Education complexe et apports des HQI

par Bibo Mar 16 Sep 2014 - 20:03

Comme vous, je subis parfois (souvent (tout le temps ?) ?) le méthodes d'apprentissage classiques les plus répandus et appliquées de la même manière à la plupart des domaines. Il s'agit d'une approche doublement inversée.

Le professeur amène la manière d'appréhender les connaissances ainsi que les connaissances => du haut (le professeur ) vers le bas (les élèves). Les sujets/connaissances sont abordé(e)s de manière décomposé(e)s, d'objets les plus simples vers des objets plus complexes => du bas (les éléments simples) vers le haut (les éléments complexes).

Autant il est assez admis qu'il est préférable que les élèves soit acteurs de leur propres connaissances (=> Implication, collaboration, interaction et donc qu'un mouvement du bas (des élèves) vers le haut (les professeurs) est plus adequat à l'apprentissage) autant il me semble assez rare d'entendre des voix s'élevant contre une méthode qui serait celle du bas (du plus simple) vers le haut (au plus complexe) concernant les connaissances.

Concernant ce deuxième point, je n'ai que ma réflexion personnelle à apporter ainsi que vos expériences et analyses.

Il m'a toujours semblé plus intéressant d'avoir un problème complexe à résoudre qui nous oblige à aller chercher les informations de bases plutôt que l'inverse. Le peu de fois où j'en ai parlé, je n'ai eu que pour réponse qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait normal, d'un pur fonctionnement d'HP (d'envisager les choses de manière globale blablablablabal...Bibo pas convaincu).
En effet je lis dans les yeux de la majorité des gens le vide et l'incompréhension lorsque qu'un professeur explique étape par étape un raisonnement. Tout le monde lutte pour retenir les étapes de cette démonstration pour seulement à la fin, lorsque la mémoire de travail est submergé aboutir à un but. Quand bien même le but est compris, les étapes restent la plupart du temps arbitraire, sans plus d'explications. J'ai l'impression que cela ne choque personne, que tout le monde s'en plaint sans vraiment se rendre compte du phénomène.
Suis je fou ?

Tout cela pour amener à quelque chose de positif, un questionnement positif, une hypothèse, une utopie.
Et si, sur ce fait là (l'angle d'attaque des connaissances) il n'était pas plus avantageux pour tout le monde d'aborder les choses sous l'angle inverse de celui utilisé actuellement ? Et si, notre manière d'envisager les choses n'était pas la clés pour la majorité d'accéder plus rapidement et plus efficacement à une plus grande connaissance et curiosité ? Et si cela était extrapolable à d'autres problématiques ? Et si nous nous pensions assez différents pour ne pas oser expliquer notre manière de fonctionner et d'appréhender le monde ? Et si nous étions trop con ?

La discussion de fond m’intéresse autant que l'exemple, c'est pourquoi je n'ai pas voulu les séparer.

par Bibo Mer 17 Sep 2014 - 16:37

Résumé :

1. Pensez vous qu'un apprentissage du complexe vers le simple soit plus adequat pour les élèves quels qu'ils soient ?

2. Est - ce que de manière plus générale les problématiques des HQI ne pourraient - t - elles pas servir pour aider la majorité de la population ?

par Invité Mer 17 Sep 2014 - 16:43

Un des soucis de l'apprentissage c'est que l'immense majorité se fait dans un contexte ou l'enseignant n'a pas spécialement envie de transmettre, et les élèves n'ont pas excessivement d'usage pour ce qui est transmis. Comme je n'ai jamais réussi à dépasser cette constatation, je serais bien en peine de dire ce qui peut marcher ou non, mis à part les façons traditionnelles. Dont la méthode que tu proposes "proposer un projet complexe" fait partie intégrante. Ces méthodes sont conçues pour être efficaces de façon relativement indépendante de l'enseignant (et de sa motivation) et des élèves (et de leurs motivations).

Comment quelqu'un qui a envie de transmettre, doit transmettre à quelqu'un qui est assoiffé de savoir. Je n'en ai pas la moindre idée. Pas sûr qu'il existe une unique recette.

par IndianaJoan Mer 17 Sep 2014 - 17:44

C'est intéressant, comme question à soulever.

J'ai constaté, chez les plus jeunes comme chez les adultes à qui j'ai donné des cours, qu'effectivement partir d'un problème complexe pour revenir sur les bases indispensables était ce qui marchait le mieux.
Par contre, étant donné que c'étaient des cours de soutien, et non pas de cours magistraux, la mécanique était particulière. De la même façon que le côté informel et personnel y a forcément joué un rôle, tout comme ma motivation à transmettre.

stauk a écrit:Comment quelqu'un qui a envie de transmettre, doit transmettre à quelqu'un qui est assoiffé de savoir.

Là je reviens sur mon expérience personnelle en tant qu' 'apprenante'. Ma mère a toujours eu envie de me transmettre plein de choses. Tout le temps. Avec le peu de recul dont je dispose - c'est un peu compliqué de voir ça de manière émotionnellement détachée - je dirais qu'elle s'y est prise de deux façons parallèles. D'abord me donner des informations ayant un lien direct avec le moment présent (par exemple les différents types de joint de robinet et comment le choisir au moment où elle doit le changer), au hasard des situations, et ensuite éveiller ma curiosité en lançant une information moins complète (en me précisant qu'elle-même n'en savait pas plus) et me disant où chercher le complément. Elle a aussi lancé des suggestions de lectures, musiques, films, thèmes qui m'étaient inconnus pour que je me renseigne sur le sujet, provoquant ma curiosité.

J'ai testé cette "méthode" auprès de plusieurs de mes "élèves" (et je crois bien que je le fais aussi dans la vie de tous les jours).
J'en suis arrivée à la conclusion qu'il faut provoquer la curiosité, en guidant plus ou moins l'interlocuteur selon son degré d'autonomie (pour l'instant, la seule différence HP/non-HP que j'ai constatée se situe au niveau de l'autonomie - et évidemment des questions soulevées, mais ce n'est pas pertinent ici), sans accabler sous le poids de la somme de connaissances à acquérir et en gardant une attitude bienveillante.

par Cyril THQI Mer 17 Sep 2014 - 21:38

Bibo a écrit:1. Pensez vous qu'un apprentissage du complexe vers le simple soit plus adequat pour les élèves quels qu'ils soient ?

Non.

par Tosse Mer 17 Sep 2014 - 21:54

Je rejoint l'avis de MrsIndianaJoan, mais avec un point de vue d'élève et non de professeur.

Ce n'était pas dans le cadre scolaire, mais pendant un stage de 3ème, dans les bureaux d'une banque (merci papa/maman ^^ ). Mon tuteur m'a rapidement montré comment faire un formulaire avec des tables/menus déroulent relié sur le logiciel Acces, sans me donné beaucoup d'explication et il revenait 1h plus tard pour voir comment je m'en sortais.

Avoir une tâche complexe à réaliser sur un logiciel que je n'avais jamais touché m'a demandé de faire des recherches pour trouver comment tout ça fonctionné et au bout de 2jours, je savais faire pas mal de truc et je comprenais le mécanisme et la logique du logiciel, idem quand après pendant le même stage j'ai appris à codé en VBA (visual basic pour Acces), il m'a donné un objectif complexe et à moi de faire le nécessaire pour le réaliser , encore une fois j'ai appris beaucoup très vite.

Par rapport au travail scolaire, j'ai appris plus vite mais surtout beaucoup plus sans pour autant être passionné par ce travail. Mais il faut garder en tête le contexte particulier de travailler en autonomie pendant parfois 2 ou 3h sans parler dans un endroit aussi optimiser pour se genre de tâche, avec une atmosphère très agréable pour moi.

Autre constatation, mais dans le jeux vidéo cette fois, quand je suis débutant sur un jeux que certain amis maitrise déjà, je suis plongé dans "le monde des grands" tout de suite et je suis forcé de m'adapter très vite pour suivre, la progression est beaucoup plus rapide que si je commence par tout apprendre au fur et à mesure du tutoriel.

par Tosse Jeu 18 Sep 2014 - 7:48

Tien, j'ai repensé à ça : http://www.canal-u.tv/video/universite_de_nice_sophia_antipolis/la_pedagogie_inversee.13756

c'est peut être pas tout à fait ce dont tu parle, mais lui aussi prend l'enseignement d'en l'autre sens et ça se rapproche vraiment de la vision que je me suis faite de ce que tu parle (pour une application en cours, avec des classes de 30élèves).

par Bibo Jeu 18 Sep 2014 - 14:07

MrsIndianaJoan a écrit:
J'ai constaté, chez les plus jeunes comme chez les adultes à qui j'ai donné des cours, qu'effectivement partir d'un problème complexe pour revenir sur les bases indispensables était ce qui marchait le mieux.
Par contre, étant donné que c'étaient des cours de soutien, et non pas de cours magistraux, la mécanique était particulière. De la même façon que le côté informel et personnel y a forcément joué un rôle, tout comme ma motivation à transmettre.

Dans quels domaines as tu expérimenté cela ? Concrètement cela se passe comment ?

@Tosse (1er post) : EXACTEMENT ! En fait c'est à partir d'un tel exemple que m'est venu l'idée. J'ai eu des cours pour apprendre à maîtriser R, un logiciel libre de traitement des données (il faut aussi apprendre un langage particulier etc ...). J'ai trouvé cela très compliqué au début ! Une fois en stage, lorsque j'ai dû effectuer un test, importer mes données etc, mes notes étaient illisibles, les démarches étaient tronquées, bref, j'ai dû me débrouiller en cherchant tout seul comment faire avec des docs et des forums (R a une communauté assez répandue avec pas mal de tuto et de sites dédiés). J'ai appris bien plus rapidement en quelques semaines de stage qu'en 1 année de cours ...

C'est par la suite que je me suis demandé si cela était applicable à d'autres domaines. Par exemple, si l'on demande à quelqu'un d'extraire l'ADN d'une plante (en supposant qu'il a a disposition tout le matériel dont il pourrait avoir besoin), alors il sera bien obligé de s'informer sur la composition des cellules, les types de mesures à effectuer, un peu de mathématiques, un peu de chimie ... jusqu'au BUT !

@Cyril : Pourquoi ? Est ce un Non qui rejette l'affirmation générale tout en supposant que dans certains cas (je parle ici des domaines, pas des individus) cela reste possible ?

par Bibo Jeu 18 Sep 2014 - 14:10

Tosse a écrit:Tien, j'ai repensé à ça : http://www.canal-u.tv/video/universite_de_nice_sophia_antipolis/la_pedagogie_inversee.13756

c'est peut être pas tout à fait ce dont tu parle, mais lui aussi prend l'enseignement d'en l'autre sens et ça se rapproche vraiment de la vision que je me suis faite de ce que tu parle (pour une application en cours, avec des classes de 30élèves).

Je connais l'idée, mais je vais quand même re-regarder cela !

par IndianaJoan Jeu 18 Sep 2014 - 16:26

Bibo a écrit:Dans quels domaines as tu expérimenté cela ? Concrètement cela se passe comment ?

J'ai toujours plus ou moins fait du soutien au cours de ma scolarité (1e expérimentation en CP, sur mon voisin de table, parce que je m'ennuyais). Ca s'est poursuivi à la fac, au boulot et dans mes "loisirs".

J'ai travaillé avec des camarades de classe (en "révision" - en fait je refaisais le cours pour qu'ils puissent l'intégrer), des élèves des établissements où j'ai été pionne, et ceux qui le demandaient, adultes, ados ou enfants (y compris ma mère quand elle a repris ses études en licence).

En gros, il y avait 2 types d'interventions. Celles où je partais d'un exercice ou d'un devoir à faire et j'en profitais pour consolider/donner les bases nécessaires et qui débouchaient sur d'autres "cours" où je donnais un exercice un poil au-delà des capacités de l' "élève" pour pouvoir compléter ce qu'il n'avait pas acquis. Et celles où je donnais directement un exercice à ma sauce (d'abord un hyper compliqué, puis en fonction des réactions, d'autres avec le même type de raisonnement mais demandant moins de connaissances, pour pouvoir aboutir à la résolution de ce premier exercice qui apparaissait hors de portée. une fois que l'élève a pris confiance en ses capacités, il n'a quasiment plus besoin de moi)

Quant aux domaines, c'est assez varié : français, anglais, grec ancien, latin, maths, sport (où je pouvais pas donner l'exemple mais comprenait le mouvement), danse (où là je maitrisais le mouvement), histoire, archéo, et méthodologie de travail (dans des domaines, comme les sciences de l'éducation par exemple, où je n'y connaissais pas grand chose).

J'espère que j'ai répondu à ta question. Demande-moi des précisions si c'est pas clair sunny

par Cyril THQI Jeu 18 Sep 2014 - 16:34

Bibo a écrit:@Cyril : Pourquoi ? Est ce un Non qui rejette l'affirmation générale tout en supposant que dans certains cas (je parle ici des domaines, pas des individus) cela reste possible ?

Oui. Je rejette surtout l'affirmation générale. Je ne me prononce pas sur les cas particuliers. J'apprends pour ma part beaucoup mieux lorsque je procède du simple au complexe. Par ailleurs, pour l'apprentissage de la lecture, la méthode globale est très décriée par rapport à la méthode syllabique.

par Bibo Jeu 18 Sep 2014 - 17:06

Cyril THQI a écrit:
Oui. Je rejette surtout l'affirmation générale. Je ne me prononce pas sur les cas particuliers. J'apprends pour ma part beaucoup mieux lorsque je procède du simple au complexe. Par ailleurs, pour l'apprentissage de la lecture, la méthode globale est très décriée par rapport à la méthode syllabique.

C'est exactement le contre exemple que j'avais en tête.

Parce qu'il s'agit de la base de toutes de toutes les bases, alors oui, difficile de commencer par essayer de comprendre un livre quand on ne maîtrise pas le plus simple des graphèmes ... Il s'agit d'un bon immense, d'un changement incommensurable, jusqu'au substrat neurologique (je crois par ailleurs avoir déjà cité "Les neurones de la lecture" de Stanislas Dehaene dans d'autres topics, et il me semble que tu l'as lu aussi, donc je ne m'attarde pas).
Pas sûr que le bon soit si important lors de l'apprentissage du fonctionnement d'un logiciel ou de la compréhension d'un processus biologique. A explorer.

J'y vois un autre application, qui serait les sujets de recherches, qui obligent, par l'hypothèse, à aller fouiller dans toute la littérature et donc à s'informer en profondeur sur un sujet très pointu par dérivé de cette hypothèse.
Ce renversement pourrait être considéré non pas du point de vu de l'apprentissage stricto sensu, mais plutôt du point de vue de la démarche, à rebours.

par Bibo Jeu 18 Sep 2014 - 17:09

MrsIndianaJoan a écrit:
En gros, il y avait 2 types d'interventions.

Celles où je partais d'un exercice ou d'un devoir à faire et j'en profitais pour consolider/donner les bases nécessaires et qui débouchaient sur d'autres "cours" où je donnais un exercice un poil au-delà des capacités de l' "élève" pour pouvoir compléter ce qu'il n'avait pas acquis.

Et celles où je donnais directement un exercice à ma sauce (d'abord un hyper compliqué, puis en fonction des réactions, d'autres avec le même type de raisonnement mais demandant moins de connaissances, pour pouvoir aboutir à la résolution de ce premier exercice qui apparaissait hors de portée. une fois que l'élève a pris confiance en ses capacités, il n'a quasiment plus besoin de moi)

Pas de "débrouilles toi" ? Une sorte d'autonomie imposée avec comme but la résolution de l'exercice ?

par Bibo Jeu 18 Sep 2014 - 17:13

Bibo a écrit:
Tosse a écrit:Tien, j'ai repensé à ça : http://www.canal-u.tv/video/universite_de_nice_sophia_antipolis/la_pedagogie_inversee.13756

c'est peut être pas tout à fait ce dont tu parle, mais lui aussi prend l'enseignement d'en l'autre sens et ça se rapproche vraiment de la vision que je me suis faite de ce que tu parle (pour une application en cours, avec des classes de 30élèves).

Je connais l'idée, mais je vais quand même re-regarder cela !

Oui, cela reste dans la même idée, la démarche n'est pas expliquée pas à pas. La pratique relève d'une confrontation directe au problème avec en ligne de mire, non pas la démarche, mais le résultat.

par IndianaJoan Jeu 18 Sep 2014 - 18:38

Bibo a écrit:Pas de "débrouilles toi" ? Une sorte d'autonomie imposée avec comme but la résolution de l'exercice ?

Si. Pardon, c'est une démarche automatique, j'ai du mal à décortiquer. Justement avec l'histoire du premier exercice. Je le laisse en tête à tête avec le problème, et je fais le point après sur ce qu'il a compris et déduit. Et pour la dernière fois, pour qu'il prenne conscience qu'il sait se débrouiller. Après, je disais, j'adapte le degré d'autonomie selon l'interlocuteur. (je ne travaille pas avec une dyslexique avec trouble de l'attention comme avec un Z qui s'ignore et qui est en phobie scolaire)

edit : Je n'ai pas pensé à le préciser, mais j'y pense en parlant d'autonomie. je m'inspire en grande partie de la pédagogie Freinet, où l'enseignant est plus un guide-référent qu'un dévidoir à savoir encyclopédique.

par Tosse Jeu 18 Sep 2014 - 21:21

La question m'a trituré la tête tout hier soir, pas mal encore pendant la journée et ça me reviens maintenant.

J'ai pris pas mal de note hier soir avant de trouver le sommeil et me viens alors une idée pour adapter ce genre de méthode d'apprentissage pour le niveau lycée pour une classe de 30élèves.

ça dérive surement de l'idée initial et demande encore quelque ajustement (n'étant pas au courant de comment ça se passe côté enseignants).

Alors, pour donner une image clair plutot que des mots de vocabulaire du style "faible, moyen, fort", je vais utiliser des nombres.

Un chapitre de mathématique par exemple, correspond à un niveau 10, un élève est niveau 0, pour finir le chapitre, l'enseignant pose une problématique de niveau 1, le problème est résolu à la fin du cours. C'est le cheminement actuel dans ma classe. L'idée serait de demander aux élèves de résoudre chez eux un problème de niveau 5 ou plus (pour élève niveau 0) puis, quelques jours/cours plus tard, le cours porte sur cette PB, les élèves auront fait des erreurs pour beaucoup, mais la difficulté trop élevé aura forcé l’investissement dans l'apprentissage de certain point clé de niveau 1,2,3 ou 4, l'investissement créer un lien entre le devoir et l'élève, si il y a des erreurs, nous sommes déçus car nous avons passé beaucoup de temps dessus, mais quand arrive la correction, c'est un sentiment de joie qui gagne la personne (mémoire émotionnel, BAM on retient comment on fait ).

Mais problème ! les effets attendus peuvent être différent du résultat final sur l'élève, et l'enseignant va devoir faire une sorte de double pédagogie, entre la standard déjà utiliser et celle là. les mélanges se font et l'élève se perd ?

J'ai parlé avec ma prof d'histoire (prof principale), pour lui demander si on aurait des travaux à faire sous forme de pédagogie inversé, réponse oui, et après réflexion, il y a déjà pas mal de devoir de se type dans mes matières techno, mais l'ambiance de la classe ne se prête pas facilement à ce type d'exercice (ceux ci sont fait directement en classe en pseudo autonomie de 2h en général).

Alors, faut-il pousser la méthode plus loin ? demander plus au élève ? Je pense que oui, certain (et c'est très claire) ne se donne pas à fond, à tel point qu'ils finissent pas se planter en beauté ! (qui à dit inhibition intellectuel ? Very Happy

)

Dans l'idéal, cette méthode pousser plus loin permet (en histoire/géo cette fois, sous forme de devoir écrit type, le prof donne les titres d'un chapitre et l'élève trouve le cours par la recherche personnelle) de donné plus de confiance en soi au élève qui hésite à levé la main alors qu'ils savent la réponse, mais, par manque de recherche sur le sujet, pensent qu'ils vont avoir tord et se faire moqué par le reste de la classe. De plus, la recherche personnel permet d'apporter de nombreuse vision et/ou éléments nouveau qui n'était pas forcément dans le cours initial du prof (qui devra faire une synthèse de tout ça). (à noté qu'en histoire/géo nous n'avons qu'un oral sur le programme de première, cette méthode est donc la bienvenue selon moi, encore plus que pour d'autre matière !).

Cette méthode à cependant un inconvénient majeur pour certain élèves, ceux qui foutent le bordel en cours et qui en glande pas une, ceux là sont capable de suivre un cours classique mais le travail à la maison va les larguer et donc créer plus de disparité entre les niveaux des élèves, donc c'est plus dur à gérer pour le prof, ça tourner presque à une classe double niveau !

Je compte peaufiné l'idée pour qu'elle soit le plus réalisable possible, j'ai demandé l'avis de 2amis, l'un trouve ça débile et impossible, l'autre intéressant mais reste tout de même un peu septique malgré de nombreux point très sympa.

un avis ? (je fonce dans le mur ou c'est potentiellement cool ? Very Happy

)

par Intitus Ven 19 Sep 2014 - 0:07

Ca fait plusieurs fois que je relis tout et j'arrive toujours pas à comprendre c'est quoi la méthode pédagogique qui est actuellement utilisée en cours ? et la(les) nouvelle(s) méthode(s) dont vous parlez ?

par Tosse Ven 19 Sep 2014 - 6:04

@Intitus, Actuellement, on enseigne du plus simple vers le plus complexe (niveau 0 vers niveau 10). les profs posent parfois en début de cours un objectif (niveau 1 ou 2) qui doit être atteint avant la fin du cours, puis il donne des exercices à faire à la maison pour renforcé l'apprentissage du cours.

Le but là, serait d'inversé le travail à la maison et celui en cours, et de relever la difficulté des objectifs qui sont posé par le professeur. Donc, on (les élèves) font un travail de recherche pour comprendre le cours chez eux (avec pour objectif la résolution de la problématique objectif), puis arrivé en salle de classe, le prof vérifie la recherche, corrige certain et passe à des applications en exercice pour que tout le monde soit au même niveau.

par Invité Ven 19 Sep 2014 - 9:05

bibo ton exemple m'a fait penser à ma fille qui a eu une institutrice en CE2 qui utilisait une méthode un peu similaire. Elle faisait apprendre des auto-dictés aux enfants (enfin les parents étaient obligé de passer des heures à faire apprendre des auto-dictés à leurs enfants). Les phrases étaient très compliqués du style: "La géothermie, du grec géo (la terre) et thermos (la chaleur) est un mot qui désigne à la fois la science qui étudie les phénomènes thermiques internes du globe terrestre, et la technologie qui vise à l'exploiter."

Au fur à mesure dans l'année les phrases devenaient un peu plus simple. Les phrases à apprendre n'étaient pas relier à une autre partie du cours (ma fille ne savait pas ce qu'était la géothermie car pas étudier à l'école).
Les parents sont allés voir l'instit pour dire que ce n'était pas possible car cela prenait trop de temps à la maison et que les auto-dictées étaient remplis de faute. L'instit a expliqué que c'était le but, au début ce serai tout faux puis ensuite vu que les dictées étaient de plus en plus facile les enfants feraient de moins en moins de faute et progresseraient donc seraient contents d'eux.

Sauf que pour ma petite fille précoce qui a un manque de confiance en elle et qui est sensible à l'échec voulait rendre un travail juste. Elle a rapidement baissé les bras. Elle s'est mis à faire des crises d'angoisses et à décider qu'elle était nulle en orthographe. Elle est maintenant en 6éme et me parle encore de son instit et des auto-dictés. Nous avons du aller voir une orthophoniste, une psy, et heureusement elle a eu une instit formidable en CM1 qui l'a accompagné toute l'année avec une autre petite fille pour leur redonner confiance. L'institutrice préparait la dictée avec ma fille 1/2 par semaine en accompagnement personnalisé et lui a réappris toutes les bases de la grammaire et l'orthographe.

Je pense donc qu'il faut prendre en compte l'aspect "affect" des petits zébrillons, et de susciter l'envie d'apprendre. Dans vos exemples vous aviez un but à apprendre ce que vous avez appris. A l'école ce n'est pas si simple car l'enseignant a toute une classe, ce qui est simple pour un est compliqué pour l'autre, un sujet peut passionner un enfant et dégouté un autre.

par Bibo Ven 19 Sep 2014 - 10:42

@MIJ
Merci Very Happy

@ Tosse
C'est potentiellement cool, mais comme toute méthode, elle est dépendante de la manière qu'on les professeurs de se l'approprier et qu'on les élèves de la recevoir, zèbre ou non.
C'est aussi important à mon sens (et l'exemple de Malina (Merci de ton témoignage) m'y fait penser) que l'élève comprenne pourquoi il fait ce qu'il fait, tant pour le style de la démarche que pour le but.
Peut - être qu'une bonne méthode est une méthode flexible mais pas déliquescente.

Je ne relie pas forcément la pédagogie inversée au renversement simple - complexe que j'ai tenté de faire émerger, même si elles peuvent être reliées.

par Intitus Ven 19 Sep 2014 - 17:19

Tosse a écrit:@Intitus, Actuellement, on enseigne du plus simple vers le plus complexe (niveau 0 vers niveau 10).

C'est la seule façon d'apprendre et c'est la façon dont l'univers humain fonctionne.

Un iphone c'est un pda qui envoi des sms, qui était lui même un nokia avec un grand écran tactile, qui n'est qu'un téléphone fixe sans-fil avec une grande batterie et beaucoup de portée qui est lui même l'évolution d'un téléphone fixe filaire...

Un texte en anglais, c'est des ensembles de paragraphes, composés de phrases, les phrases étant des groupes sujets + verbes + compléments avec chaque groupes contenant quelques mots qui sont accordés...

Le but là, serait d'inversé le travail à la maison et celui en cours, et de relever la difficulté des objectifs qui sont posés par le professeur

Quand on va à aqualand regarder une baleine sauter dans un cerceau géant à 3 mètres au dessus de l'eau, on peut croire que c'est une baleine magique. ~~(Pareil quand on voit quelqu'un jouer du piano trop bien et qu'on est trop trop jaloux)~~

En réalité, c'est simplement le résultat d'un long entrainement, au tout début le cerceau était à 3 mètre sous la surface et il a été monté progressivement au fil des années.

Si t'essayes d'apprendre à une nouvelle baleine. Tu peux commencer à mettre le cerceau à 3 mètres au dessus de la surface et attendre qu'elle devine toute seule qu'elle doit passer dedans et qu'elle apprenne toute seule à sauter, accessoirement tu peux aussi la priver de nourriture parce qu'elle fait pas ce que tu veux. Au final, elle n'apprendre jamais rien et tu ne feras pas de spectacle.

Tu as l'histoire de Malina (quelques posts au dessus) qui est très parlant. Quand on ne comprends pas et/ou n'arrive pas à atteindre l'objectif, on abandonne.

Je considère que le défi en enseignement c'est d'arriver à trouver un équilibre entre : ce que les elèvent sont capables d'assimiler, le temps imparti, les connaissances qui peuvent être transmises, leurs interets pour les eleves a court/long terme.

Je ne suis pas en phase avec ta volonté d'augmenter arbitrairement la difficulté.

Donc, on (les élèves) font un travail de recherche pour comprendre le cours chez eux (avec pour objectif la résolution de la problématique objectif), puis arrivé en salle de classe, le prof vérifie la recherche, corrige certain et passe à des applications en exercice pour que tout le monde soit au même niveau.

Apprendre par soi-même c'est la méthode de formation la plus lente qui existe.
Pendant les vacances j'ai acheté le jeu games of thrones (en jeu de cartes) et j'ai du lire le manuel pour comprendre comment jouer (15 pages, taille 10 u_u), ça m'a pris plus de 6 heures. Si quelqu'un connaissait déjà le jeu et l'avait expliqué, ça en aurait pris 1 seule.

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Je pense que tu as surtout le collège/lycée en tête.
J'ai assisté a des pédagogies différentes et très variées en post-bac, appliquées sur diverses matières. J'ai même eu des modules en doubles (c'est à dire enseigné un premier coup, puis quelques années plus tard une deuxième fois par un autre prof d'une autre façon dans un autre établissement..

J'ai vraiment des difficultés à comprendre qu'est ce que tu veux faire concrètement (et du coup à savoir si ce serait applicable) selon les matières et les contraintes spécifiques.

Exemple con : en histoire, mes cours de lycée consistent à noter ce que la prof raconte pour le lire/mémoriser chez soi. Si à la place, elle imprime son cours et le distribue, je peux le lire chez moi et je me pète pas le poignet à écrire pendant 2h. Ca change la répartition travail à la maison vs travail a l'école.

par Tosse Ven 19 Sep 2014 - 17:55

Intitus a écrit:Quand on va à aqualand regarder une baleine sauter dans un cerceau géant à 3 mètres au dessus de l'eau, on peut croire que c'est une baleine magique. (Pareil quand on voit quelqu'un jouer du piano trop bien et qu'on est trop trop jaloux)

En réalité, c'est simplement le résultat d'un long entrainement, au tout début le cerceau était à 3 mètre sous la surface et il a été monté progressivement au fil des années.

Si t'essayes d'apprendre à une nouvelle baleine. Tu peux commencer à mettre le cerceau à 3 mètres au dessus de la surface et attendre qu'elle devine toute seule qu'elle doit passer dedans et qu'elle apprenne toute seule à sauter, accessoirement tu peux aussi la priver de nourriture parce qu'elle fait pas ce que tu veux. Au final, elle n'apprendre jamais rien et tu ne feras pas de spectacle.

Il faut croire que l'idée n'est pas applicable pour les baleines. Very Happy

(rappel, on cherche des domaines d'application, Je pense que le scolaire peut évolué dans ce sens, sans pour autant renier tout le reste)

Intitus a écrit: Je ne suis pas en phase avec ta volonté d'augmenter arbitrairement la difficulté.

Comme donné dans mon témoignage en première page, si je reprend mon histoire de code VBA, si j'avais du apprendre ça en cours, il m'aurait fallu beaucoup de temps, alors que seul en autonomie, avec un peu de motivation j'y suis arrivé très vite (sans rien connaitre, donc c'était une tâche complexe). J'ai pas vraiment d'argument pour justifié l'augmentation de la difficulté sinon.

Intitus a écrit: Tu as l'histoire de Malina (quelques posts au dessus) qui est très parlant. Quand on ne comprends pas et/ou n'arrive pas à atteindre l'objectif, on abandonne.

C'est pour ça que je vise plutôt le lycée que le collège ou la primaire et comme l'a fait remarqué Cyril THQI, il faut déjà avoir une base apprise de manière classique avant de faire d'une autre manière. Un travail aussi important seul chez soi demande beaucoup d'autonomie et de volonté (la volonté ça dépant des personnes et des sujets, mais l'autonomie arrive généralement vers le lycée).

par Intitus Ven 19 Sep 2014 - 18:47

Tosse a écrit:Il faut croire que l'idée n'est pas applicable pour les baleines. (rappel, on cherche des domaines d'application, Je pense que le scolaire peut évolué dans ce sens, sans pour autant renier tout le reste)

Oh les baleines c'est des mammifères, c'est pareil que les humains Very Happy

Y'en a pas. Dans tous les domaines les gens seront bloqués face à une tâche trop difficile ^^

Tosse a écrit:Comme donné dans mon témoignage en première page, si je reprend mon histoire de code VBA, si j'avais du apprendre ça en cours, il m'aurait fallu beaucoup de temps, alors que seul en autonomie, avec un peu de motivation j'y suis arrivé très vite (sans rien connaitre, donc c'était une tâche complexe). J'ai pas vraiment d'argument pour justifié l'augmentation de la difficulté sinon.

Tout va beaucoup plus vite et plus facilement dans le monde professionnel. C'est simplement une question de temps. Quand tu travailles (monde professionnel), tu travailles 7-8 heures par jour sur un seul projet alors qu'en cours, tu as seulement entre 2h et 8h par semaine pour chaque matière.

Ce qui prends 1 jour de travail prends minimum 1 semaine de cours.
Ce qui prends 1 semaine de travail prends minimum 1 mois de cours.
Ce qui prends 1 mois de travail, ça ne se voit pas en cours. (en stage éventuellement)

Tosse a écrit:stage VBA [...] tâche complexe

Je suis confus pour déterminer ce qu'est une tâche complexe.

Le VBA a une aide, des tutoriaux très bien fait, et c'est un sujet qui se prête bien a un apprentissage en autodidacte. En ce sens là, c'est plutôt une tâche simple (même si ça prends pas mal de temps et qu'on peut considérer ça comme une tâche complexe).

Cependant, sur le peu de temps que tu y as passé, t'as probablement seulement eu une introduction dessus. Il y a sans doute beaucoup plus à découvrir et à apprendre à ce sujet. Et dans ce sens là, c'est même pas une tâche à part entière mais juste un prérequis pour aborder les tâches réellement complexes.

Tosse a écrit:C'est pour ça que je vise plutôt le lycée que le collège ou la primaire et comme l'a fait remarqué Cyril THQI, il faut déjà avoir une base apprise de manière classique avant de faire d'une autre manière. Un travail aussi important seul chez soi demande beaucoup d'autonomie et de volonté (la volonté ça dépends des personnes et des sujets, mais l'autonomie arrive généralement vers le lycée).

Un travail important multiplié par 5 à 10 matières. Ca devient vite impossible.

J'ai eu des modules où on travaillait en faisant les recherches nous mêmes. Pour une partie d'entre eux c'était une manière terriblement inefficace d'apprendre et ça me faisais terriblement chier qu'on me fasse ça. Pour tous, c'était la misère parce qu'ils se cumulaient et qu'on finissaient par devoir bosser jusqu'à 3h du matin pour tout faire.[/quote]

par Bibo Ven 19 Sep 2014 - 21:08

Intitus a écrit:
Tout va beaucoup plus vite et plus facilement dans le monde professionnel. C'est simplement une question de temps. Quand tu travailles (monde professionnel), tu travailles 7-8 heures par jour sur un seul projet alors qu'en cours, tu as seulement entre 2h et 8h par semaine pour chaque matière.

Il y a plus que cette différence, sinon je ne l'aurais pas pointé. Si ce n'est pas assez explicite, je peux ré-argumenter.

Intitus a écrit:
Le VBA a une aide, des tutoriaux très bien fait, et c'est un sujet qui se prête bien a un apprentissage en autodidacte. En ce sens là, c'est plutôt une tâche simple (même si ça prends pas mal de temps et qu'on peut considérer ça comme une tâche complexe).

Ce n'est donc pas une histoire de domaine, mais bien de disponibilité des sources et de la manière d'amener et d'utiliser la source.

Intitus a écrit:
Cependant, sur le peu de temps que tu y as passé, t'as probablement seulement eu une introduction dessus. Il y a sans doute beaucoup plus à découvrir et à apprendre à ce sujet. Et dans ce sens là, c'est même pas une tâche à part entière mais juste un prérequis pour aborder les tâches réellement complexes.

Le complexe reste relatif (dans la limite de sa définition). Merci de ne pas dénigrer le partage d'une expérience de manière si simpliste.

par Intitus Ven 19 Sep 2014 - 22:49

Bibo a écrit:
Il y a plus que cette différence, sinon je ne l'aurais pas pointé. Si ce n'est pas assez explicite, je peux ré-argumenter.

Euh, c'était en réponse au message de Tosse. J'ai aucune idée qu'est ce que tu as dit en rapport à ça.

bibo a écrit:
Ce n'est donc pas une histoire de domaine, mais bien de disponibilité des sources et de la manière d'amener et d'utiliser la source.

Si on parle d'apprendre par soi-même et de recherche. ça dépend en bonne partie de la qualité et de la disponibilité des documents/livres/vidéo/ressources/matériel sur le sujet.

Si on parle d'un cours, le prof fourni tout et y arrange d'une façon cohérente. Il n'y a pas le risque de non disponibilité pour les élèves.

bibo a écrit:
Le complexe reste relatif. Merci de ne pas dénigrer le partage d'une expérience de manière si simpliste.

Merci de ne pas prétendre que je cherche à dénigrer quoi que ce soit.

par Bibo Sam 20 Sep 2014 - 0:54

Intitus a écrit:
Euh, c'était en réponse au message de Tosse. J'ai aucune idée qu'est ce que tu as dit en rapport à ça.

Il suffit de lire les message précédent dans la même lignée ...

Intitus a écrit:
Si on parle d'apprendre par soi-même et de recherche. ça dépend en bonne partie de la qualité et de la disponibilité des documents/livres/vidéo/ressources/matériel sur le sujet.
Si on parle d'un cours, le prof fourni tout et y arrange d'une façon cohérente. Il n'y a pas le risque de non disponibilité pour les élèves.

Oui, j'ai envisagé les 2 possibilités dans une même affirmation.

Intitus a écrit:
bibo a écrit:
Le complexe reste relatif. Merci de ne pas dénigrer le partage d'une expérience de manière si simpliste.
Merci de ne pas prétendre que je cherche à dénigrer quoi que ce soit.

En affirmant que telle chose n'est pas complexe, parce qu'il y a plus complexe, ton affirmation remet en cause un argument de manière inapropriée. Je ne sais pas comment être plus claire. Il suffit parfois d'assumer ses affirmations. Les mots ont un sens.

par tchoise Sam 20 Sep 2014 - 18:57

Encore un sujet passionnant que j'avais raté!
C'est l'une des grandes interrogations que l'on a lors de nos formations initiale et continues quand on est enseignant. C'est ensuite la question que l'on se pose chaque année lorsqu'on décide de la progression que l'on va suivre, puis on se la pose chaque jour dans notre travail de préparation de la classe .
L'une des réponses est: cela dépend de la matière enseignée.
En EPS (sport) par exemple, on immerge le plus souvent l'élève dans la complexité avant de détailler les points qui posent problème (en sport collectif par exemple, il serait peu souhaitable (en général) de passer une heure au lancer de balles, une heure à l'étude théorique des règles du jeu etc avant de les mettre en situation de jeu). Idem dans les matières artistiques: on part d'un projet, complexe, et on apporte des notions théoriques au fur et à mesure que le besoin s'en fait sentir. En sciences de la nature également: questionnement préalable complexe. La philo aussi , je pense, se prête à cette pédagogie. En fait chaque matière a sa didactique propre et les expériences, du type de celle rapportée par Malina (la dictée!!), ne sont pas forcément heureuses.(un bémol avec l'Histoire où de nombreuses "entrées" sont possibles).
Un autre élément de réponse touche aussi cependant, comme cela a été dit, au fonctionnement cognitif propre de chaque élève ; si la majorité d'une classe va suivre avec profit un enseignement du type pas à pas, c'est effectivement mal adapté aux surdoués (et encore plus aux autistes d'ailleurs pour des raisons différentes). Ils apprendront plus facilement à lire par exemple avec un texte qui a du sens dont ils tireront aisément dans un deuxième temps les règles de lecture des sons. Ils se mettront plus facilement aux maths avec un problème qui "résiste" qu'avec une progression type allant du simple au compliqué.
On peut penser bien faire en se disant qu'on leur apporte une sorte de méthode de travail en leur imposant la démarche collective simple à compliqué qu'ils pourront ensuite employer ailleurs mais je crois que c'est faux , il est plus judicieux de nous aider, nous les zèbres, à s'appuyer sur la pensée en arborescence (et sur la pensée en "puzzle" pour les autistes) tout en en évitant les écueils (fausses routes, hors sujet, perte de l'objectif de base...)
Enfin, il y a les pédagogies pour les adultes qui vont encore être différentes car un adulte baigne encore plus que l'enfant dans la complexité; très souvent il voudra apprendre à lire en arrivant avec la lettre de sa fiancée ou une note interne donnée par son patron à qui il n'a pas osé expliquer son illettrisme...

par Invité Lun 22 Sep 2014 - 23:01

voilà un sujet super intéressant !!!
trop fatiguée pour répondre, mais oui c'est une nécessité de questionner les modalités de transmission, mais aussi le contexte de transmission (peut être probablement au delà de la manière d'enseigner).
Si on reste sur l'Education Nationale, il est à avoir en tête que l'enseignant participe
1) à l'instruction
2) à l'insertion sociale et professionnelle
3) à l'éducation
La part du disciplinaire est restreinte dès le début: jette ton chewing gum, c'pas poli ...

et puis bref trop fatiguée
à ce weekend

par Tosse Sam 27 Sep 2014 - 22:13

Mon petit projet avance tant bien que mal, je suis en train d'écrire au propre tout ça Smile

Alors, qu'on soit d'accord dès le début, ça s'adresse aux élèves qui sont volontaire, dans le niveau lycée (éventuellement plus, mais c'est écrit pour le lycée à la base) et puis ça ne prend pas en compte beaucoup de paramètre, mais au moins ça me fera une bonne base pour apporter des modifications en fonction des remarques, sur ce forum, de mes amis lycéens et aussi de mes professeurs.

Je pense poster tout ça d'ici la semaine prochaine tout au plus, selon mon si je suis chaud pour écrire un peu ou non pendant le reste du WE Wink

par Bibo Sam 27 Sep 2014 - 22:16

Tosse a écrit:
Je pense poster tout ça d'ici la semaine prochaine tout au plus, selon mon si je suis chaud pour écrire un peu ou non pendant le reste du WE

Je suis impatient quant au fait de te lire ... Very Happy

par Bibo Sam 27 Sep 2014 - 22:17

saltymbanque a écrit:voilà un sujet super intéressant !!!
trop fatiguée pour répondre, mais oui c'est une nécessité de questionner les modalités de transmission, mais aussi le contexte de transmission (peut être probablement au delà de la manière d'enseigner).
Si on reste sur l'Education Nationale, il est à avoir en tête que l'enseignant participe
1) à l'instruction
2) à l'insertion sociale et professionnelle
3) à l'éducation
La part du disciplinaire est restreinte dès le début: jette ton chewing gum, c'pas poli ...

et puis bref trop fatiguée
à ce weekend

Pas envie de développer maintenant que tu as potentiellement trouvé du repos ?

Merci tchoise de ton post pirat

par Invité Dim 28 Sep 2014 - 12:04

très envie d'étayer mais je me demande par où démarrer, je souhaiterais mon propos clair, cohérent et organisé (sans redondance aucune)
let me think about it.

par Invité Dim 28 Sep 2014 - 12:28

1er élément constaté en pratique:
commencer par du simple, du fragmenté, du factuel, du "bas", ça permet de choper la motivation des élèves les plus faibles i.e. c'est capital.

par Invité Dim 28 Sep 2014 - 12:34

j'ai un gamin qui me pose des questions ...
qui me fait me poser des questions *

je n'arrive à entendre sa voix que quand je lui parle moi directement après les cours, que j'accroche son regard et que je lui pose des questions directes ...

lors du dernier entretien, pas de défaut du tout de langage, au contraire.
mais la compréhension orale évaluée, ava pas être brillante.
et il a pas réussi à répondre à des questions factuelles posées en espagnol et faire un résumé du doc en français...

par Invité Dim 28 Sep 2014 - 12:42

ok, puisque la question de départ c'est
bas/haut, simple/complexe, et pourquoi n'imagine t on pas (en tout cas c'est ce que j'essaie de faire en tant qu'enseignante) des aller-retours entre les extrêmes.

En début d'heure, on annonce l'objectif global, ce qu'il va falloir que chacun soit capable de faire et les outils qu'il devra utiliser.
et à partir de là, on leur dit bim: anda, tu y vas, tu construis. Alors toi, tu as besoin de démarrer très très bas, toi tu captes desuite le complexe, mais est ce que tu es capable de me dire comment tu as fait ? par où tu es passé ?

toi, tu as vu tel et tel élément mais tu as loupé ça et ça, est ce que tu les vois, est ce que tu comprends pourquoi ?
...c'est clair et intelligible cque je raconte ?

par Gregor Lun 29 Sep 2014 - 8:44

Oui.
Ce que tu proposes, en gros, c'est jouer avec les variations de niveau pour personnaliser la chose "apprentissage", nop ?

par Invité Lun 29 Sep 2014 - 21:36

Oui très exactement. ^^

par Tosse Dim 5 Oct 2014 - 18:02

J'ai pas vraiment réfléchie sur les applications dans toute les matières, alors je vais commencer par ce que j'ai déjà écrit avec l'application pour les mathématiques.

Je copie/colle ce que j'ai envoyé à mon prof de maths (pas de réponse pour le moment, je le vois demain matin).

"Une erreur, un essai, une tentative, qui n'ait pas abouti au résultat attendu. Pour autant c'est la meilleur façons d'apprendre. Il faut tenter des choses pour évoluer. La prise de risques est absolument nécessaire"

La pédagogie inversée complexe

Le principe:

Pour qui ?:

Pourquoi ?:

Les applications possible selon les matières :

Introduction:

Les maths:

ps: la source pour les 3types d'élèves : http://montessori-freinet.com/?p=407

par Bibo Lun 6 Oct 2014 - 23:11

Je viens de lire rapidement.
Je t'en dis plus plus tard.
Tous les commentaires sont ils les bienvenues ?

par Tosse Mar 7 Oct 2014 - 7:02

Bibo a écrit:Tous les commentaires sont ils les bienvenues ?

Oui tous.

par Bibo Mer 5 Nov 2014 - 15:57

J'ai lu avec un peu plus d'attention.
Il y a un truc qui m'embête, c'est les détails d'organisation. Lorsque tu définis de manière si rigide un fonctionnement, cela amène à penser que tu vas justifier de manière rigoureuse chaque choix (ce que tu ne fais pas). De plus, cette rigidité amène un argument de rejet facile de l'idée, qui, au fond, est une tentative d'amélioration, une proposition.
Une autre chose : le fait que tu t'appuie sur ces catégories d'élèves (et donc à une autre méthode). Je comprends que ça te permet de définir comment adapté chaque type d'apprentissage, mais cela amène à catégoriser à la va vite ton projet, en bien ou en mal sans s'attarder sur sa spécificité.

Merci de rendre concrète (confrontation au réel) ses idées.
As tu des réponses de ton prof ?

par Tosse Mer 5 Nov 2014 - 16:21

Je suppose que j'ai encore beaucoup de mal à organisé ma pensée...

Je pourrai justifier mes choix, mais c'est vrai que je ne l'ai pas fait ici. Je suis tombé sur un article qui parlait des catégories d'élève un peu après le début du sujet, et j'ai voulu m'en servir pour "donner un sens" à cette "théorie", une certaine justification de la démarche.

Seul réponse de mon prof "j'ai pas le temps de faire des sujets de devoirs comme ça", le projet est en pause pour le moment. J'ai était élu au Conseil d'Administration de mon lycée avec pour objectif d'améliorer les relations prof/élève, du coup mon attention se porte sur d'autre petite choses en ce moment.

Mais quand j'en aurais l'occasion, j'en parlerai avec ma proviseure et quelques enseignants (pour ce qui est du principe seulement).