Métaphysiciens ?

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Je disais juste "qui me comprenne" Je n'aurais pas cette prétention de dire qu'il ne puisse y avoir que moi qui comprenne.

Merci en tout cas à toi Fata pour le conseil avisé quant à cette annonce. Je n'ai par contre pas encore lu l'épitre de Jean (j'ai tant à lire...), j'en suis juste arrivée là par déduction.

Et merci aussi, car au fil de tes lectures, je m'enrichis de nouveaux mots, et que c'est bon !!!

L'épitre de jean, (la première) ce ne sont que bien peu de pages écrites de manière aérée. Par contre, quel abîme !

Je m'y plonge dès ce soir... Par contre je n'ai chez moi qu'une bible en anglais... je vais bientôt mieux parler l'ancien anglais que l'anglais moderne ! C'est chouette ça...

Sinon tu as ça sur le net...

Quand je tombe sur ce genre de phrase : "Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez", je me dis que c'est une bombe ! Dans nos sociétés relativistes, ce genre d'affirmation rend fou !

Merci pour le lien.

Lecture faite, je suis heureuse de mes propres déductions !

"Quand je tombe sur ce genre de phrase : "Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez", je me dis que c'est une bombe ! Dans nos sociétés relativistes, ce genre d'affirmation rend fou !"

C'est indéniable.

Connais-tu Benjamin Zander et ses théories? (je ne sais pas si je peux mettre des liens maintenant, mais tu trouveras facilement sur le net). Si oui, ton avis m'intéresse, si non... et bien....

2:15" N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui ; "

J'aime bien cette phrase aussi, j'avais aussi jamais lu les épîtres de Jean encore.
Elle est rassurante parce que de plus en plus je recommençais à me dire que je ne supportais pas ce monde, elle est réconfortante pour moi en ce sens.

Spoiler:

Oui cela rassure sur le fait de se dire "j'avais raison de ne pas aimer le monde", et que ce sont bien ceux qui ont voulu t'en dévier qui avaient tort.

Empiriquement, on peut dire que la religion à tué la métaphysique [troll inside]

Euh pardon, c'est expérimentalement que je voulais dire, pas empiriquement ... sinon la blague n'a pas de sens

[Empiriquement, on peut dire que la religion à tué la métaphysique]

Ou peut-être qu'elle permet juste de l'expliquer ?

C'est une blague (pas très drôle je l'avoue), j'ai dit ça parce que le fil s'est arrêté après deux trois remarques sur la religion

Je comprends !

Les métaphysiciens seraient donc "terre à terre"....

Je suis d'accord avec toi Fata, je pense également qu'il faille voir la métaphysique ainsi.
Qu'elle soit pratiquée par une poignée ou non, il ne faut pas perdre de vue qu'un jour l'utopie d'un Monde beau dont tous rêvent peut-être réalisable.
Je ne sais plus qui a dit "les idées avant gardistes sont toujours repoussées au début, admises ensuite, et bien plus tard seulement, elles deviennent évidentes".
Je crois réellement que pour grandir, il faut se débarrasser de l'influence du passé.
Ce n'est qu'ainsi que la tendance pourra se renverser.

Attention quand même : se débarrasser de l'influence du passé, c'est de temps en temps. Il faut aussi qu'il y ait des périodes un peu longues durant lesquelles l'apport des âges se cumule. Comment imaginer sinon le Miracle grec, le Siècle d'Or espagnol, le Classicisme français, etc. ?

Ce que je crois, c'est qu'on cumule les retombées du prosaïsme depuis assez longtemps.

Je ne pensais pas au fait de faire abstraction du passé. Je pensais à la désaliénation vis à vis du système brutalement matérialiste qui s'impose à nous sans cesse.

Oui, je suis d'accord avec toi. Mais je me demande : même si le phénomène est ancien, y a-t-il à l'heure actuelle une accélération de son incidence réelle ? ou n'avons-nous pas commencé à décélérer ?

Et puis, il y a la question qui fâche : dans quelle mesure faire entrer la modernité en ligne de compte quant aux causes de ce prosaïsme matérialiste ?
Je n'ai pas lu le livre d'Antoine Compagnon sur les Antimodernes, mais j'en ai eu suffisamment d'échos. Les auteurs qu'il qualifie ainsi ont annoncé, transgressé ou subverti la modernité, mais ils l'ont aussi accompagnée. C'est qu'on ne peut jamais retrouver l'esprit d'un temps passé. Mais peut-on surmonter le temps présent ?

Bonne question... en tous cas l'attente est longue et ça commence à jouer sur les nerfs !

Combien de temps encore ?

Perso je ne pensais pas au temps passés, présents ou futurs, mais bien à une attitude d'esprit qui sortirait du consumérisme pour se poser enfin quelques questions.

Vu sous cet angle là, effectivement, c'est différent...

Ce qui m'embête avec la métaphysique c'est que tout le monde pense découvrir sa vérité. A quoi bon chercher une vérité personnelle ? Pourquoi ne pas en chercher une pour tous ? Et c'est la que ca se gate...

Quand je lis des bouquins de philosophe sur l'ontologie ou autre je ne peux m'empécher de la lire avec mes connaissances en physique et combien de fois me suis-je dis "il aurait pu au moins se renseigner sur les principes fondamentaux de notre monde avant de dire un ramassis de bêtises"...
J'ai donc du mal à trouver une légitimité dans la métaphysique surtout venant de personnes qui veulent dépasser la physique qui se veut être la resultante de la métaphysique. Seul certains physiciens ou mathématiciens peuvent je pense s'attaquer a ce domaine...

J'ai commencé il y a quelque mois l'écriture d'un essai sur le temps, son existence, ce que c'est, comment le modéliser et tout ce qui s'en suit, mais repensant aux bouquins à ce que je dis plus haut je me suis complètement bloqué, j'estime pour le moment ne pas être assez capable mathématiquement et physiquement de pouvoir me permettre de réfléchir sur ce qui est encore au dessus.

Reprenez moi si je me trompe mais c'est comme ca que je perçois le problème... C'est un peu comme essayer de démontrer les équations de Navier sans savoir dériver une fonction...

"La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté."

Selon cette définition, nous sommes tous plus ou moins des métaphysiciens.

Oui mais après tout dépend de comment l'on définit la connaissance, la vérité et la liberté.

La définition dit au début que c'est la recherche de causes et des premiers principes. La cause c'est un gros problème ! C'est un problème physique et non métaphysique. La cause est un terme que l'humain à inventé pour se rassurer pourquoi a t-on besoin d'une cause ? Notre besoin de cause implique t-il la cause ? Je ne pense pas...

frittefolle a écrit: "il aurait pu au moins se renseigner sur les principes fondamentaux de notre monde avant de dire un ramassis de bêtises"

C'est encore plus l'interprétation hasardeuse (et volontaire ? ) de faits physiques qui est à mettre en cause.

C'est un problème physique et non métaphysique.

Tant qu'on n'en n'a pas la preuve, cette assertion est une croyance.
Si je suis certain que la matière soutient l'activité de l'esprit, je doute qu'elle en soit la cause.

Notre besoin de cause implique t-il la cause ?

Et notre besoin qu'il n'y en ait pas implique t-il qu'il n'y en ait pas ?

Zébu a écrit:

C'est encore plus l'interprétation hasardeuse (et volontaire ? ) de faits physiques qui est à mettre en cause.

Des faits physique ? mais qu'est ce qu'une chose physique ?
Une chose intangible par laquelle une certaine véracité est établie a travers la perception des sens ?

interprétation hasardeuse ?
le hasard parait abstrait mais n'est ce pas un fait ou plus particulièrement une interprétation de fait du a une multitude de possibilités entrant en interaction ?
ET si tel chose ou autre est issue du hasard , alors le hasard n'est il pas car personne à ce jour ne connais la science du tout ?
Et si le hasard n'était en fait qu'une interprétation de fait ( sensoriel ) non répertorié car non compris ?

Je vais peut être etre hors sujet mais j'y vois un lien

Est ce le fruit du hasard que ma vie est ce qu'elle est a ce jour ?
OU est-ce des interaction diverses et variée qui la régisse ?

est-ce que mon jeu de carte pour cette partie de poker est du au hasard ? ou est-ce le fruit d'un mélange volontaire créer par un être qui veut cacher la nature des jeux disponibles a ses joueurs ?

alors si le hasard se rapporte a des choses caché des sens mais que pourtant si les sens pouvait voir ces choses caché on ne parlerai plus de hasard .
Alors en fin de compte le hasard est une interaction cachée des sens non ?

Je penses oui... Un mélange de carte si observé attentivement n'est pas aléatoire, il est prédictif.

Pour nous le hasard c'est effectivement ce qu'on observe pas ou ne sommes pas capable d'observer !

8gseagffs a écrit:
Alors en fin de compte le hasard est une interaction cachée des sens non ?

Ca c'est juste du pseudo hasard, à l'image des générateurs de nombres aléatoires des ordinateurs.
Un semblant de hasard qui résulte d'une complexité telle que les résultats semblent aléatoires et surtout imprévisibles, mais ils ne le sont pas.
Il semblerait un véritable hasard existe (au niveau quantique).

Quoi qu'il en soit ce qui caractérise la métaphysique, c'est sûrement plus ses questionnements que ses réponses.

un véritable hasard arive au niveau quantique .

Ha bon ? Au niveau quantique on parle de hasard ou de probabilités ?

De plus nous sommes qu'au théories du moins il me semble , comme il me semble avoir entendu dire que une chose pouvais être une multitude de probabilités mais je peut émettre des éreures

Dela j'ai une autre question , comment peut t'on théoriser des choses si elle ne sont un tant soit peu mathématisables ?

La ou je voulais apporter ma conclusion c'est que nous théorisont , nous nous appuyont sur des fait mathématique , mais dés qu'il nous manque un outils nous parlons de hasard .

Le fait même de mettre au jour et de définir une chose en tant que hasard tend à vouloir marquer ces choses et leur donné une nature inaxessible hors ce n'est pas par ce qu'aujourdhuit les outils ne sont pas qu'il ne le seront pas non plus demains ( structure de vision macroscopique ) .

De même que la nature des probabilitée n'est pas du au hasard mais plutot des possibilitée multiple qui ce chevauche et qui par interaction les unes vis a vis des autres peuvent s'altérées ou rentrer en harmonie les unes vis a vis des autres .

pour en revenir a cet aspect de la métaphysique , je le conçois comme une philosophie des perception sensoriel et extrasensoriel car sans l'aspect sensoriel on ne pourrait chercher le non sensoriel pour moi ces deux aspect sont liés . Je conçois aussi ce métaphysique comme des probabilitées plus ou moins quantifiable ou même pas du tout de théories personel a travers l'analyse des sens et des probabilités de théories .

Le hazard n'est-il pas le moteur de notre univers? Le hazard a créé un univers assez cohérent pour durer. D'autres univers s'écroulent peut être au bout de quelques secondes. Bien sùr des règles se sont crées (règles de physique) qui lui ont apporté sa cohérence! bien sùr le hazard complexifie notre univers dans le temps suivant ces règles!

L'être vivant n'est-il pas le seul élément qui réussit à contrer ce hazard, à esquiver ce qui aurait du lui arriver? Le libre arbitre du vivant est-il la limite que le hazard ne peux franchir? Dans la théorie de l'évolution de Darwin le hazard joue un grand rôle, hazard de la mutation. Mais la séléction naturelle n'implique pas de hazard. Un papillon noir sur un tronc blanc peux décider d'aller se cacher sur un tronc plus sombre pour se camouffler. Son libre arbitre lui a permis de survivre. Les êtres vivants évoluent dans un univers de hazard où eux seuls peuvent le dominer, L'être humain est le maître dans ce domaine, et pourtant il a les limites que vous avez décrites auparavant (nos sens). Au denières nouvelles l'univers va continuer son expansion et se refroidir progressivement. L'univers est déséspérant car il conduit inexorablement à la fin de cette merveilleuse épopée de la vie. Et encore le hazard nous a prévu deux trois sales coups avant ça (soleil, andromède), je reste optimiste et la progression exponentielle de la science nous permettra peut être d'esquiver à l'inexorabilité de ce destin.

Qu'est ce qui te fait dire que l'univers est le fruit du hasard ? Si il y a bien une chose de vrai dans notre univers c'est que le déterminisme est omniprésent. Tu ne penses pas que si tu prends l'état complet de l'univers à un instant t et que tu rentres tout ca dans un ordinateur avec le bon modèle mathématique tu pourrai connaitre tous tes futurs choix de ton "libre arbitre" ?

La liberté de penser et de choix ne sont qu'une illusion, nous sommes fondamentalement basé sur des building blocks qui sont parfaitement déterministes donc à partir de la comment se détacher de ce déterminisme ?

C'est ce que le réductionnisme tend à expliquer mais échoue car nous avons une vue trop incomplète du monde donc dés que l'on expérimente nous ratons des paramètres... C'est la qu'apparait le fameux biais (17% en moyenne je crois) qui existe dans la mesure d'écart expérimental et théorique.

Notre cerveau fonctionne par l'électricité, saturation de neurone, ionisation... Donc qu'est ce qui fait que toi tu sois et que ton ordinateur qui fonctionne exactement pareil n'ai pas de libre arbitre ou de conscience ? C'est tout simplement que l'on a pas codé la conscience ou la notion de choix à un ordinateur ! Ayant pas mal travailler en IA et notamment dans le traitement de la langue je peux te garantir qu'un ordinateur si bien programmé peut très facilement apprendre des choses sans que l'humain n'intervienne. C'est d'ailleurs comme ca que google apprend à lire le contenu des pages plutot que de rechercher des mots clés... Mais même ce niveau de complexité est rien comparé à la complexité d'un cerveau humain d'ou notre association au libre arbitre...

Tout ca pour dire que nous sommes tout sauf hasardeux, ta réaction à tel ou tel stimuli n'est rien de plus que la façon dont va se propager un signal dans le cerveau, tuant au passage quelques neurones et créant de nouvelles connexions ce qui a terme crée ce que tu es mais seulement à un instant bien précis.

Je ne suis pas d'accord pour ta vision de l'univers et sa fatalité. La tendance de l'univers à aller vers l'entropie infini n'est pas encore totalement compris donc cette tendance n'est que l'inférence d'une observation, impossible donc de savoir avec certitude ce que ca va donner sur le long terme... Puis les différentes théories des cordes ainsi que la M-théorie s'accordent à parler de l'existence du multivers par l'expansion des branes donc peut-être qu'un jour nous pourrons forcer ce processus et donc créer l'univers qui nous intéresse .

frittefolle a écrit: Tu ne penses pas que si tu prends l'état complet de l'univers à un instant t et que tu rentres tout ca dans un ordinateur avec le bon modèle mathématique tu pourrai connaitre tous tes futurs choix de ton "libre arbitre" ?

Cet Aspect (!) a été démontré faux: il existe un véritable hasard et le déterminisme est remis en question, ce qu'Einstein ne pouvait accepter.

Tu as des références (pas tribunal du net) qui peuvent appuyer ca ?

Oh, on en parle déjà pas mal ici.
En gros, il s'agit du paradoxe EPR lié à l'intrication de particules.
Celle-ci semblent liées quelque soit la distance qui les sépare, ce qui pourrait laisser sous entendre une transmission instantanée de l'information (plus grande que la vitesse de la lumière).
Il a été montré au travers des expérience d'Aspect que même si l'interaction semble instantanée, aucune information ne peut être transmise par ce moyen et que les particules intriquées ne donnent que des résultats au hasard.

Les premières applications que ce vrai hasard quantique débarquent et sont utilisées en cryptographie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator

A noter que ce hasard quantique n'empêche pas un déterminisme au niveau macroscopique.
Ce déterminisme macroscopique n'est que l'état le plus probable pour un nombre très élevé de particules.

Sauf que la physique quantique est une théorie incomplète qui ne marche pas vraiment donc comment s'appuyer sur une théorie qu'on sait déjà fausse pour expliquer un phénomène à un niveau que l'on ne peut pas observer correctement...

C'est exactement comme les dés, tous le monde se disait que c'était de l'aléatoire avant que l'on comprenne les différentes interactions... Maintenant on sait que c'est faux, la même chose se passera probablement en physique quand nous serons capable d'observer complètement le système dans les N branes qui nous constitue et pas seulement la seule et unique que nous pouvons observer directement.