Cerveau du ventre

par Atlasovaste Dim 2 Fév 2014 - 12:50

C'est connu depuis longtemps, mais ça se précise

http://mobile.lemonde.fr/culture/article/2014/01/31/le-ventre-notre-deuxieme-cerveau_4354317_3246.html

Alors 2e cerveau, 3e ou 4e ? cyclops

par Sol œil Dim 2 Fév 2014 - 13:06

Est ce que cette connaissance aussi grande et belle soit elle va t'elle changé notre vie ? la seul façon quelle la change serait d'actualiser cette vérité pour l'individu afin de "voir" si il existe bien un "cerveau" a cet endroit ?
Mais si cela reste une connaissance encyclopédique insipide comme toute les autres alors sa n'aura pas d'importance.
Voila pourquoi je différencie la compréhension de la connaissance. La compréhension est un mouvement continuel et vivant alors que la connaissance est un espace figé de la mémoire.Mais au delà de sa oui j'ai déjà entendu sa plusieurs fois à propos de chakra mais jamais actualisé cette vérité ....

par oufy-dame Dim 2 Fév 2014 - 20:04

Merci. Le docu sur Arte est intéressant.

par Sélène-Nyx Lun 3 Fév 2014 - 2:07

C'est une hypothèse de plus en plus étudiée.

En outre, certaines découvertes ouvrent aujourd’hui d’immenses espoirs thérapeutiques. Des maladies neurodégénératives, comme Parkinson, pourraient trouver leur origine dans notre ventre. Elles commenceraient par s’attaquer aux neurones de notre intestin, hypothèse qui, si elle est vérifiée, débouchera peut-être sur un dépistage plus précoce.

Cela m'intéresse énormément, bien sûr, puisque "le ventre, cette fenêtre ouverte sur le cerveau" concerne les maladies neuro-dégénératives (dont la SEP), mais aussi l'autisme et les troubles mentaux, comme la dépression.

J'essaye de poster la vidéo d'ARTE.

par Cleore Lun 3 Fév 2014 - 11:10

Oui, ça fait plusieurs années que j'en entends parler. La première fois c'était sur un site consacré à la nutrition. Très intéressant ! Une connaissance à moi qui est médecin m'avait confirmé que c'était pas du flan.

par Odime Lun 3 Fév 2014 - 12:08

Homm a écrit:Est ce que cette connaissance aussi grande et belle soit elle va t'elle changé notre vie ? la seul façon quelle la change serait d'actualiser cette vérité pour l'individu afin de "voir" si il existe bien un "cerveau" a cet endroit ?
Mais si cela reste une connaissance encyclopédique insipide comme toute les autres alors sa n'aura pas d'importance.
Voila pourquoi je différencie la compréhension de la connaissance. La compréhension est un mouvement continuel et vivant alors que la connaissance est un espace figé de la mémoire.Mais au delà de sa oui j'ai déjà entendu sa plusieurs fois à propos de chakra mais jamais actualisé cette vérité ....

Elle peut grandement changer la vie, en ce sens que l'on ne peut plus faire l'impasse sur l'intestin dans l'appréhension des phénomènes et pathologies psychiques.

Voir: Hyperperméabilité intestinale, causes et conséquences; sécrétion neurotransmetteurs; toxicité du gluten contemporain; microbiote. Encore peu de documents en français, la validation scientifique de cette vieille intuition datant seulement de 2010, mais si tu comprends l'anglais pas de problèmes.

"L'intestin est la racine de la vie" (Japon) : Intestin, système nerveux -cerveau- et peau ont la même embryologie et sont liés de manière réflexe.
"Réagir avec ses tripes", "avoir les nerfs à fleur de peau".

Pas de compréhension sans expérience.

Bonne recherche

par Atlasovaste Dim 9 Fév 2014 - 20:42

Homm a écrit:la seul façon quelle la change serait d'actualiser cette vérité pour l'individu afin de "voir" si il existe bien un "cerveau" a cet endroit ?

Ben par exemple, faire des massages du ventre, "dialoguer" avec lui, tout ça fonctionne et est bien connu, juste que maintenant on sait pourquoi...

Homm a écrit:Mais si cela reste une connaissance encyclopédique insipide comme toute les autres alors sa n'aura pas d'importance.

Wouaish, je suis plutôt tourné vers le pragmatisme, mais tu ne peux pas te détourner complètement des connaissances purement gratuites et/ou théoriques, c'est tellement triste et c'est réduire la vie à sa dimension uniquement utilitaire. En plus tu ne peux pas, puisque ton monde est une construction mentale qui repose sur la perception pragmatique, mais aussi in fine sur une représentation (donc théorique)

Homm a écrit:La compréhension est un mouvement continuel et vivant alors que la connaissance est un espace figé de la mémoire.

Sur le fond, c'est sûr et je suis bien d'accord, dans la pratique, comment fais-tu pour être certain que ta compréhension est continuelle ? Rien que le fait d'affirmer ce que tu dis est une affirmation "figée". Et refuser toute connaissance figée est aussi une forme de rigidité.

Homm a écrit:Mais au delà de sa oui j'ai déjà entendu sa plusieurs fois à propos de chakra mais jamais actualisé cette vérité

A mon avis, tout "actualisation" possible est limitée par notre perception. La certitude, par définition, c'est une construction de l'esprit. Je me suis déjà "vu" comme si mon centre de conscience n'était plus dans la tête mais dans le ventre, bien avant qu'on parle pour la première fois de ces histoires de neurones. Mais il est impossible de dire aussi simplement que ça s'il s'agit d'une vue de l'esprit ou de quelque chose en lien avec la réalité. Peut-être, après une dizaine d'années passée à reproduire ce type de phénomène, on pourrait uniquement à partir d'expériences empiriques obtenir une certitude qui dépasse la simple impression subjective.
Mais le type chinois, là, qui a inventé l'acupuncture du ventre, on peut certainement dire qu'il a une connaissance opérative. Et ça c'est la classe.

par Invité Dim 9 Fév 2014 - 20:59

Ce qui est dommage c'est que le reportage, malgré un court passage sur la macrobiotique, n'a pas fait de lien avec l'alimentation. J'imagine que ça doit jouer aussi.. du coup, ça peut faire la boucle avec d'autres trucs. Je pense à la façon de soigner de certaines épilepsies résistantes chez les enfants, en préconisant un régime cétonique qui peut en venir à bout. Ce qui étonnait.. mais après ce reportage, ça ne fait que conforter le fait que l'alimentation pauvre en glucides (voire sans glucide, sans gluten ?) atténue les crises (vu qu'il y a des neurones dans les intestins).

par Atlasovaste Lun 10 Fév 2014 - 0:10

Tu as entièrement raison... mais je pense qu'ils se sont limités à l'histoire des probiotiques parce que malgré les nombreuses incertitudes qui sont bien soulignées, c'est un des rares trucs qui fasse à peu près l'unanimité dans le monde de la nutrition.
Du coup ça les aurait amenés beaucoup trop loin, c'est un sujet sans fin, déjà l'intervention de Picq me paraît assez discutable vu le peu de choses qu'on sait réellement,il paraît très sûr de lui mais ce ne sont que des suppositions...
Ah, ah ! le régime cétonique... j'allais faire un topic là-dessus et d'autres choses mais je n'ai pas trouvé de rubrique "santé"... je me suis retrouvé en cétose par accident, en essayant de suivre le principe "paléo" de ne pas manger de glucides provenant de céréales. Tous les gens qui en parlent supposent que c'est très facile de trouver les glucides dans les fruits et légumes. Or, 100g de pâtes contiennent dans les 80g de glucides... les pommes de terre, à peine 20... et la plupart des fruits, moins de 10g ! Résultat, c'est très vite fait de passer sous les 100g qui provoquent la cétose. Pour mes besoins en glucides, il faudrait que je mange dans les 2Kg de patates douces ou 3kg de pommes par jour. J'ai même lu quelqu'un (un français) qui disait que les fruits actuels contenaient beaucoup trop de sucre !
Bon le problème de tous ces gens-là c'est qu'ils n'auraient aucun remords à te faire crever avec leurs conseils à la con. Certes l'état cétonique est étonnant : résistance au froid, on a faim qu'au moment où on se met à manger, sensation d'une grande énergie, mais très calme, le temps semble s'écouler au ralenti, on est plus concentré (le cerveau n'est plus à virevolter partout, excité par une perfusion permanente de sucres rapides...), grande endurance... tout cela est vrai. Ca me paraît tout à fait plausible que ça réduise l'inflammation.
Le souci, c'est que tu brûles tes muscles et tes graisses à vitesse grand V, et plus inquiétant, que tu vides toute l'eau de ton corps (c'est simple, tu pisses deux fois plus d'eau que tu n'en bois). Et encore, je n'ingérais pas zéro glucides, loin de là. De toute façon, des études laissent entendre qu'on perd encore plus de poids en ingérant un certaine quantité de glucides (<100g) qu'avec 0.
Le gluten, c'est différent, c'est notoirement inflammatoire au moins chez certaines personnes et il n'y a aucun problème à s'en passer.
Pour maintenir son poids avec un régime cétonique, il faut manger des quantités invraisemblables de graisses. Personne ne s'accorde à dire si les bonnes graisses sont les saturées (graisses animales, régime Paléo, Dukan) ou les insaturées (huile d'olive, régime crétois); On lit tout et son contraire...
Ce qui est sûr, c'est qu'un régime cétonique, quel que soit le degré, doit être fait sous contrôle médical (malheureusement, ça n'a pas l'air facile de trouver un nutritionniste connaissant de près ou de loin ce genre de choses en France, ce qui fait que plein de gens se lancent dans les Dukan sans connaître les risques). En quelques jours, la déshydratation te force à boire des quantités d'eau, qui vont pronto déminéraliser l'organisme, en particulier il y va y avoir rapidement une carence en sel (qui contribue encore à la perte d'eau). Pour les doses, il y a intérêt à s'y connaître sacrément bien.
Manger 80g de beurre par repas, à moins de savoir parfaitement ce qu'on fait, c'est quand même sacrément la roulette russe.
Evidemment, ça implique aussi que le simple jeûne provoque lui aussi un état cétonique, ce qui est peu connu des adeptes du jeûne.
Il est sûr que, objectivement, c'est possible d'avoir continuellement un régime très pauvre en glucides, les esquimaux en sont la preuve. Seulement, il faut savoir que les inuits mangent toutes sortes de choses qu'on aurait probablement du mal à avaler, comme le contenu des intestins des phoques et des poissons. Dans le même ordre d'idée, les vaches ont des cubes de sel dans leur pré parce qu'il n'y en a pas assez dans leur herbe, et les herbivores à l'état sauvage mangent tous de petites quantités de protéines animales, comme tous les oeufs d'insectes contenus dans les racines ou sur les feuilles.
Donc, avant de se lancer martel en tête, il faut réfléchir et prendre le temps de se renseigner.
A mon avis, l'homme est fait pour jeûner de temps à autres, mais pas sur des périodes très prolongées. Un régime cétonique est semblable à un jeûne, mais à part les hommes vivant à de très hautes latitudes et mangeant donc beaucoup de protéines et beaucoup de lipides, personne à l'état naturel ne pouvait le maintenir très longtemps, il paraît donc un peu rapide que certains le qualifient d'état "normal" de fonctionnement du corps.
Pour réduire l'inflammation, supprimer les sucres rapides, sauf miel et fruits, bannir café, alcool et gluten, dormir suffisamment, boire en n'oubliant pas de consommer suffisamment de sel (à force de dire que le sel est mauvais on va faire un génération carencée...), consommer plein d'antioxydants (fruits et épices), faire de l'exercice modérément, et pourquoi pas faire un jeûne de temps en temps... déjà dans un premier temps, ça me paraît pas mal.
Je ne pense pas qu'il y ait de solution miracle, ou plutôt, je pense que quant on est hypnotisé par les solutions miracles, on a tendance à faire des conneries qui peuvent être graves.
Ceci dit, concernant l'hyperperméabilité intestinale, il paraît que le fonds de veau et autres bouillons d'os sont souverains. Je ne sais pas si ça joue sur l'épilepsie mais la liste de maladies résultant d'un intestin poreux est tellement longue que ça semble possible.

par sylveno Lun 10 Fév 2014 - 5:26

je connaissais pas le régime paléo. C'est d'autant plus ridicule que même les singes mangent des céréales. Du moins des graminées. Des racine aussi et toutes sortes de graines entre autre de légumineuses. Ce docteur eaton est seulement un gros débile qui veut faire parler de lui !
Excuse moi, Atlasova, je vais être un peu sec mais il faut réfléchir ou se renseigner avant d'adopter des idées. Surtout quand elles sont réputées révolutionnaire.

Sinon pour le "cerveau du ventre", il y a effectivement énormément de cellules nerveuse dans cette zone. Certains ont même prétendus qu'il y en a autant que dans le cerveau. Seulement, ce qui fait un cerveau n'est pas le nombre mais la densité, la connectivité et la qualité.

par Odime Lun 10 Fév 2014 - 5:31

sylveno a écrit:je connaissais pas le régime paléo. C'est d'autant plus ridicule que même les singes mangent des céréales. Du moins des graminées. Ce docteur eaton est seulement un gros débile qui veut faire parler de lui !
Excuse moi, Atlasova, je vais être un peu sec mais il faut réfléchir ou se renseigner avant d'adopter des idées. Surtout quand elles sont réputées révolutionnaire.

Sinon pour le "cerveau du ventre", il y a effectivement autant de cellules nerveuse dans cette zone qu'il y en a dans le cerveau. Seulement, ce qui fait un cerveau n'est pas le nombre mais la densité, la connectivité et la qualité.

Certes. La comparaison concerne surtout la sécrétion des neurotransmetteurs.

par sylveno Lun 10 Fév 2014 - 5:38

oui, Odime, c'est ce que signifie le mot "qualité de neurone" c'est vrai qu'il aurait été plus correct de dire "type". Je voulais employer des mots simple. Ce que je veux dire c'est qu'il abusif de parler de cerveau. C'est un effet de manche journalistique. Le terme correct est système nerveux. Voir plexus si tu veux mais certainement pas cerveau.

par Invité Lun 10 Fév 2014 - 20:06

Ce qui était intéressant aussi, c'était le fait que les gastro-entérologues participent désormais au diagnostique par cœlioscopie de maladies comme Parkinson ou Alzheimer. La question que je me posais du coup était de savoir dans quelle mesure l'alimentation pourrait elle être la cause de ces maladies qui infesteraient l'intestin et remonteraient via le nerf vague au cerveau (ou autre autoroute Razz

).

par Odime Lun 10 Fév 2014 - 20:15

C'est la grosse question qui fâche! Si on dit la vérité, le bon peuple risque de déserter les supermarkets...et les restaus...de fuir le gluten moderne, et tout un tas de sucreries et autres inventions... Mais non, à la télé ils ne diront rien des études et constatations. 95% de la sérotonine totale est produite au niveau de l'intestin, en plus.

par Tête d'Ampoule Lun 10 Fév 2014 - 20:15

Nous sommes ce que nous mangeons, donc je pense que le régime alimentaire est l'influence numéro 1. Il suffit de voir par exemple le nombre de maladies métaboliques et auto-immunes liées à une consommation très élevée de féculents, encore plus ceux à index glycémique élevé. Nous n'en avons jamais mangé autant (et de calories vides en général) depuis le début de l'histoire de l'humanité. Il faut donc logiquement s'attendre à ce que notre système nerveux, comme tout notre organisme, soit incapable de gérer un tel afflux excessif et s'en intoxique, au point de "perdre la tête".

par Invité Lun 10 Fév 2014 - 20:29

D'accord avec vous.. d'ailleurs, j'ai déjà depuis quelques mois totalement supprimé le sucre raffiné et quasiment le gluten (disons à 90%) et je ne m'en porte pas plus mal. Je ne m'autorise que quelques écarts chez des amis où il est difficile de refuser. En voyant ce reportage, je me suis dit que j'étais dans le vrai.

par sylveno Lun 10 Fév 2014 - 20:46

Bonjour, Tête d'Ampoule, je te vois ici depuis quelques temps et il me semble que nous n'avons jamais eu l'occasion de communiquer. Je me présente, je suis l'emmerdeur n°1 et en plus j'aime bien jouer l'avocat du diable. Alors tu es prêt je commence :

dire que nous sommes ce que nous mangeons est un phrase rabâchée depuis longtemps mais c'est un adage sans queue ni tête. on n'est pas plus ce qu'on mange que ce qu'on respire, pense, dit, ressent... donc, tu ne peux pas dire un "donc" sur une simple façon de parler.

Qu'appel tu des calories vides ?

par Invité Lun 10 Fév 2014 - 20:49

par Odime Lun 10 Fév 2014 - 21:00

Video d'une aspie sur le gluten, elle donne des liens au bas de la page Ytube.

par Invité Lun 10 Fév 2014 - 21:18

par Atlasovaste Lun 10 Fév 2014 - 23:47

Coucou Sylveno,
T'inquiète je fais gaffe ! Mais comme tu as vu ça n'a rien de si révolutionnaire (1985). Et le principe marcherait plutôt bien s'il ne fallait pas manger, par exemple, 4 fois plus de pommes de terres que de pâtes pour obtenir la même quantité de glucides.
(alors après, il paraît que les glucides des céréales on ne les absorbe pas bien et qu'on en a donc besoin de plus... ce qui fatigue l'organisme, car on sait de longue date que les mitochondries s'épuisent à décomposer le sucre. Donc ça pourrait faire... seulement 2 ou 3 fois plus de tubercules que de céréales). Tout ça est plutôt intéressant, ne serait-ce que pour les questions que ça pose. Mais évidemment, quand on expérimente un truc, déjà il ne faut pas le faire à 110% comme un converti d'une secte, et deuxièmement, il faut vérifier un peu ce qu'il y a comme avis contraires, (comme quand un ancien président invente l'histoire d'une petite fille à qui les talibans auraient soi-disant coupé les doigts, ou bien qu'un mec te soutient que la Terre est décrite comme une sphère dans la Bible, au début tu es un peu soufflé, tu sais pas quoi répondre, mais comme on ne te fais pas avaler n'importe quoi tu vas vérifier et tu t'aperçois que c'est des ~~interprétations très libres~~ conneries...)
Je suis d'accord avec toi que "on est ce qu'on mange" est vide de sens. Il n'y a qu'à voir les lipides, décriés pendant des décennies comme provoquant l'obésité, alors que c'est en grande partie faux (je mange des graisses donc je deviens graisse, bien la logique de notre atomisme occidental ça).
Par contre, tête d'ampoule a des bons points, comme le fait que la consommation de céréales est très récente à l'échelle de l'histoire humaine : c'est l'argument paléo de base. Les singes mangent sûrement des graminées, mais sûrement en quantités modestes et surtout, attention, il n'y a pas de raison de croire qu'on peut comparer le régime d'un homme moderne et d'un singe. Certains singes sont presque exclusivement herbivores. Le chimpanzé bouffe pas mal de viande. Néanderthal était omnivore mais avec grosse tendance végétarienne. Habilis et sapiens ont a priori toujours été d'importants bouffeurs de viande, dès qu'ils étaient dans un endroit où il y avait de la viande.
Cependant :

Wikipédia a écrit:Cette propension à consommer des féculents semble être une spécialisation humaine: le taux d'amylase dans la salive humaine est en effet de six à huit fois plus élevé que dans la salive d'autres Hominidés comme le chimpanzé. Avant l'essor des céréales au néolithique, les hommes devaient probablement se procurer des féculents par la consommation de tubercules.

Mais dans les 100 dernières années on s'éloigne encore plus du régime des premiers sapiens si on regarde par exemple le taux de gluten dans notre alimentation (rajouté partout dans des sauces, gâteaux, etc) et aussi l'index glycémique (par exemple, les céréales soufflées dont on s'est fait gaver enfants, qui sont apparues à la fin du XIXe siècle).
Dans le même ordre d'idées, on n'a jamais eu un élevage produisant une viande aussi maigre. On peut débattre si c'est bon ou pas, mais ce qui est certain, c'est que la viande que bouffaient nos ancêtres (de -200 000 ans jusqu'à une date très récente) était beaucoup plus grasse qu'aujourd'hui, et plus riche en omégas 3 puisque le bétail mangeait de l'herbe et pas des tourteaux de céréales.
Quant aux calories vides, il s'agit simplement de l'idée (plutôt logique) qu'apporter des macro-nutriments (glucides, lipides et protides) sans micro-nutriments (vitamines, sels minéraux) n'est pas une super bonne idée. Il y a plus de micro-nutriments dans du riz que dans une barre de snickers, mais moins que dans les fruits et légumes. Cependant cette notion est aussi, comme toutes les autres, à nuancer. Si on regarde la vidéo postée par Odime, qui contient de très bonnes informations, la personne se déclare végétalienne à tendance crudivore, c'est une logique micro over macro. Ca a beaucoup la cote en ce moment mais attention aux carences, pas seulement en vitamines mais aussi en macronutriments.
Bref le monde scientifique est loin d'avoir tous les éléments pour affirmer catégoriquement quoi que ce soit (bien sûr et malheureusement certains ne se privent pas de le faire), mais on est quand même sûrs que le régime influe énormément sur l'espèce (par exemple, perte de taille de l'homme au moyen-âge, il faudrait vérifier attentivement ce point-là). Concernant le paléo, ce n'est pas si farfelu puisque même si quelques mutations génétiques se sont généralisées (comme celle permettant la digestion du lactose), l'argument comme quoi on a peu évolué depuis l'âge paléo se tient assez bien, et la modification drastique de notre alimentation est elle indiscutable sur tous les plans évoqués ci-dessus.
Ce que je déplore c'est le manque de discernement et d'exhaustivité des gens qui se font les apologues d'un tel régime, sans restriction de durée, d'intensité, etc. Quand tu vois sur un forum paléo quelqu'un qui demande "hey, sous quelle forme prenez-vous vos glucides au petit déjeuner ?" et qu'un vétéran du forum lui répond : "pas besoin de glucides" (point final, pas d'explication, pas de mot pour nuancer, rien....) , oui là tu as raison de te méfier Wink

Et c'est un joyeux foutoir avec le régime Dukan (Du... con?), dont les principes sont à peu près les mêmes mais qui est potentiellement très dangereux. Comme disait une nana sur un forum :

"j'ai toujours trouvé douteux ce régime qui interdit la carotte sous prétexte qu'il y a trop de sucre dedans."

par oufy-dame Lun 10 Fév 2014 - 23:54

sylveno a écrit:Qu'appel tu des calories vides ?

Des calories sans nutriment (?), qui n'apportent "rien", comme ds l'alcool (sauf peut-être le tanin du vin, mais aucun médecin ne m'a conseillé d'en boire ;-)

@Atlasova : Wikipedia n'est pas une référence en médecine ; j'ai entendu Patrick Peloux dire que c (en substance) de la m...

A ma connaissance, le consensus médical international prône :
* "un peu de tout en quantités raisonnables"
* l'alim occidentale contient trop de sel (plats préparés...), qui est facteur d'hypertension (prblm de santé important en occident, non ?) et aussi trop de sucres (raffinés surtt) et de gras (saturés...)
* pas le jeûne (mauvais pour le cerveau, qui a besoin de sucre, non ? Et sinon, les anorexiques se porteraient bien).

Même si tu me disais que tu es médecin, ou si tu te fies à des médecins isolés qui ont leurs entrées ds une maison d'édition, ce qu'illes prônent, qd ce n'est pas validé scientifiquement sur un nombre "statistiquement significatif" de personnes, ça ne me semble pas fiable.

Je suis ouverte à des infos nouvelles si on me donne des références sérieuses :-)

par Fabiano Mar 11 Fév 2014 - 2:51

J'ai lu le sujet mais pas encore les vidéos et les liens externes.

Odime a écrit: "L'intestin est la racine de la vie" (Japon) : Intestin, système nerveux -cerveau- et peau ont la même embryologie et sont liés de manière réflexe.
"Réagir avec ses tripes", "avoir les nerfs à fleur de peau".

Pas de compréhension sans expérience.

La clé est là: "Pas de compréhension sans expérience."

J'ai toujours pensé que les régimes c'était une grosse connerie.

J'ai vu un jour un reportage sur un naufragé qui est resté plusieurs semaines en mer. Il pleuvait de temps en temps et il avait de quoi récolter. Pour la bouffe il pêchait. Au début il mangeait la chair. Puis il a eu des carences en minéraux, etc. Alors ses goût on changé. Je l'entend encore dire "L'oeil du poisson me faisait de l'oeil, j'avait une irrésistible envie de le manger." Au début son mental à refusé mais ensuite, il lui arrivait même de balancer la chair pour ne manger que la tête et les entrailles. Bref tout ce qui lui faisait de l'oeil. Dans ce cas, je pense que le mec a réagit avec ses tripes.

Perso je fonctionne un peu pareil. J'ai comme des "phases", p.ex. il faut que je mange des oignons, de l'ail, des poireaux, etc. Un jour j'ai eu une irrésistible envie de roquefort alors que c'est pas un fromage que j'aime d'habitude. J'ai englouti goulûment tout le morceau, le lendemain j'en ai racheté, ça me goûtais toujours mais moins. J'ai achevé pour ne pas jeter, mais l'envie était passée.

Ca me fait penser en passant aux envies des femmes enceintes...

Hier j'ai rapporté dans le salon des intuitifs et réceptifs un "Exercice méditatif" auquel je me suis livré. Mon ventre à réagit: gargouillement des intestins et de la rate notamment. Le hara ou Dan Tien est une notion importante qui revient dans les arts martiaux, la méditation et des pratique telle que le Qi Gong et le Tai Chi.
Je vois ça comme des moyens de consciemment communiquer avec ce cerveau ventral. (mais c'est ptet juste une vue de l'esprit, autrement dit, une connerie Very Happy

).

I.

par Tête d'Ampoule Mar 11 Fév 2014 - 8:21

sylveno a écrit:Bonjour, Tête d'Ampoule, je te vois ici depuis quelques temps et il me semble que nous n'avons jamais eu l'occasion de communiquer. Je me présente, je suis l'emmerdeur n°1 et en plus j'aime bien jouer l'avocat du diable. Alors tu es prêt je commence :

dire que nous sommes ce que nous mangeons est un phrase rabâchée depuis longtemps mais c'est un adage sans queue ni tête. on n'est pas plus ce qu'on mange que ce qu'on respire, pense, dit, ressent... donc, tu ne peux pas dire un "donc" sur une simple façon de parler.

Qu'appel tu des calories vides ?

Ce que je voulais dire par là, c'est que ton corps ne va pas du tout avoir la même morphologie suivant le type de nutriments principal que tu ingères, d'où le "nous sommes ce que nous mangeons). Et un corps qui mange tout un tas de ces féculents raffinés à haut index glycémique qui sont pourtant recommandés pratiquement sans limite par des sites gouvernementaux, tout en souffrant de carences en acides gras essentiels parce que ces mêmes sites gouvernementaux diabolisent les matières grasses à l'extrême, c'est un corps qui s'il n'est pas déjà obèse, est destiné à le devenir et à mourir de maladies cardiovasculaires. Je suis heureuse que ces idées des féculents forcément toujours bons pour la santé sans limite de consommation soient de plus en plus critiquées, mais dans notre pays, on ne l'entend pas assez. Nous nous rendons malades de notre propre pain blanc paraît-il si "sain" et de céréales soufflées plus proches des bonbons que des céréales complètes d'un point de vue nutritionnel... On préconise par exemple un petit déjeuner carencé en protéines et sucré comme un dessert... Évidemment que nos intestins puis notre cerveau finissent par tomber malades. Nous sommes gavés de sucres comme des oies grasses et nous n'avons plus d'idée de ce qui est une consommation raisonnable. Et nous bannissons toutes les graisses de notre alimentation, y compris les meilleures : catastrophe en vue.

par Cleore Mar 11 Fév 2014 - 12:45

Pour moi, en tant que végétarienne, le mot "féculent" n'existe plus ! Je parle de "céréales", c'est pourtant la même chose mais vue de façon différente et en étant consciente de leurs apports. J'ai découvert le millet, le sarrasin, redécouvert les légumineuses etc... et bien sûr je les choisis complets et bio de préférence, pour la richesse en nutriments et pour leur IG nettement plus bas. Tous apportent des protéines et des vitamines et minéraux. Je ne parle plus de glucides, ni de sucres lents, encore moins de calories. C'est ma nourriture de base, avec les fruits et légumes. Pourtant je n'en mange pas beaucoup plus qu'avant de devenir végé. En étant complets, ils rassasient beaucoup plus vite et pour plus longtemps. Je n'ai pas grossi, pas maigri non plus. Faut dire aussi que j'évite les plats préparés, je cuisine moi-même. ça me convient très bien, j'ai toujours adoré ce qui vient directement de la terre, ça me fait du bien. Je pense que si on connaissait mieux les céréales (et je ne parle pas des kellogs du petit dèj bourrés de sucre !), qui fournissent de nombreux nutriments indispensables, et si on faisait davantage attention à leur qualité on cesserait de les diaboliser.

Pour ma part, chaque fois que j'ai fait un régime excluant le pain et autres "féculents" (décidément ce mot est moche), je me suis sentie fatiguée, à bout de nerfs etc. Les glucides sont l'énergie de l''organisme, y compris celle du cerveau. On conseille les fruits secs aux étudiants et aux sportifs, c'est pas pour rien. Encore faut-il faire la différence entre les cacahuètes trop salées de l'apéro et les cerneaux de noix, qui ont l'avantage d'apporter aussi des omega 3 (entre autres) et de faire remonter le taux de bon cholestérol (tout comme les lentilles, par exemple), ce qui permet de lutter contre le mauvais (cholestérol).

par Atlasovaste Mar 11 Fév 2014 - 13:31

@Oufyfille,
Je n'ai jamais dit que Wikipédia était une référence en médecine.
Après, un peu d'entraînement permet vite de différencier ce qui est fiable et de ce qui mérite un éclaircissement : en l'occurrence, pour l'absence de culture de céréales au paléolithique et le fait que les hommes mangeaient des tubercules, c'est communément admis par ailleurs. Pour l'amylase salivaire, ça me paraissait le type d'information parfaitement exempt de suspicion (à moins d'une typo sur les chiffres, ce qui peut arriver même dans les livres de médecine); il semble que mon instinct ne m'ait pas trompé car une brève recherche trouve par exemple :

Institut français pour l'éducation (Normale Sup Lyon) a écrit:Parmi les exemples pour lesquels on dispose d’informations sur les innovations génétiques et les facteurs de sélection en jeu, on peut envisager : l’évolution de la couleur de la peau, l’aptitude à digérer ou non le lactose à l’âge adulte, la capacité à digérer l’amidon grâce à l’amylase salivaire.

Il y a une différence entre citer un passage non douteux de Wikipédia et croire tout ce qu'on y lit. Je ne l'aurais pas fait si j'avais eu un gros doute. Mais, tu as raison, tout le monde n'est pas aussi prudent.
Dans l'ensemble, Wikipédia n'a rien à voir avec ce que c'était à ses débuts, et dans l'ensemble chaque fois que j'ai vérifié une info, que ce soit en sciences dures ou en histoire, celle de Wikipédia était correcte, neutre, nuancée et pédagogique.
Par exemple, quand tu vois le nombre de gens qui font des régimes Dukon, tu te dis que s'ils lisaient plus Wikipédia plutôt que des sites douteux, les gens seraient mieux informés. /D
Quant au consensus médical... euh, il n'y pas de consensus médical sur grand-chose. Par exemple, c'est très dangereux de la jouer totale naturopathe et d'arrêter les vaccins. Tous les médecins te diront de prendre tes vaccins, tous les dentistes te diront de mettre tes plombages sur tes caries. Et ils auront raison ! Seulement, si tu les questionnes sur les substances utilisées pendant des années telles que mercure, plomb etc., je doute que nombreux soient qui t'en fassent l'apologie.
Ma mère a eu une dent de sagesse plombée au mercure. Si elle n'avait pas été enlevée par un dentiste compétent il y aurait pu avoir des conséquences très graves.
Pour ce qui est du sel, à force de répéter qu'on a beaucoup plus de chances d'en avoir trop que pas assez (ce qui est statistiquement vrai.... mais pour combien de temps ?), de nombreuses personnes (celles qui ne mangent jamais de plats tout prêts) sont carencées sans le savoir.
Cherche un peu, tu verras que dans les décès liés aux canicules la déshydratation liée à un manque de sel joue un rôle très important. Les personnes âgées mangent peu, beaucoup moins de viande que les personnes plus jeunes, et limitent souvent drastiquement le sel pour protéger leurs artères. Résultat : déshydratation, quelle que soit la quantité d'eau ingérée, problèmes rénaux, etc. En plus on n'a pas tendance à manger très salé en été. Je n'ai plus la référence sur moi, mais une étude allemande récente démontrerait l'intérêt pour les personnes âgées de faire attention sur ce point.
Quant à "manger un peu de tout en quantités raisonnables", ça permet sûrement d'éviter la majorité des problèmes, pour les personnes qui n'ont pas d'idiosyncrasies spéciales, mais ce n'est pas vraiment une formulation "positive" de ce qu'il faut faire, et je trouve plutôt que ça sonne comme un aveu d'ignorance de la part des médecins.
Donc les différences entre les céréales et les tubercules, on la connaît : le gluten, l'IG, et la culture des céréales qui ne commence qu'au néolithique. Il est difficile d'affirmer : il faut complètement arrêter ceci, il ne faut manger que de cela, mais ça pose des questions auxquelles la médecine moderne fait la sourde oreille, par incapacité à répondre, et ça c'est dérangeant.
je me pose aussi des questions quand je prends des suppléments vitaminés (recommandés par le ministère) qui sont bourrés d'aspartame dont les effets nocifs ne sont plus à démontrer et dont la liste est sans fin... alors, je pense qu'il est dangereux de tout faire sans les médecins, et je suis résolument contre les attitudes extrémistes de ce genre. Mais accepter le "consensus de la médecine" sans questionnement, non... Plutôt que de se scandaliser des gens qui (tentent) de se soigner tous seuls avec le premier conseil débile trouvé sur Internet, la médecine devrait se poser la question de sa responsabilité dans ce processus négatif, et de la défiance qu'elle a inspiré chez les gens.
Par exemple, il est scandaleux que les chiropracteurs qui ont 2 fois plus d'années d'études que les kiné ne soient pas du tout remboursés par la sécu, alors que leur efficacité est connue, leur connaissance du corps bien plus profonde (il font plus de dissections que les étudiants de médecine), et qu'ils sont reconnus partout ailleurs qu'en France (de mémoire je crois qu'ils sont 1ere profession de santé msuculo-squelettique aux USA).
On pourrait aussi discuter des pratiques psychiatriques, etc...
Ce qui fait le consensus de la médecine, c'est aussi des luttes de pouvoir, donc il y a à prendre et à laisser.
Ce qui est prouvé sur un "nombre statistiquement significatif" de personnes, c'est l'augmentation des maladies auto-immunes, liées à l'inflammation, et de l'obésité. Pareil pour une augmentation constante de l'ostéoporose et des ruptures du col du fémur en progression directe avec la progression de la consommation de produits laitiers, selon les recommandations gouvernementales des pays occidentaux. Ca, je l'ai lu des tonnes de fois de sources très diverses, et je n'en ai jamais lu une seule réfutation...

par Atlasovaste Jeu 13 Fév 2014 - 23:57

Pour quitter la bouffe et revenir au sujet de départ...

Sylveno a écrit:Ce que je veux dire c'est qu'il abusif de parler de cerveau. C'est un effet de manche journalistique.

Outre le fait souligné par Kaori, que les gastro-entérologues peuvent prévoir le développement de maladies neurologiques des années à l'avance, ce qui qui colle avec ta définition de "système nerveux", il y a un autre truc très intéressant dans ce reportage, c'est quand ils donnent les flores intestinales de souris agressives à des souris calmes et qu'elles deviennent agressives, et vice-versa.
L'idée très intéressante est qu'"on est pas notre cerveau", autrement le siège de la personnalité ne se trouve pas (que) dans le cerveau.
L'autre implication, encore plus profonde, est que le "cerveau" n'est pas séparable du reste du corps et en particulier de ce système nerveux du ventre. Ce qui est profond, c'est que, sur un certain plan, ça n'a pas vraiment de sens de donner des délimitations précises à tel ou tel organe quand il se situe en réalité, sur le plan fonctionnel, dans un espace étendu, et difficile à délimiter, du corps.

Quand tu dis, "ce qui fait un cerveau n'est pas le nombre mais la densité, la connectivité et la qualité", d'une certaine façon, bien sûr, c'est vrai. Mais c'est une constatation analytique, et bien que ce soit ce que tous on a appris à appeler un "cerveau", ce n'est pas forcément la définition qui a le plus de sens.
-> Je vois une zone délimitée et bien identifiée du corps qui a une forte densité, une haute connectivité et un type particulier de neurones.
Ceci nous dit-il ce qui fait le "cerveau", et plus encore ce que fait un cerveau ?

Parler de cerveau du ventre est abusif sur le plan formel, mais sur un plan pratique ça décrit très bien la réalité, puisqu'il peut même penser à notre place comme dans l'exemple de la flore intestinale. (même si la décision effective prend en réalité probablement place dans le cerveau du haut).

par Invité Ven 14 Fév 2014 - 8:18

Je plussoie Atlasova Approuve

il me semble avoir lu quelque part (à moins que ce ne soit dans le reportage) que des équipes scientifiques se demandent si le ventre ne serait pas le siège de l'inconscient (ce qui collerait avec la gestion des émotions que d'autres médecines situent là, on en parle notamment pour certaines pathologies rénales par exemple, il n'est pas rare que la pyélonéphrite soit considérée comme une maladie créée suite à des problèmes émotionnels intenses - et j'en parle en connaissance de cause!).

par Odime Ven 14 Fév 2014 - 8:19

"Le microbiote (flore intestinale) de l'humanité se partage selon 3 entérotypes, 3 communautés nommées en fonction du genre de bactéries dominant, dont la présence dans l'intestin d'un individu ne dépend ni de l'appartenance géographique de celui-ci, ni de son âge ou de son sexe, mais de l'alimentation.
-Bactéroïdes; Le groupe des mangeurs de viande et de graisses animales. Des perturbations de ce type sont fréquemment associées à l'obésité. Présent chez 30% des Européens.
-Prevotella; Plus courant chez les personnes consommant beaucoup de fruits et légumes. Il est représenté chez 20% des individus originaires d'Europe.
-Ruminococcus; Le groupe le plus fréquent, on le retrouve chez 50% de la population européenne. Ce genre semble apprécier l'alcool et les huiles végétales.
( INRA Jouy-en-Josas)

"La pensée populaire qui prétend que l'on prend parfois des décisions de manière "viscérale" pourrait voir une base neurobiologique. Chaque situation rencontrée correspond à une carte sensorielle encodée qui engendre une réaction au niveau du ventre, nous aidant ainsi à prendre une décision de manière intuitive." (Emeran Meyer, Université Los Angeles)

L'on sait que le microbiote "parle" avec l'épithélium intestinal, le SNE système nerveux entérique, lui même relié au SNC système nerveux central, via le nerf vague.

"Les neurones intestinaux sont issus de la même plaque neurale embryonnaire que les neurones cérébraux qui forment le tube neural et la tête." (Michel Neunlist, unité 913 de l'Inserm.)

Voir aussi: Sciences et Avenir, dossier Ventre, notre deuxième cerveau, juin 2012.

par sylveno Ven 14 Fév 2014 - 9:03

Atlasova, bien sûr, tu as tout à fait raison. La notion de tout physiologique est admise depuis longtemps par la médecine. Même si il y a eu des haut et des bas, c'est quand même je dirais la notion dominante depuis toujours.
C'est là ce qui fait la différence entre la notion d'organe physique, différencié en tissus bien distinct de son entourage avec la notion de fonctionnement physiologique, entité en interaction avec son entourage.

Kaori, intéressante théorie. Reste à découvrir l'interaction entre les neurones entériques et le complexe amygdalien.

par Atlasovaste Lun 21 Avr 2014 - 23:23

Salut,
je voulais humblement revenir sur ce que j'ai dit au sujet des produits laitiers. Mon argumentaire ne me paraissant pas très convaincant, ça m'a poussé à vérifier et il semble bien que cette histoire de produits laitiers cause d'ostéoporose soit en réalité un mythe :

http://chriskresser.com/does-dairy-cause-osteoporosis
http://authoritynutrition.com/is-dairy-good-for-your-bones/

Mes excuses à ceux que j'ai pu enduire d'erreur. Grignote

par offset Mer 28 Mai 2014 - 22:42

Atlasova a écrit:C'est connu depuis longtemps, mais ça se précise

http://mobile.lemonde.fr/culture/article/2014/01/31/le-ventre-notre-deuxieme-cerveau_4354317_3246.html

Alors 2e cerveau, 3e ou 4e ?

Dans l'article il parle de l'acupuncture abdominale :

"Si la psychanalyse gastrique cherche encore son fondateur, l’acupuncture abdominale, pratiquée depuis une quarantaine d’années en Chine,
soigne de nombreuses pathologies ..."

Quelqu'un a essayé cette méthode ?

par Invité Mer 28 Mai 2014 - 23:53

Jamais essayé ça. Par contre, j'ai fait (pas pour moi mes pour des patients) des instillations de microbiote, dans un cadre assez particulier.

Vais me renseigner. Merci pour le lien. Smile

par offset Mer 28 Mai 2014 - 23:56

Bonsoir supercalifragilis,

Je garde le plaisir de te lire pour demain, ça me plaît ce sujet.

Merci

par offset Jeu 29 Mai 2014 - 17:42

supercalifragilis a écrit:Jamais essayé ça. Par contre, j'ai fait (pas pour moi mes pour des patients) des instillations de microbiote, dans un cadre assez particulier.

Bonjour supercalifragilis, j'ai visionné un peu la vidéo, qui est hyper intéressante, peux tu me dire si les instillations de microbiote
servent à soigner certaines maladies ?

Dans la vidéo (16'24) il parle de l'influence des bactéries intestinales sur le comportement, apparemment l'absence du gêne
de microbiote rend le rongeur inconscient au danger, une information qui mérite d'être appronfondie.

par Invité Jeu 29 Mai 2014 - 19:11

Hello Offset, je te promet que je te répond.
Juste le temps de mettre de l'ordre dans mon écrit et dans ma tête, toutes les infos se bousculent et veulent jaillir en même temps, comme un fou de sa boite.
Tu ~~mérites~~ (j'sais pas quel mot employé) que je fasse l'effort d'être cohérente et compréhensible.
Je vais faire l'effort pour l'être.
Bisous

par offset Jeu 29 Mai 2014 - 19:20

supercalifragilis a écrit:Hello Offset, je te promet que je te répond.
Juste le temps de mettre de l'ordre dans mon écrit et dans ma tête, toutes les infos se bousculent et veulent jaillir en même temps, comme un fou de sa boite.
Tu ~~mérites~~ (j'sais pas quel mot employé) que je fasse l'effort d'être cohérente et compréhensible.
Je vais faire l'effort pour l'être.

Prends le temps de toute façon là je me détends dans mes fils préférés Wink

par Mag Jeu 29 Mai 2014 - 20:27

Bonjour sur ce sujet qui me passionne depuis un moment!
Pour mettre en ordre tous mes notes et mes recherches sur ce sujet que j'ai commencé à investiguer différement, je suis en train d'indexer mon fil et de tenter de mettre les liens sur un schéma heuristique...
ça prend du temps et pour le moment je ne sais pas mettre en ligne de manière active (pour que les liens soient opérationnels ) les logiciels gratis que j'utilise pour ça
alors voici déjà une jolie géométrie de ce que j'ai appelé "le cerveau du bedou" Wink

je met juste le lien :
https://www.zebrascrossing.net/t6326p820-z-ai-braille-toute-la-journee-et-hier-aussi#626791
et retourne à mes essais de rangement !!

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 1:03

Je trouve tes questions très pertinentes, je ne pourrais hélas pas y répondre de manière certaine.
Il semblerait (selon le reportage) que cette thérapie soit déjà utilisée en Australie pour soigner des infections à L’E. Coli et tester pour prévenir des conséquences de l’obésité.
Cependant je te propose un lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bact%C3%A9rioth%C3%A9rapie_f%C3%A9cale

Et je trouve aussi intéressante le fait que l’absence de microbiote rende inconsciente du danger, d’ailleurs ils ont aussi expérimenté l’échange de microbiote. Dans 2 groupes différents, (rats élevé en milieu stérile et rat agressifs) les rats ont adopté le « caractère » de celui dont ils avaient reçu le microbiote… Ça laisse songeur, n’est-ce pas ? Pourrait-on l’envisager comme « traitement » pour l’Homme ?

Concernant mon expérience professionnelle, je la mets sous spoiler car HS:

par offset Ven 30 Mai 2014 - 9:10

supercalifragilis, ta réponse m'apporte beaucoup, je ne pouvais pas rêver mieux
Merci d'avoir pris la peine de poster sur ce sujet très complexe.

Juste une chose sur les caractères modifiés, toutes ces expériences me font un peu peur, il faudrait
plus de cadres et de limites dans ce domaine mais là c'est un autre sujet.

Je vais continuer à te lire plus longuement

Mag, ton fil est assez bien nourri, il y a plein de choses qui m'intéresse je vais le fréquenter plus souvent
Bon rangement Very Happy

par Invité Sam 31 Mai 2014 - 19:40

"Juste une chose sur les caractères modifiés, toutes ces expériences me font un peu peur, il faudrait
plus de cadres et de limites dans ce domaine"
+1 Ma réponse un peu rapide, était plutôt basée sur des utopies idéalistes, mais loin de moi l'oublie des périodes noires et troublées par des expériences inhumaines.
Actuellement, les recherches sont plutôt orientées sur la guérison de pathologies digestives. D'ailleurs les deux expériences professionnelles dont je t'ai parlé étaient certainement expérimentales,c'est ainsi que je m'explique le silence des professionnels desquels je n'ai jamais reçu de réponses et la froideur du labo Sad

Nous touchons un sujet tabou, les selles!!! Je le constate tout les jours dans mon activité: "c'est dégoutant" Dixit 90% des personnes que je suis.
Pour un traitement de ce genre, le consentement du patient est primordial, mais avant même d'avoir son consentement, l'aval (l'acceptation) de la société médicale, scientifique puis de la population est sine qua non. Je parle là d'évolution des moeurs.
D'ailleurs en réponse à ce reportage, un médecin des HUG a écrit un communiqué de presse pour réfuter ce type de pratique dans son service, de même que le médecin australien raconte bien qu'au départ il s'est fait insulter de charlatant.
Mag, j'aime beaucoup ton site. Si tu veux d'autres schéma, j'en ai plein, je peux les scanner et te les envoyer si tu en as besoin.
J'espère que mes propos sont clairs, mes idées ne le sont pas

par offset Sam 31 Mai 2014 - 19:48

supercalifragilis a écrit:"Juste une chose sur les caractères modifiés, toutes ces expériences me font un peu peur, il faudrait
plus de cadres et de limites dans ce domaine"
+1 Ma réponse un peu rapide, était plutôt basée sur des utopies idéalistes, mais loin de moi l'oublie des périodes noires et troublées par des expériences inhumaines. J'espère que mes propos sont clairs, mes idées ne le sont pas[/size]

Tes propos sont tout à fait clairs, je te remercie.

par Invité Sam 31 Mai 2014 - 20:32

Un petit test, pas inintéressant:
http://test.psychologies.com/ce-que-mon-ventre-dit-de-moi

par offset Sam 31 Mai 2014 - 21:44

supercalifragilis,

J'ai fait le test pour m'amuser le résultat est pas mal, c'est comme
tous les tests il y a du vrai et du faux.

par ddzebr Mer 4 Juin 2014 - 0:18

Bonjour,

Le second cerveau dans le ventre existe bien. Il faut plus précisément parler de Gut Brain Axis. Notre tube digestif et surtout notre intestin aurait bien plus de neurones que le cerveau.
Nous sommes bien ce que nous mangeons, car juste un petit rappel, parce que les hominidés se sont mis à manger des protéines animales, ils sont devenus des hommes. Nous sommes une espèce adaptative et il est démontré au travers de l'épigénomique, que même si notre ADN nous code être humain, l'épigénomique nous "adapte" car elle est sensible à notre environnement et intervient dans la sous ou hyperrégulation des protéines qui dirigent le fonctionnement de nos organes. Nous finirons par ne plus avoir de dents de sagesses parce que nous ne mangeons plus de viande crue!

Moins drôles, sont les gamins de deux ans déjà diabétiques type II parce que leur grands parents sont gavés de sucres sans être malades ni leurs enfants.
Mais l'épigénomique a été modifié et un facteur déclenchant s'est mis en marche chez les petits enfants. L'épigénomique est sans doute un domaine d'avenir.
La perméabilité intestinale est un phénomène qui semble intervenir dans un très grand nombre de troubles et maladies. J'ai déjà fait un post sur ce sujet.
Beaucoup de facteurs peuvent en être la cause. Ce qu'il faut s'est restaurer les jonctions serrées. On trouve des solutions sur le net , mais consultez plutôt des base de données scientifiques de type PubMed, sinon gare aux charlatans.

Bien à vous tous

DDZEBR

par Tête d'Ampoule Mer 4 Juin 2014 - 0:36

ddzebr a écrit:Le second cerveau dans le ventre existe bien.

Pour que ce soit un cerveau, encore faudrait-il qu'il soit capable de fonctionner indépendamment de l'autre et de maintenir au moins une partie du corps en vie au même titre que le cerveau. Il n'est lié ni aux sens, ni réellement aux commandes motrices, et encore moins à la réflexion et à la sentience. Il s'agit là d'une partie du système nerveux. "Cerveau", ça fait surtout bien pour la presse à sensations. Mais ces neurones ne sont en aucun cas organisés comme un cerveau.

ddzebr a écrit:juste un petit rappel, parce que les hominidés se sont mis à manger des protéines animales, ils sont devenus des hommes.

Très, très contesté parmi les chercheurs. C'est juste l'hypothèse la plus médiatique, mais ce n'est pas la plus étayée par des preuves. Les chimpanzés eux aussi sont omnivores, ils adorent chasser d'autres singes et piller les nids. Mais à la différence des chimpanzés, nous produisons considérablement plus d'amylase salivaire et notre système digestif s'est adapté aux aliments cuits. Et le cerveau a des besoins très réduits en protéines alors qu'il consomme énormément de glucose. D'ailleurs un régime cru (avec ou sans viande) satisfait difficilement nos besoins caloriques, sans oublier le danger sanitaire de la viande crue et encore plus si faisandée (l'homme charognard ? il y aurait de quoi tomber bien malades, la viande a intérêt à être fraîche - notre système digestif n'est absolument pas adapté à la consommation de viande faisandée). Sans oublier nos dents qui sont bien atrophiées pour manger des aliments coriaces (les aliments crus). Voilà pourquoi il existe une autre théorie qui suppose que ce qui a permis au cerveau humain de grandir autant, c'est bien la consommation de féculents bien digestes, surtout s'ils sont cuits !
Mais pour conclure ? On ne peut justement rien conclure. L'hypothèse du singe devenu homme grâce à la consommation de charognes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres à l'heure actuelle, rien de plus.

ddzebr a écrit:Nous finirons par ne plus avoir de dents de sagesses parce que nous ne mangeons plus de viande crue!

Comment veux-tu que ça arrive s'il n'y a aucune sélection naturelle pour ça. Dans les circonstances actuelles où les gens vont chez le dentiste avant de tomber malades, il n'y a aucune raison pour que les gens sans dents de sagesse aient des chances de mieux se reproduire que les autres.

Des données issues de PubMed, je suis bien d'accord, mais là tes sources semblent plutôt venir de vulgarisation scientifique hyper simpliste.

par Sélène-Nyx Mer 4 Juin 2014 - 1:12

OK, je sors ... :

par ddzebr Mer 4 Juin 2014 - 21:13

Tête d'Ampoule a écrit:
ddzebr a écrit:Le second cerveau dans le ventre existe bien.
Pour que ce soit un cerveau, encore faudrait-il qu'il soit capable de fonctionner indépendamment de l'autre et de maintenir au moins une partie du corps en vie au même titre que le cerveau. Il n'est lié ni aux sens, ni réellement aux commandes motrices, et encore moins à la réflexion et à la sentience. Il s'agit là d'une partie du système nerveux. "Cerveau", ça fait surtout bien pour la presse à sensations. Mais ces neurones ne sont en aucun cas organisés comme un cerveau.

Le fonctionnement indépendant de ce second "cerveau" est bien une hypothèse de plus en plus recherchée, même sil est remet en question pas mal de connaissances. Pour être concerné par des troubles digestifs IBS et intolérant FODMAPS, j'ai professionnellement pu entrer en contact avec une équipe de recherche sur les troubles et maladies intestinales. Et là surprise ce que des gastro de ville m'indiquaient être de simples coïncidences, ces chercheurs m'ont expliqué que cela était en fait normal. Par exemple la fibromyalgie associée etc. Notamment troubles de l'humeur etc. Il y a bien communication et influence réciproque entre le cerveau du haute celui du bas.

ddzebr a écrit:juste un petit rappel, parce que les hominidés se sont mis à manger des protéines animales, ils sont devenus des hommes.
Très, très contesté parmi les chercheurs. C'est juste l'hypothèse la plus médiatique, mais ce n'est pas la plus étayée par des preuves. Les chimpanzés eux aussi sont omnivores, ils adorent chasser d'autres singes et piller les nids. Mais à la différence des chimpanzés, nous produisons considérablement plus d'amylase salivaire et notre système digestif s'est adapté aux aliments cuits. Et le cerveau a des besoins très réduits en protéines alors qu'il consomme énormément de glucose. D'ailleurs un régime cru (avec ou sans viande) satisfait difficilement nos besoins caloriques, sans oublier le danger sanitaire de la viande crue et encore plus si faisandée (l'homme charognard ? il y aurait de quoi tomber bien malades, la viande a intérêt à être fraîche - notre système digestif n'est absolument pas adapté à la consommation de viande faisandée). Sans oublier nos dents qui sont bien atrophiées pour manger des aliments coriaces (les aliments crus). Voilà pourquoi il existe une autre théorie qui suppose que ce qui a permis au cerveau humain de grandir autant, c'est bien la consommation de féculents bien digestes, surtout s'ils sont cuits !
Mais pour conclure ? On ne peut justement rien conclure. L'hypothèse du singe devenu homme grâce à la consommation de charognes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres à l'heure actuelle, rien de plus.

Hypothèse OK, mais les singes et nous partageons si j'ose dire que 98 % d'un même patrimoine génétique. L'ADN de l'homme de codera jamais un singe et vis versa. Pour ce qui est de l'alimentation, il faut noter que le tryptophane qui nous est indispensable n'est pas l'apanage des végétaux. Il nous donc des protéines animales pour éviter la déplétion en cet acide aminé.

ddzebr a écrit:Nous finirons par ne plus avoir de dents de sagesses parce que nous ne mangeons plus de viande crue!
Comment veux-tu que ça arrive s'il n'y a aucune sélection naturelle pour ça. Dans les circonstances actuelles où les gens vont chez le dentiste avant de tomber malades, il n'y a aucune raison pour que les gens sans dents de sagesse aient des chances de mieux se reproduire que les autres.

Il n'est pas question de capacité de reproduction mais d'adaptation à notre environnement. On pourrait également évoquer les populations plutôt consommatrice de lait et qui arrivent à maintenir un niveau efficace de lactase jusqu'à l'âge adulte et celles qui n'en sont pas et qui perde rapidement avec l'avancée en âge cet outil digestif.
Pour ce qui est de la reproduction, il faut prendre en compte toutes les interactions avec notre environnement. Une femme enceinte ne rejette pas le corps étranger qui est en elle avec un ADN différent, parce que l'homme il y a très longtemps, bien avant qu'il soit homme a intégré dans son patrimoine génétique une partie du code d'un virus qui lui a donné la faculté d'être enceinte.
Dernièrement et grâce à l'Angleterre qui est une ile il a été identifié un gène qui permet aux porteurs de résister à la peste. A qui ou quoi certains ont emprunté ce gène ? je ne pense pas qu'on le sache encore.

Des données issues de PubMed, je suis bien d'accord, mais là tes sources semblent plutôt venir de vulgarisation scientifique hyper simpliste.

Il n'y a pas non plus que des vérités dans PubMed. D'ailleurs la plus grande qualité d'un scientifique n'est il pas de douter, surtout de ce qui semble le plus certain ?

par Tête d'Ampoule Mer 4 Juin 2014 - 21:24

Tout à fait. Toutefois je trouve ça dommage d'ériger en vérités des hypothèses qui sont très populaires surtout par le biais de journaux de vulgarisation adorant le sensationnalisme, sans avoir vérifié si elles étaient étayées par suffisamment d'indices permettant de les considérer comme sérieuses. Le réseau de neurones du système digestif constituant un cerveau, c'est juste du sensationnel de journaleux, quant à l'hypothèse du singe devenu carnivore qui a mené à l'évolution humaine, on sait qu'elle n'est pas très sérieuse non plus. Je demande juste de vérifier un peu ses informations avant de les affirmer comme étant prouvées.

par Mag Mer 4 Juin 2014 - 21:56

Fabiano ce que tu évoque dans ton post m'interpelle sur plusieurs plans,
l'instinctothérapie est je crois le nom que l'on donne à cette manière de manger qu'une personne rencontrée par hazard et qui m'a bien aidée à une époque m'a évoqué en me disant tu mange selon ton envie, et lorsque le gout change dans ta bouche tu arrête.
Cela m'avais déculpabilisé à l'époque d'avoir des goût subit pour un aliment comme tu raconte avec ton roquefort !
J'ai suivi aussi sur le net le récit d'un homme condamné à la chaise roulante qui a soldé sa vie contre un bateau et est parti d'abord accompagné puis seul pendant plus d'un an son histoire était libre de lecture et son récit est extraordinaire, il est rentré complètement guéri avec une compagne trouvée en Amérique du sud et il a fondé une famille et faisait des stages pour apprendre au gens cette manière de manger... il faudrait que je retrouve dans mes archives son bouquin pour le mettre ici...
Pour le ventre je reprend depuis 2 semaines mes exercices orientaux j'ai commençé par la base : le hara, et j'en vois de suite le bénéfice alors que j'étais en très mauvais point...

hier j'ai lu cet article que vous copie colle je l'ai déjà mis chez le sujet d'Offset sur la dépression parceque je sais maintenant d'expérience que celle-ci s'autoallimente par le désordre d'un ventre coupé de la tête qui n'en tiens pas compte... pour dire simple et grossier...
(j'ai une connection internet qui se coupe sans arrêt, des trucs bizares avec l'ordi, aussi je ne peux pas trop écrire tranquillement en faisant des ronds de phrases et en précisant avec les liens excusez moi)

[quote]Lundi dernier je notais tout en soignant les "conséquences ventrales" des de mes stress actuels "Ce que j'ai fais en des dizaines d'années avec mon corps grâce aux exercices orientaux commence à entrer en ligne :"

http://www.inrees.com/articles/intelligence-du-ventre/"
L’intelligence du ventre
Digérer une émotion qui nous est restée sur l’estomac, écouter son instinct viscéral et faire confiance à ses tripes… tant d’expressions populaires qui pourraient s’avérer ne pas être que des métaphores. Enquête au cœur de notre ventre où un deuxième cerveau serait doté de capacités véritablement surprenantes.
© Juan Gatti
Tout le monde le sait, nous avons un cerveau dans la tête - bien que parfois c’est à se demander s’il est bien là. Logé à l’abri de la boîte crânienne, il est souvent considéré comme étant l’organe le plus précieux que nous ayons. Son rôle serait alors de centraliser, par le biais d’un large réseau neuronal, les informations majeures de l’organisme pour en gérer toutes les fonctions vitales. Mais ce système nerveux central est-il réellement tout-puissant ?

La science a récemment découvert que nous avons d’autres cerveaux dans le corps. Voilà qui est plutôt inattendu. Déjà, une nébuleuse neuronale incroyablement performante, composée de plus de 40 000 neurones, est localisée au niveau de notre cœur, comme nous le décrit l’article « Le cœur, notre maître émotionnel » (Inexploré n°21). Mais de surcroît, un autre complexe, riche au grand minimum de 100 millions de neurones, fait office au creux de nos intestins. Nous avons donc aussi un cerveau dans le ventre, et pas des moindres. C’est étonnant. A quoi sert-il ? Cela veut-il dire que nous avons d’autres sortes d’intelligences ? L’heure semble être en tout cas à la délocalisation car il ne serait même pas évident, dans certains cas, de savoir quel cerveau possède un ascendant sur quel autre.

Une anatomie insoupçonnée et autonome

C’est relativement tard, au 19ème siècle, qu’une présence neuronale à été détectée dans nos intestins par Léopold Auerbach, un anatomiste allemand. Depuis, de nombreux scientifiques se sont penchés sur ce complexe nerveux surprenant. Non seulement un énorme réseau possédant seulement mille fois moins de neurones que le cerveau central serait logé au cœur de notre ventre, mais la connexion entre ces deux cerveaux serait étonnamment sommaire. « En comparaison avec le nombre de cellules nerveuses dans le ventre, le nombre de neurones moteurs qui connectent les deux cerveaux est incroyablement petit », explique le Dr Gershon, un grand spécialiste de la neuro-gastroentérologie, dans son livre The Second Brain (Le deuxième cerveau).

Autonomie d’action, voilà ce que cela veut dire. Les deux cerveaux seraient capables de poursuivre leur train-train chacun de leur coté sans se mélanger les pinceaux, car justement, ils ont trop peu de pinceaux en commun. Si, sans avoir besoin de l’aval du cerveau crânien, le cerveau ventral pourrait alors procéder à des actions de son propre chef, il pourrait aussi faire carrément de la rétention d’information. « Contrairement au reste du système nerveux, le système entérique ne suit pas nécessairement les commandes qu’il reçoit du cerveau ou de la moelle épinière. Et il ne leur envoie pas forcément non plus les informations qu’il collecte. Le système nerveux entérique peut, quand il le choisit, gérer des données que ces récepteurs ont relevées par eux-mêmes, et agir sur la base de ces données pour activer un ensemble d’effecteurs qu’il est le seul à contrôler. Le système entérique n’est donc pas un esclave du système nerveux central, mais un opposant doté d’un esprit libre », poursuit Michael Gershon. Qu’on se le dise.

La décentralisation a le vent en poupe

Visez bien, le diagramme figurant le cerveau crânien en train de centraliser toutes les données pour gérer le reste de l’organisme, part à la poubelle. Page blanche. Ebauche d’une nouvelle vision systémique et élaboration de nouveaux organigrammes. « Ces dernières années, un ensemble de nouveaux modèles et métaphores s’est répandu à travers la communauté scientifique, et progressivement dans la culture populaire. Beaucoup de ces nouvelles idées ne viennent pas de la physique, mais de la biologie. (…) Il y a un glissement général vers des modèles décentralisés, dont les actions ne sont pas déterminées par une autorité centrale, mais par des interactions locales avec des composants décentralisés », explique Mitchel Resnick du Massachusetts Institute of Technology.

La délocalisation ne serait pas juste une nouvelle idée politique, mais une réalité de terrain. Plus économique, plus écologique et plus efficace, tout simplement. « Au delà de la digestion et de l’absorption des nutriments, les intestins doivent aussi nous défendre contre l’invasion de bactéries hostiles. (…) Il est alors logique que l’évolution ait placé un cerveau nécessaire à ces performances primordiales à notre survie à cet endroit-là. Il faut tellement de cellules nerveuses pour accomplir toutes ces tâches, que si elles étaient contrôlées depuis la tête, l’épaisseur des câbles neuronaux pour toutes ces connexions serait intolérable. Il est plus sûr et plus effectif de laisser les intestins s’occuper de ces affaires », poursuit le Dr Gershon.

Visiblement, nos intestins ont du pain sur la planche et un deuxième cerveau ne semble pas de trop pour les soutenir dans leurs tâches. Car ce qu’il faut comprendre c’est que le tube digestif qui nous traverse de part en part, est en quelque sorte un canal extérieur à l’intérieur de nous-mêmes. Donc au delà de la gestion de notre digestion, qui est déjà une mission très complexe, administrer cette barrière fondamentale, par laquelle nous avons des échanges intimes mais potentiellement létaux avec le monde, est véritablement une histoire de survie.

Un ventre intelligent ?

Le système nerveux entérique gère donc des fonctions physiologiques vitales. Mais quand nous parlons de cerveau, ne parlons-nous pas généralement de capacités intelligentes ? Si nous trouvons dans le cerveau ventral les mêmes neurones et les mêmes neurotransmetteurs nécessaires à la communication nerveuse, que dans le cerveau crânien, est-ce que cela veut dire que notre ventre est capable de penser ? « Le système nerveux entérique est une véritable usine chimique dans laquelle on retrouve toutes les sortes de neurotransmetteurs trouvées dans le système nerveux central », souligne le Dr Gershon. Il serait notamment un grand fournisseur de dopamine, une hormone du bien-être, et de 95% de la sérotonine du corps, dont la variabilité joue un grand rôle dans l’apparition d’états dépressifs.

En réalité, il ne suffit pas d’avoir des neurones et des neurotransmetteurs pour élaborer des pensées conscientes. Ces dernières se produiraient grâce à la partie la plus récente du système nerveux central, le néocortex. Impliqué dans les fonctions cognitives considérées comme supérieures, le néocortex permettrait notamment : la prise de conscience, le raisonnement spatial, le langage, et les commandes volontaires. En revanche, par définition, tout cerveau serait capable d’élaborer des activités psychiques non conscientes. En effet, ces complexes neuronaux sont chargés de recevoir des signaux sensoriels, d’élaborer des sensations distinctes, de les comparer à des mémoires déjà acquises, et de produire des réponses cohérentes et dites intelligentes, sous forme de messages parfois subtils et/ou complexes. Si cela peut paraître étrange d’imaginer le ventre en train de produire des représentations, d’avoir des préoccupations à partir desquelles il adopte des positionnements, le fait qu’il est doté d’une intelligence qui lui est propre semble pourtant incontournable.

Des désordres psychiques du ventre ?

« Puisque le système nerveux entérique peut fonctionner tout seul, nous devons considérer qu’il est probable qu’il ait aussi ses propres névroses », nous dit Michael Gershon. Est-ce pour cela que nos intestins réagissent parfois si fortement au moment de grands stress ? Crampes, ballonnements, diarrhée, constipation... « Les réactions entériques face aux grandes émotions ne sont pas un concept théorique ou ésotérique pour la plupart des gens, ils peuvent voir que le lien est bien réel », souligne le Dr Gershon. Nos réactions instinctives - d’ailleurs souvent appelées viscérales - pourraient selon les circonstances nous tordre le ventre. Le cerveau ventral serait alors le gestionnaire d’une base de données instinctives et fondamentales, composée de milliards de mini-réactions à notre environnement et d’autant de variations dans nos ressentis, sans laquelle nous ne serions tout simplement pas vivants. Traduisant en signaux neuronaux cette source d’informations incommensurable sur le monde, le cerveau entérique serait aussi l’un des fournisseurs de données majeurs pour notre inconscient. Et quand nous voyons, avec les recherches du neurologue Benjamin Libet, que ce sont surtout des processus inconscients qui sont aux commandes de notre vie – parce que la conscience a toujours une demie seconde de retard sur notre réalité (voir « Cerveau, qui décide ? » Inexploré n°18) - nous pouvons entrevoir l’importance que prend cet instinct dans notre quotidien.

Alors, si le système entérique peut produire des pathologies, aurait-il aussi des aptitudes à les résoudre ? « Nous pensons que le système digestif a la fonction de dissoudre les tensions émotionnelles, en déchargeant à travers la paroi intestinale les résidus et la pression liés au stress. Ainsi, nos intestins et le système nerveux entérique ont une capacité d’auto-régulation des émotions par la digestion des impacts du stress », nous explique François Lewin, auteur du livre La Psychologie Biodynamique, une thérapie qui donne la parole au corps. Car si nous pensons aux intestins plutôt en termes d’absorption d’aliments, nous oublions souvent qu’il est aussi un organe d’élimination très important. Par des techniques de massage et de relaxation, il serait alors possible de soutenir cette capacité de gestion des états psychiques de notre ventre, pour mieux nous occuper de ce qui nous est resté sur l’estomac et générer un mieux être.

Des capacités psychiques surprenantes

Gestionnaire de notre instinct, fournisseur d’informations inconscientes, et régulateur d’états d’âme ? Notre cerveau ventral semble avoir des activités surprenantes. Et nous ne sommes pas au bout de nos surprises. Deux chercheurs, Dean Radin et Marylin Schlitz, se sont penchés sur les capacités de perception du cerveau entérique. Utilisant un électrogastrogramme (EGG) - un appareil capable de détecter les activités électriques des neurones dans le ventre, ainsi qu’un appareil mesurant la résistance galvanique de la peau, qui s’apparente habituellement aux contractions de l’estomac - ils ont mesuré les réactions du cerveau ventral dans une situation pour le moins… originale. Ayant réuni 26 volontaires, ils les ont regroupés par paires en décidant que l’un des deux serait l’émetteur et l’autre le receveur. L’émetteur est alors parti dans une pièce et le receveur dans une autre. Il a alors été demandé à l’émetteur de visionner sur un écran des images sélectionnées pour leur capacité à provoquer des réactions fortes – tristesse, dégoût, révolte, désir, tendresse... tout en visionnant de temps en temps le receveur sur un autre écran. Après un total de 206 tests les chercheurs ont pu constater que « les lectures de l’EGG du sujet récepteur étaient notamment plus élevées et correspondaient à celles du sujet émetteur lorsque celui-ci éprouvait d’intenses émotions, positives ou négatives », rapporte Lynne McTaggart dans son livre La science de l’intention. C’est incroyable. Le cerveau que nous avons dans le ventre serait capable de capter, à distance, l’état psychique d’une personne avec qui nous sommes en lien. Il semblerait que les aptitudes du système nerveux entérique n’aient pas fini de nous surprendre.