âge. "
À ce moment-là, une alarme claire retentit chez les médecins que cela concerne les patients à problèmes, mais les gens eux-mêmes ne le réalisent pas toujours parce qu'ils ne se sentent pas très malades à l'époque. "Ils entrent, mais ils sont terriblement affectés par le virus." Le médecin d'urgence Demeyer montre également des scans des poumons d'un tel patient corona. "Les images que nous avons prises hier sont tout simplement terrifiantes."

Liquide inflammatoire
L'image de gauche montre des poumons normaux. Sur la deuxième photo, il existe déjà des alvéoles remplies de 20 à 25% de liquide inflammatoire. Le troisième scan est encore pire: il contient 80 à 90% de liquide inflammatoire. "Ces gens peuvent bien sûr encore guérir, mais c'est une situation qui met leur vie en danger. Et ce sont des gens qui ne fument pas, ils n'ont pas d'autre condition comme le diabète ou l'insuffisance cardiaque. Ce sont des jeunes sportifs."

Source : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/16/spoedarts/

Pourquoi cela n'apparait qu'en Belgique ?

De manière plus générale et vaste, les traitements pendant les premiers jours d'infection, quand les gens pensent avoir une petite grippe, sont-ils les mêmes dans tous les pays ?

Pieyre a écrit:Pour en revenir au cas de l'Allemagne, il me paraît de plus en plus atypique : le nombre de cas n'a pas cessé de croître tout au cours de la journée mais le nombre de décès pas tellement.

Alors, soit les Allemands sont capables de détecter bien plus que d'autres les nouveaux cas, soit ils sont extrêmement performants pour éviter les décès, ou une combinaison des deux. Dans le premier cas, on peut comparer à France, dans le second à l'Espagne.

je pense qu'ils mentent , la primo contagion européenne était allemande puis a contaminé l'italie

officiellement tout est sous contrôle et s'il faut reconnaitre qu'ils ont rationalisé avant tout le monde leurs sécurité sociale à grand frais, je ne suis pas certain que l'appauvrissement des masses ne va pas dans l'autre sens, en particulier celle des landers de l'est

sans oublier la masse infernale de migrants avec maladies propres

je pense donc qu'ils ont fabriqué une belle façade officielle

et j'espère me tromper

Ils ont d'autres migrants que les Turcs en Allemagne ?

oui les cas belges comme ailleurs, fort heureusement cela ne concerne qu'une minorité des infectés surtout avec une telle gravité

166/496 hospitalisés sur 1486

donc 166/1486 11,17%

https://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_Allemagne#Solde_migratoire_des_Allemands_et_des_%C3%A9trangers_depuis_1991

syrien et afghan mais aussi polonais roumain et italien pas mal de russes aussi

sur l'allemagne encore

https://www.nouvelordremondial.cc/2020/03/18/la-television-detat-allemande-honore-le-coronavirus-pour-avoir-elimine-des-etres-humains/

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-sieht-corona-krise-als-groesste-herausforderung-seit-dem-zweiten-weltkrieg-a-bd56dc3f-2436-4a03-b2cf-5e44e06ffb49

Selon la chancelière Angela Merkel, l'Allemagne est confrontée au plus grand défi depuis la Seconde Guerre mondiale dans la crise corona. Depuis lors, il n'y a rien eu "où notre solidarité collective est si importante", a déclaré Merkel dans un discours télévisé. "C'est sérieux. Prenez-le au sérieux."

Le virus change radicalement la vie. Elle sait à quel point les fermetures de salles d'événements, d'écoles, de garderies et de terrains de jeux sont difficiles. "Il y a des restrictions qui n'ont jamais existé en République fédérale."
LE MIROIR

Parce qu'il n'y a ni thérapie ni vaccin, on détermine les actions du gouvernement fédéral: "Ralentir la propagation du virus, l'étirer pendant des mois et ainsi gagner du temps", a expliqué Mme Merkel, selon un texte du discours précédemment publié.

Le chancelier a averti que les hôpitaux seraient débordés si de nombreux patients de Corona étaient admis en très peu de temps. "Ce ne sont pas simplement des chiffres abstraits dans les statistiques, mais c'est un père ou un grand-père, une mère ou une grand-mère, un partenaire, ce sont des gens."

Le fait que la chancelière ait décidé de s'adresser à la télévision montre à quel point elle considère la situation avec sérieux. Outre ses discours annuels du Nouvel An, c'est la première fois de son mandat que Merkel s'adresse à la population à la télévision pour une occasion spéciale.
"Nous ne sommes pas condamnés à accepter passivement la propagation du virus"

La chose "la plus urgente" pour elle ce soir était le message que toutes les mesures gouvernementales seraient inefficaces, "si nous n'utilisions pas les moyens les plus efficaces pour empêcher le virus de se propager trop rapidement: et nous sommes nous-mêmes", a déclaré la chancelière. "Tout le monde compte, cela prend nos efforts."

Merkel a fait appel au sens des responsabilités des citoyens de suivre les règles convenues. "Cela dépend de chacun. Nous ne sommes pas condamnés à accepter passivement la propagation du virus. Nous avons un remède à cela: nous devons nous éloigner les uns des autres par respect." Pour le moment, ce n'est "qu'une expression de l'attention". Il faut limiter le risque "que l'un infecte l'autre autant que possible".

Merkel a indiqué que d'autres mesures pourraient être décidées. "En tant que gouvernement, nous réexaminerons toujours ce qui peut être corrigé, mais aussi ce qui peut encore être nécessaire".
Coronavirus, Covid-19, Sars-CoV-2? Que signifient les noms.

Coronavirus: les coronavirus sont une famille de virus, qui comprend le virus Sars-CoV-2 actuellement rampant. Comme il n'avait initialement pas de nom, il a été décrit comme un "nouveau type de virus corona" dans les premières semaines.

Sars-CoV-2: L'OMS a donné au nouveau virus corona le nom de "Sars-CoV-2" ("Severe Acute Respiratory Syndrome" Coronavirus-2). Par le terme, on entend le virus qui peut provoquer des symptômes mais qui n'est pas obligé.

Covid-19: La maladie respiratoire causée par Sars-CoV-2 était appelée "Covid-19" (Coronavirus Disease-2019). En conséquence, les patients Covid-19 sont des personnes porteuses du virus Sars-CoV-2 et présentant des symptômes.

Merkel a remercié les gens des soins de santé et des soins infirmiers: "Ce que vous faites est formidable, et je vous remercie du fond du cœur." S'adressant aux employés des supermarchés, la chancelière a déclaré: "Merci d'être là pour vos concitoyens et d'avoir littéralement maintenu le magasin en marche".

Finalement, Merkel a renouvelé son appel: "Même si nous n'avons jamais rien vécu de tel, nous devons montrer que nous agissons de bon cœur et de manière sensée et ainsi sauver des vies." Et: "Prenez bien soin de vous et de vos proches."

Le discours sera diffusé sur plusieurs chaînes de télévision dans la soirée: RTL diffusera une émission spéciale à partir de 18h45. Le discours sur ZDF sera diffusé après l'émission "Aujourd'hui" à 19 heures, sur ARD après 20 heures "Tagesschau".

https://www.7sur7.be/video/un-belge-contamine-raconte-vous-me-verriez-vous-comprendriez-qu-il-y-a-de-quoi-paniquer~aed8171f/

sinon

débilité collective

https://www.7sur7.be/monde/penurie-de-gel-une-cliente-en-colere-insulte-un-pharmacien-et-lui-crache-au-visage~ae138bf79/

Supprimé.

Hello !

Depuis mon post il y a 8 jours, j'ai suivi silencieusement ce thread pour le moins dynamique, où j'ai appris beaucoup de choses, et pas seulement sur le coronavirus (mais merci à tout ceux qui ont posté liens et courbes et sources sur le sujet !).
Là je devrais être à la montagne mais en fait non (je vous laisse deviner pourquoi), du coup je me retrouve dans mon appart avec plein de temps pour vous lire et faire des courbes

Enfin bref, j'utilise de nouveau la base de données de l'Université John Hopkins (jusqu'à hier 17/03/2020) pour faire quelques observations.

J'ai tracé les données des dix pays les plus touchés (en absolu) : Chine, Italie, Iran, Espagne, Allemagne, France, Corée du Sud, Etats-Unis, Suisse, et Royaume-Uni.
Ces dix pays représentent plus de 80% des cas confirmés (sur 156 pays/territoires touchés).


A gauche, le nombre de cas confirmés en fonction du temps ; à droite, la même chose mais sous forme logarithmique (pour l'axe des ordonnées).
Les courbes en logarithme permettent de déterminer le "début" de l'épidémie dans ces pays, au moment où on passe d'une courbe quasi-plate à une dizaine de cas, à une explosion exponentielle (carrés noirs).
C'est bien plus précis que la tentative que j'avais fait précédemment en prenant le jour du 100e cas confirmés dans le pays.

Ça donne la chronologie suivante pour les débuts d'épidémie dans chaque pays :

19 février -> Corée du Sud, Iran
20 février -> Italie
24 février -> Espagne
25 février -> France, Allemagne
26 février -> Suisse, Royaume-Uni
9 mars -> Etats-Unis

(ce sont bien les mêmes dates qu'avait fift pour la Corée du Sud, l'Italie et la France - ce qui est normal puisqu'on regarde mathématiquement les mêmes choses mais de façon différente).

En synchronisant, les dates de début, on a :


On voit clairement les croissantes exponentielles dans les différents pays (droites après le début de l'épidémie), mais surtout on voit que toutes les droites ont des pentes similaires et sont à peu près parallèles.
Donc malgré toutes les différences entre pays, la propagation du virus s'est faite à la même vitesse partout (à l'exception peut-être de l'Iran où le virus semble se propager un peu plus vite). En tout cas dans les premiers temps, puisqu'on voit ensuite le décrochage de la Chine et de la Corée du Sud).

On voit aussi que les pays européens représentés, dont la France, sont toujours sur cette croissance exponentielle.
Les mesures de confinement devrait agir là-dessus (on croise les doigts).

Après, le problème, c'est que la voiture ne s'arrête pas quand on appuie sur le frein, mais (bien) après.


A gauche : Nombre de cas confirmés en fonction du temps en Chine, sous forme logarithme.
A droite : Nombre de nouveaux cas en fonction du temps en Chine.
La courbe chinoise a commencé à décrocher de l'exponentielle (droite rouge) 1 semaine après le début du confinement de Wuhan et des autres grandes villes d'Hubei (23 janvier, rond bleu).
Et le pic de nouveaux cas n'a été atteint que 2 semaines après le début du confinement.
Comme ça a été dit par d'autres plus haut, c'est notamment dû au décalage entre le moment de la contamination et de l'apparition des symptomes.
Je vois pas comment les pays d'Europe pourraient faire plus rapide.

Et sinon, maintenant que l'Europe a un semblant de réponse coordonnée (fermeture de l'espace Shengen), j'ai tracé l'évolution du nombre de cas en séparant l'Europe, la Chine, et le reste du monde.

C'est sympa tes graphes et c'est du boulot.
Ce serait plus pratique si tu listais les pays par ordre alphabétique dans les cartouches avec les couleurs correspondantes.
Reste une question plus médicale/politique : Un cas c'est quoi ? Une entrée à l'hôpital, une entrée en réanimation à l'hôpital, une personne qui a une légère toux ?
De même, une personne guérie, est-ce en-dessous d'un certain taux de virus dans le corps ?

Quel travail Anna, merci beaucoup !
Cela explicite très clairement ce qui était déjà visible sur certaines courbes de Stégos (délai entre début du confinement et début de l'amélioration).
Peux tu faire la courbe des nouveaux cas pour l'Italie avec les logarithmes comme pour la Chine ?
Ça permettrait de juger de l'efficacité du confinement en Italie.