Mon monde à moi, il est logique et abstrait

par Levans Jeu 29 Jan 2015 - 22:37

En débarquant sur Zebra Crossing, j'étais persuadé que j'allais enfin rencontrer toute une communauté de gens comme moi et que ça allait changer ma vie. Encore une fois, mon optimisme désespéré m'a fait attendre beaucoup plus que raisonnable, car la pièce a comme toujours deux côtés.

Oui, je suis un zèbre. En lisant ce forum je me reconnais beaucoup dans ce qu'il s'y raconte. J'ai déjà passé pas mal de temps sur le tchat, et y ai rencontré plein de gens supers. Et je ne regrette pas du tout d'être venu.

Je n'arrive pas à trouver les mots adaptés pour décrire ce qui me pince dans un coin de mon esprit. Donc je vais me contenter de raconter ce qu'il s'y passe, ça viendra peut-être.

Comme vous avez pu le deviner en lisant le titre, j'ai un esprit de matheux. J'ai d'énormes facilité à comprendre, et surtout visualiser, les concepts abstraits et les raisonnements logiques.

Les problèmes de maths et de sciences en général m'ont toujours parus très simples. Je vois tout de suite ce qu'il se passe. Et quand je dis « je vois », c'est littéral. Je visualise, sans même avoir besoin de fermer les yeux.

J'ai une capacité de visualisation très développée. Il suffit de me raconter quelque chose, une anecdote, un blague, et je la vois instantanément, c'est incontrôlable. et j'utilise cette capacité de visualisation pour faire des maths. Pour moi, elle s'étend naturellement aux domaines abstraits dans lesquels évoluent les théories mathématiques et physiques.

J'ai passé ma prépa MP à m'ennuyer en cours parce que ça allait trop lentement, et à lire des cours de Relativité Générale et de Mécanique Quantique pour passer le temps chez moi le soir. Je vois les concepts et les comprends dès la première lecture.

Je ne comprends pas les gens qui parlent de « froide logique », comme quelque chose d'implacable, dépourvu d'émotion. Au contraire, la logique est pour moi un domaine réconfortant, où je sais que je peux faire confiance à mes idées et à mes conclusions. Où je peux choisir, décider en étant sûr de moi.

Quand mon esprit divague dans le bus, je peux me prendre à sans vraiment m'en rendre compte modéliser en pensée la chute des flocons de neige qui tombent du ciel, ou bien à réfléchir à la simulation informatique d'une cavité sonore, ou que sais-je d'autre ?

J'ai longtemps été persuadé que cette compréhension était accessible à tous, et que mes facultés me permettaient seulement de « compenser le manque de pédagogie des profs ». Je me suis d'ailleurs rendu compte être plutôt bon pédagogue en la matière, on m'a souvent dit que j'arrivais à expliquer le cours de manière beaucoup plus claire que le prof. Mais il est toutefois vrai qu'il est beaucoup plus simple d'expliquer à 2 personnes qu'à 40 voire 200.

Mais j'ai fini par comprendre que même avec toute la bonne volonté du monde, il n'est pas toujours possible d'aider les autres à monter l'échelle aussi haut que soi.

Parallèlement à ça, j'ai toujours voulu faire quelque chose de créatif, d'artistique. Mais sans jamais y arriver vraiment. Le dessin, la musique, l'écriture, la fiction radiophonique, la modélisation 3D... J'ai essayé beaucoup de choses. Mais mes premiers résultats ne m'ont jamais suffisamment encouragés pour continuer de moi-même.

Ça fait pas mal de temps maintenant que j'ai régulièrement des coups de blues axés sur l'impression de n'être « bon qu'à faire des math », et totalement inapte dans tout le reste. Et je dois avouer qu'avoir écrit tout ça m'a un peu abîmé le moral, donc je pense en rester là.

Finalement je ne sais pas ce que je cherche, ce qu'il me manque. Je ne sais même plus pourquoi j'ai commencé à écrire ça. Mais bon, maintenant que c'est là, autant l'y laisser. Peut-être que quelqu'un me comprendra mieux que je ne me comprends moi-même.

par karth Ven 30 Jan 2015 - 23:43

"l'impression de n'être « bon qu'à faire des math » "

A propos de cette phrase, je te propose de regarder une vidéo, attention, regarde la en plein écran, en HD avec du son a fond... cette vidéo est pleine d'énergie positive, des jeunes, des vieux, des handicapés qui font ce pourquoi ils sont bons et ont décidé de ce dépasser, c'est pas forcément des trucs qui servent ou super fort, mais c'est leur truc a eux, leur capacité ... alors regarde cette vidéo, en boucle, et surtout, cherche si tu y es, et si tu te vois pas, demande toi pourquoi tu y es pas et quel est ton art a toi... Alors bien sur, les espaces vectoriels euclidiens ca passe pas sur les gopro, mais je suis sur que tu vas vite comprendre de quoi je parle

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 0:30

Levans, j'aurais une question : as-tu trouvé en philosophie des auteurs ou des conceptions susceptibles de satisfaire ton goût de la logique et de l'abstraction ? Aussi envisagerais-tu d'approfondir avec tes propres conceptions ?

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 11:01

karth : Et ben moi je suis vraiment pas sûr de comprendre de quoi tu parles... Tout ce que ça m'a donné c'est un sentiment de « bouge ton cul et va faire quelque chose de ta vie ». Neutral

Pieyre : Non, je n'en connais pas, mais principalement parce que je n'ai pas cherché. Jusqu'à maintenant je me suis déjà bien occupé avec les math, la physique et l'info. Que veux tu dire par « approfondir avec tes propres conceptions » ?

par karth Sam 31 Jan 2015 - 12:00

Bonjour,

« bouge ton cul et va faire quelque chose de ta vie ». .. je me serais vraiment pas permis une telle remarque, désolé si mon post n'est pas claire .. Smile

... en même temps, c'est toujours bon comme message ca Smile

Dans ton post, tu dis: "j'ai régulièrement des coups de blues axés sur l'impression de n'être « bon qu'à faire des math », et totalement inapte dans tout le reste".... et puis avant cela tu dis "j'ai toujours voulu faire quelque chose de créatif, d'artistique"
Dans cette vidéo, on voit bcp de gens faire des choses que ni toi, ni moi ne ferons, c'est a peu près sur (en tout cas pas sans entrainement sérieux). Comprends que ton art toi, c'est les math ... c'est un don rare... et c'est un domaine ou la créativité est sans limite... et vais même allez plus loin, une belle démonstration peut être belle et artistique ... question d'implication et de sensibilité ... si tu intègre cela, que tu y mets de la passion, celle du zèbre ... tu vas prendre autant ton pied que ces gens dans la vidéo, et il y aura probablement de quoi être fier ...
Pour le reste, j'entends les choses ou tu dits que tu es inaptes ... il est probable que tu ne vois pas les choses sous le bonne angle .... tu as des facilités en math, ca a deux impacts :
- tellement bon en math, que tu évalues probablement mal tes autres compétences ou tu es justes comme tout le monde, et pas en dessous
- tellement bon en math, probablement avec peu d'effort par rapport a certain, que tu oubli qu'une compétence s'acquière et se travaille (même la drague Smile

) .. il est probale que tu te sente inapte avant d'avoir pris le temps d'avoir le niveau
Voilà, j'espère que c'est un peu plus claire et que ca t'amènera des réflexions constructives

par karth Sam 31 Jan 2015 - 12:04

Bonus : si tu aimes les math, l'info, tu peux chercher a t'éclater avec la cryptographie numérique.
Ci dessous un lien du challenge du logo ANSSI (message cacher et crypter par l'agence nationale de la sécurité des systèmes d'information dans leur logo )... ca a tenu 2 ans, et la solution est sympa a lire :
http://blog.bienaime.info/2015/01/le-challenge-du-logo-anssi.html

par karth Sam 31 Jan 2015 - 12:09

bonus 2 : http://images.math.cnrs.fr/Arts-et-Mathematiques-de-nouvelles.html

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 12:16

Levans a écrit:Que veux tu dire par « approfondir avec tes propres conceptions » ?

Eh bien il y a au moins deux grandes orientations d'esprit chez les mathématiciens, l'analyse et l'abstraction. Ce n'est pas systématique mais j'en ai vu parmi les premiers qui ne s'intéressaient pas particulièrement à la philosophie, mais tous parmi les seconds s'y intéressaient. J'ai remarqué que ces derniers avaient une propension à reformuler librement certaines conceptions, parce qu'ils effectuaient des rapprochements que la tradition ne pouvait pas prévoir.

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 12:29

Karth : Ok, je vois mieux présenté comme ça. Pour la sécu, je connais, j'ai pas mal d'amis un peu portés sur le domaine. Perso, plus que les maths durs, je me suis plutôt tourné vers le développement logiciel. Qui m’apparaît beaucoup plus créatif que la crypto. Dans le fond, concevoir un logiciel ou un jeu, c'est comme jouer avec une immense boite de légo virtuels. Et c'est plutôt là que je me trouve bien. Smile

Mais... Ça a quand même un arrière-goût d'« art occulte réservé à une élite » (sans mauvais sous-entendu). Je veux dire, tout le monde est capable d'admirer une œuvre graphique ou musicale. Mais la conception logicielle n'est pas vraiment un sujet sur lequel tu peux facilement discuter avec n'importe qui... Alors que moi, j'ai envie (besoin ?) de pouvoir partager avec d'autres ce que je fais, et ce qu'ils font.

Pieyre : Je t'avouerais ne pas vraiment voir ce que tu veux dire. Pour moi, l'analyse est une branche des mathématiques au même titre que l'algèbre ou la géométrie. Tu pourrais en dire plus sur ces deux orientation d'esprit ?

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 13:07

Oui, il y a une ambiguïté. Je ne parle pas de l'analyse comme branche des mathématiques. On l'a appelé analyse parce qu'en effet on y recourt davantage au processus d'analyse qu'en d'autres branches, au moins à l'origine. Mais une telle dénomination est en partie conventionnelle. Il y a d'ailleurs une géométrie analytique.

Étymologiquement, l'analyse est la décomposition d'une chose en ses éléments, d'un tout en ses parties. En philosophie, l'analyse est une méthode qui s'oppose à la synthèse. Elle vise à comprendre un objet en le décomposant en ses constituants. Elle établit donc tout d'abord des critères permettant d'identifier les composants.

Quel que soit le domaine, il est assez fréquent qu'une analyse soit suivie d'une synthèse. Le cas le plus simple est peut-être celui de la chimie, où l'on analyse une substance, notamment pour en isoler des principes actifs, à partir de quoi on peut en faire la synthèse en laboratoire.
Mais l'abstraction me semble dépasser la simple synthèse, dans la mesure où il s'agit là de rassembler des cas divers (qu'on a isolés ou non au moyen de l'analyse), non pas en les recombinant simplement mais en inventant une structure générale permettant d'en rendre compte, qui pourra s'appliquer à des cas qu'on n'avait pas prévus.

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 13:11

Ok, merci pour l'explication, je vois tout à fait ce que tu veux dire maintenant.

Ces deux visions me parlent beaucoup, et je serais incapable de dire là comme ça si je penche plus vers l'une ou l'autre. Je vais avoir besoin de réfléchir là dessus, je dois avouer qu'il ne m'était jamais venu à l'esprit de séparer ces deux approches.

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 13:29

@Pieyre:

par Bibo Sam 31 Jan 2015 - 15:23

J'ai du mal à restreindre cette capacité de représentation abstraite aux mathématiques me concernant. Au contraire, c'est dans ce domaine que j'ai le plus de difficulté puisque le langage utilisé me bloque, il ne signifie rien intuitivement pour moi, comme une nouvelle langue que je n'arriverais jamais vraiment à apprendre.

Il me faut voir au travers du mot pour le comprendre. Cette vision des concepts derrières les mots, du sens, va jusqu'à me causer certaines difficultés que j'ai exposé ici : https://www.zebrascrossing.net/t19131-de-la-difficulte-a-ecrire-a-se-relire

Bref, je te comprends, un peu.

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 16:01

karth a écrit:"l'impression de n'être « bon qu'à faire des math » "

A propos de cette phrase, je te propose de regarder une vidéo, attention, regarde la en plein écran, en HD avec du son a fond... cette vidéo est pleine d'énergie positive, des jeunes, des vieux, des handicapés qui font ce pourquoi ils sont bons et ont décidé de ce dépasser, c'est pas forcément des trucs qui servent ou super fort, mais c'est leur truc a eux, leur capacité ... alors regarde cette vidéo, en boucle, et surtout, cherche si tu y es, et si tu te vois pas, demande toi pourquoi tu y es pas et quel est ton art a toi... Alors bien sur, les espaces vectoriels euclidiens ca passe pas sur les gopro, mais je suis sur que tu vas vite comprendre de quoi je parle

J'aurai dit comme ça

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 16:06

karth en kart, ainsi que tout le monde a déjà dit tout ce que j'aurai dit et mieux moi, mais je voulais dire tout de même quelque chose sur un fil où je me retrouve sur certaines parties de l'auteur alors que je suis nulle en maths et puis qu'en plus j'aime pas ça du tout Smile

(ah tiens et puis aussi que je crois que je serai incapable d'apprendre le suédois Wink

cela dit je sais très bien me mettre à chanter s'il le faut à la vue d'un pseudo "il y a le vent le soleil et la mer" Smile

comme quoi y'a du bon chez tout le monde

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 16:32

Bibo : Au contraire, moi je passe mon temps à me relire et me corriger, souvent insatisfait de la formulation que j'ai choisi au départ. Alors que le langage mathématique lui me parle beaucoup : il est clair, direct, précis, et surtout dépourvu de toute ambiguïté. Les ambiguïtés me posent souvent problème dans la communication, je ne parviens jamais à choisir comment les interpréter.

zabgahangirl : Merci pour ton message, ça fait chaud au cœur. Smile

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 16:42

Oui, je suis un zèbre. En lisant ce forum je me reconnais beaucoup dans ce qu'il s'y raconte.

tu pourrais poster là où tu te reconnais et dire sur quoi (c'est pas des maths ça Smile

J'ai déjà passé pas mal de temps sur le tchat

sur le chat ça va vite et des personnes se connaissent déjà pas mal entre elles pour la plupart, pour ma part je n'y suis allée qu'après m'être postée partout ici presque.

Ce que je ressortirai de ce que tu as dit, exprimé c'est que tu es venu chercher l'échange pensant que tu n'as que les maths à partager ? et comme là tu as posté un peu de toi sur ton fil, des personnes peut trouver sur ce quoi eux peuvent échanger avec toi (en français, moi je sais qu'on peut en suédois Smile

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 16:59

zabgahangirl a écrit:tu pourrais poster là où tu te reconnais et dire sur quoi (c'est pas des maths ça

C'est pas évident de mettre des mots dessus, c'est surtout un ressenti d'ensemble. Dans la manière de voir et de ressentir les choses notamment, je reconnais une vision du monde bien plus ressemblante à la mienne que chez les personnes que j'ai pu côtoyer jusqu'alors.

zabgahangirl a écrit:sur le chat ça va vite et des personnes se connaissent déjà pas mal entre elles pour la plupart, pour ma part je n'y suis allée qu'après m'être postée partout ici presque.

Ben justement. D'une certaine manière, j'ai un peu le sentiment que je ne devrais poster en message que des choses pertinentes. Sur le chat j'ai moins de difficultés à avoir une discussion décontractée et à raconter des bêtises. Smile

zabgahangirl a écrit:Ce que je ressortirai de ce que tu as dit, exprimé c'est que tu es venu chercher l'échange pensant que tu n'as que les maths à partager ?

Je ne sais pas trop ce que je suis venu chercher, pour être honnête. Mais j'ai au moins trouvé un endroit où j'arrive à raconter ce que j'ai dans la tête sans avoir de peur de m'exprimer dessus. Et je trouve ça déjà beaucoup.

Même si c'est possible en effet, que j'espérais tomber sur plus de matheux que ça, je n'ai pas non plus envie de m'enfermer dans ce domaine. Je cherche surtout des échanges constructifs et variés. Tout m'intéresse ou presque, mais comme l'a dit karth, je pense que mes facilités en maths & co font que je me sens mal à l'aise, voire ai peur, dans les autres domaines où elles ne sont pas là. Et c'est justement pour ça que j'ai envie de me frotter à ces autres domaines, pour essayer de mieux construire ma confiance en moi.

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 17:13

Même si c'est possible en effet, que j'espérais tomber sur plus de matheux que ça, je n'ai pas non plus envie de m'enfermer dans ce domaine. Je cherche surtout des échanges constructifs et variés. Tout m'intéresse ou presque, mais comme l'a dit karth, je pense que mes facilités en maths & co font que je me sens mal à l'aise, voire ai peur, dans les autres domaines où elles ne sont pas là. Et c'est justement pour ça que j'ai envie de me frotter à ces autres domaines, pour essayer de mieux construire ma confiance en moi

Si tu oses te lancer, je pense que tu as d'excellentes bases pour t'ouvrir aux autres discipline.
Je crois que le soucis, lorsqu'on est bon dans un domaine, c'est de sous-estimer la difficulté d'accès aux autres branches, et d'ignorer les méthodologies propres à chaque discipline.

Toi, tu sembles souffrir de l'excès inverse. Tes compétences dans ce domaine te font sous-estimer tes possibilités dans d'autres domaines.
Alors peut-être que tu ne seras pas aussi brillant ailleurs, mais pour le moment il n'y a pas de raisons de le penser. D'ailleurs tu as dû apprendre à faire preuve d'une certaine rigueur avec les mathématiques, et ça peut te faciliter la tâche.

Et, dans tous les cas, ce n'est pas le résultat qui compte, mais le plaisir que tu vas éprouver à te lancer dans d'autres disciplines. Je suis d'ailleurs persuadée que c'est ce plaisir qui te permettra d'être "bon" si tu le souhaite.

Je ne sais pas ce qui t'intéresse vraiment, mais dans chaque cas tu dois pouvoir commencer par te demander quelle est la spécificité de ce domaine, quel est son objet, ses difficultés, et donc quelle est la méthodo la plus efficace pour ce domaine.
Et, si c'est un art, te questionner sur le sens de cet art, et le sens que tu veux produire.

Les sports peuvent être intéressants aussi - si tu t'interroges sur l'efficacité des mouvements, liés à la discipline que tu as choisi et tes propres caractéristiques (force, souplesse, endurance) - tu travailles aussi ta compréhension de ton corps dans l'espace (http://fr.wikipedia.org/wiki/Proprioception). En plus, hormones du bonheur offertes.

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 17:17

Levans a écrit:
zabgahangirl a écrit:tu pourrais poster là où tu te reconnais et dire sur quoi (c'est pas des maths ça

C'est pas évident de mettre des mots dessus, c'est surtout un ressenti d'ensemble. Dans la manière de voir et de ressentir les choses notamment, je reconnais une vision du monde bien plus ressemblante à la mienne que chez les personnes que j'ai pu côtoyer jusqu'alors.

zabgahangirl a écrit:sur le chat ça va vite et des personnes se connaissent déjà pas mal entre elles pour la plupart, pour ma part je n'y suis allée qu'après m'être postée partout ici presque.

Ben justement. D'une certaine manière, j'ai un peu le sentiment que je ne devrais poster en message que des choses pertinentes. Sur le chat j'ai moins de difficultés à avoir une discussion décontractée et à raconter des bêtises.

zabgahangirl a écrit:Ce que je ressortirai de ce que tu as dit, exprimé c'est que tu es venu chercher l'échange pensant que tu n'as que les maths à partager ?

Je ne sais pas trop ce que je suis venu chercher, pour être honnête. Mais j'ai au moins trouvé un endroit où j'arrive à raconter ce que j'ai dans la tête sans avoir de peur de m'exprimer dessus. Et je trouve ça déjà beaucoup.

Même si c'est possible en effet, que j'espérais tomber sur plus de matheux que ça, je n'ai pas non plus envie de m'enfermer dans ce domaine. Je cherche surtout des échanges constructifs et variés. Tout m'intéresse ou presque, mais comme l'a dit karth, je pense que mes facilités en maths & co font que je me sens mal à l'aise, voire ai peur, dans les autres domaines où elles ne sont pas là. Et c'est justement pour ça que j'ai envie de me frotter à ces autres domaines, pour essayer de mieux construire ma confiance en moi.

Il y a un fil sur les matheux ? ou pour ? tu as ouvert un fil sur les matheux ? ou pour ?

(à vérifier mais je pense que j'ai du m'étaler sur tout le forum... mais en disant des conneri.... aussi, l'un n'a pas empêché l'autre jusqu'ici : si j'aimais les maths, j'ouvrirai un fil genre : je suis matheux mais je me soigne, viens on va se soigner à deux... Smile

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 17:32

Un moteur de recherche a écrit:Et, dans tous les cas, ce n'est pas le résultat qui compte, mais le plaisir que tu vas éprouver à te lancer dans d'autres disciplines. Je suis d'ailleurs persuadée que c'est ce plaisir qui te permettra d'être "bon" si tu le souhaite.

Justement, c'est là dessus que j'ai du mal. Comme je ne retrouve pas cette facilité naturelle dans d'autres domaines, je suis en permanence déçu de ce que je fais et ça ne me donne pas envie de continuer. Neutral

Après, question sports, je me plais pas mal à faire de l'escalade, la plus grosse difficulté étant de se bouger les fesses pour y aller.

zabgahangirl a écrit:Il y a un fil sur les matheux ? ou pour ? tu as ouvert un fil sur les matheux ? ou pour ?

Ben, avec le recul, je suis pas vraiment venu ici pour trouver des gens avec qui causer de maths. Je suis plutôt venu chercher des pistes pour essayer de me connaître moi-même, plutôt que d'essayer d'être en permanence ce que je pense que les autres veulent que je sois. (Et j'ai trouvé des pistes intéressantes, donc je ne suis pas déçu !)

Je ne sais pas si ce que j'écris a beaucoup de sens dans son ensemble, je me pose moi-même beaucoup de questions depuis que j'ai atterri ici (mais c'est positif Smile

).

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 17:38

Je ne sais pas si ce que j'écris a beaucoup de sens dans son ensemble, je me pose moi-même beaucoup de questions depuis que j'ai atterri ici (mais c'est positif Smile ).[/quote]

Si tout plein, de toute façon tout ce que je te dis sans le développer c'est juste pour échanger et t'aider à dire Smile ce qu'on a fait ici pour moi il me me semble Smile on n'a pas cherché à me donner un sens mais à trouver le mien Smile

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 17:39

Levans a écrit:
Justement, c'est là dessus que j'ai du mal. Comme je ne retrouve pas cette facilité naturelle dans d'autres domaines, je suis en permanence déçu de ce que je fais et ça ne me donne pas envie de continuer.

Je crois que tu as besoin de restituer la logique d'une chose, pour pouvoir l'apprécier. J'imagine que certaines disciplines doivent te paraître un peu chaotiques, parce qu'elles fonctionnent avec d'autre méthodos, que tu ne connais pas encore.

Ou alors, tu peux essayer de trouver ce qui t'émerveille.
Perso, j'ai du mal dans pas mal de disciplines, mais certaines choses extraordinaires me donnent envie de creuser la question. Par exemple ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe ça me donne envie d'étudier un peu plus les anciennes civilisations.

Bref, comprendre pourquoi telle ou telle chose existe, pourquoi tel ou tel propos, dans quel contexte, quelles causes.

par karth Sam 31 Jan 2015 - 18:26

Je suis d'accord sur bcp de point avec Zabgahangirl, notamment sur tes capacités a t'ouvrir a d'autre sujet.

Je fais aussi du dev, et je comprends ta frustration de ne pas pouvoir partager cette passion avec ton entourage ... c'est un truc de dingue. JE travail sur u projet de dev depuis 4 ans tout seul... et personne ne comprends rien autour de moi... et j'avour que parfois (souvent même) tu as envie de partager ton travail et que l'on t'encourage un peu ... alors tu essais d'expliquer... ils écoutent gentiment, par principe... mais capte rien (Ok, le sujet, est pas super fun... mais y a plein de truc qui bouge a l'écran)... Au bout d'un moment, tu en parles plus, car en bon zèbre tu es frustré de ne pas pouvoir partagé et de ne pas avoir un peu plus d'intérêt pour toi ... mais c'est pas le pire... comme je boss dans mon coin, qu'ils comprennent pas et que ca dure depuis longtemps, j'ai fini par entendre de la part de tout le monde des trucs du genres : " non mais tu le finira jamais ton programme" ou pire ... "tu fais pas grand choses etc ... ". Quand tu as passé autant de temps sur un projet de dev ... et bien tu en peu plus ... et tu as vraiment besoin de soutiens.... et la c'est l'effet inverse total : on te démotive
Au milieu de tout cela il y a peut etre le fait qu'ils sont peu jalou de voire que tu peux faire des trucs qu'ils ne comprennent pas... et préfère penser que tu as tord de le faire. alors crois moi, la solitude du développeur, je connais.

Par contre il y a un autre point ou je suis en opposition total avec toi Smile

tu disais que ton art n'était pas accessible comme la peinture ou la musique. La peinture et la musique ne sont pas aussi accessible que l'on croit, ces arts sont répandues, mais d'une complexité que l'on sous estimes presque toujours. A titre personnel, je ne sais pas lire le cubisme sur une toile (quand on comprends que le cubisme viens d'un style de pub réalisé dans les années vingt pour le bouillon en cube Knorr , déjà on flippe) .. et je crois que c'est le cas pour bcp de monde... sauf que tout le monde pense qu'il suffit de regarder ou écouter une œuvre pour y avoir accès et pouvoir dire c'est beau ou moche : ce n'est pas le cas. L'informatique n'est pas en soi un art pour le moment, mais avant d'écrire des poèmes, l'écriture avait un objectif fonctionnel, les chansons racontaient des histoire et donnais les nouvelles, et avant de faire de la musique, le bruit était utiliser pour communiquer donner l'alerte etc... Je pense que c'est pareille pour toute choses, y compris l'informatique et les math, il y a moyen d'en faire de l'art et je vais te le prouver tout de suite.
Il y a longtemps, bien longtemps (je fais mon vieux là), avant ta naissance (oui carrément), après avoir eu de multiple ordinateur, j'ai eu un amiga 512.... et le monde du graphisme, du code et de l'animation se sont ouvert a moi. A cette époque pas de carte 3D, ni de DirectX ou autre, quand tu codais l'affichage d'un carré qui tourne fallait tout faire a la main. De mémoire la machine fait moins de 5mhz (t'as bien lu). Des groupes de codeurs se sont formés et se sont affronté a coup de "demo", l'objectif était de créé une animation, quelque choses artistique ou de graphique avec des algorithmes hyper optimisé (genre tu devais te débrouiller pour que ton moteur 3D marche le plus possible avec des calcul qui font des chiffres rond pour gagner du temps processeur ... ). Pour moi c'est une forme d'art, basé sur des math. Le but étant au passage de se faire une renommer et de battre des records avec ses propres algo
Je te met quelque liens et notamment le premier viens d'un groupe suédois (ce genre de groupe a lancé le mouvement techno)
https://www.youtube.com/watch?v=X_Cf2P_TFJk
bon ok, ca pique un peu les yeux... mais bon, c'est ma jeunesse , comprends que d'afficher une image, de la faire tourner et zoomer, avec affichage en temps réel, c'est truc de fou alors de 3D temps réels tout en gardant la synchro avec la musique ...pff
https://www.youtube.com/watch?v=X_Cf2P_TFJk

par Bibo Sam 31 Jan 2015 - 18:50

Levans a écrit:Bibo : Au contraire, moi je passe mon temps à me relire et me corriger, souvent insatisfait de la formulation que j'ai choisi au départ.

La formulation est une chose, le concept en tête en est une autre. Pour moi, l'idée est souvent clair, c'est la traduction en mots qui prend du temps comme un spectre à franchir, un mur presque invisible.

Levans a écrit:
Alors que le langage mathématique lui me parle beaucoup : il est clair, direct, précis, et surtout dépourvu de toute ambiguïté. Les ambiguïtés me posent souvent problème dans la communication, je ne parviens jamais à choisir comment les interpréter.

Je pense que la différence réside plus dans la situation d'utilisation du langage plutôt que dans le langage lui même.

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 18:55

Je fais aussi du dev, et je comprends ta frustration de ne pas pouvoir partager cette passion avec ton entourage ... c'est un truc de dingue. JE travail sur u projet de dev depuis 4 ans tout seul... et personne ne comprends rien autour de moi... et j'avour que parfois (souvent même) tu as envie de partager ton travail et que l'on t'encourage un peu ... alors tu essais d'expliquer... ils écoutent gentiment, par principe... mais capte rien (Ok, le sujet, est pas super fun... mais y a plein de truc qui bouge a l'écran)... Au bout d'un moment, tu en parles plus, car en bon zèbre tu es frustré de ne pas pouvoir partagé et de ne pas avoir un peu plus d'intérêt pour toi ... mais c'est pas le pire... comme je boss dans mon coin, qu'ils comprennent pas et que ca dure depuis longtemps, j'ai fini par entendre de la part de tout le monde des trucs du genres : " non mais tu le finira jamais ton programme" ou pire ... "tu fais pas grand choses etc ... ". Quand tu as passé autant de temps sur un projet de dev ... et bien tu en peu plus ... et tu as vraiment besoin de soutiens.... et la c'est l'effet inverse total : on te démotive
Au milieu de tout cela il y a peut etre le fait qu'ils sont peu jalou de voire que tu peux faire des trucs qu'ils ne comprennent pas... et préfère penser que tu as tord de le faire. alors crois moi, la solitude du développeur, je connais.

des personnes fonctionnent au résultat uniquement donc tant qu'il n'y a a pas le produit donc forcément tu n'avances pas ou tu ne bosses pas. (ouvrez un fil à deux, des trucs qui bougent à regarder déja l'idée m'accroche..

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 18:58

Beaucoup de gens s'imaginent qu'en trouvant une communauté comme celle-ci, ils vont trouver des gens "comme eux". Ou à minima augmenter leurs chances d'en trouver. Dés lors qu'on s'éloigne un peu de la norme, cet espoir se retrouve vite douché. Et si on s'en éloigne beaucoup, on se retrouve même rapidement avec l'impression qu'ici est sans doute l'endroit le moins adapté à cette recherche particulière.

L'intérêt de cette communauté, réside davantage en sa diversité, qu'en ses points communs. Et puis c'est une communauté (relativement) mixte, ce qui est toujours bien quand on est soit célibataire, soit qu'on a une plus grande facilité à se confier au sexe opposé.

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 18:59

et puis justement avoir un fil sur sa passion permet d'aller l'évacuer ou en parler quand on le souhaite pour venir échanger ensuite....

(ça me rappelle stauk qui il me semble mixer les deux (avec des 01 10) sur sa soupe de mots Smile

et ton témoignage m'a fait penser qu'en fait je suis fan de zik mais j'aime bien échanger tout court ou sur d'autres sujets et qu'en fait j'ai mixé aussi puisque je mettais de la zik sur mon fil Smile

alors que je vais aller investir le coin musical et qui sait y mettre des fils aussi Smile

par karth Sam 31 Jan 2015 - 19:05

La formulation est une chose, le concept en tête en est une autre. Pour moi, l'idée est souvent clair, c'est la traduction en mots qui prend du temps comme un spectre à franchir, un mur presque invisible. a écrit:

J'éprouve la même choses, mais il ne faut pas oublier que le langage mathématique, même si il permet d'exprimer des concepts très complexe, est relativement et objectivement pauvre, (on dira que la grammaire est complexe pour équilibré .... ), de plus, les raisonnement mathématique sont linéaires, ou tout au plus séquentiels ... enfin, la pensée mathématique est très formaté dans son déroulement et ca logique. Mais dans la tête d'un zèbre, rien n'est linéaire ou séquentiel... les idées s'associé de façon parallèle et parfois, a un peu a la manière d'un algo qui fonctionne en multitache... impossible a retranscrire avec des mots qui nécessite un flux linéaire (j'entends phrase après phrase, idéée après idée)
Ce que je veux exprimer, c'est que la structure de penser mathématique est par définition basé sur langage (même linéarité des événement et idée) donc facile a exprimer ou a poser (facile, lol, on se comprends...) ce qui n'est pas le cas d'un concept : il s'agit alors de transformer un plan, au sens surface, en ligne, celle du langage

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 19:49

Bibo a écrit:J'ai du mal à restreindre cette capacité de représentation abstraite aux mathématiques me concernant. Au contraire, c'est dans ce domaine que j'ai le plus de difficulté puisque le langage utilisé me bloque, il ne signifie rien intuitivement pour moi, comme une nouvelle langue que je n'arriverais jamais vraiment à apprendre.

C'est une difficulté que j'ai souvent entendu mentionnée chez des non-matheux qu'il m'est arrivé de rencontrer, et qui étaient pourtant brillants en d'autres domaines. C'était le cas notamment d'un normalien que j'ai rencontré en licence de philosophie, qui était inscrit en parallèle en licence de lettres classiques, et qui a été admis deux ans après à l'agrégation dans cette discipline. C'est dire qu'il avait une connaissance approfondie de la grammaire rigoureuse du latin et du grec. Et pourtant la syntaxe mathématique, qui peut paraître simple, lui avait posé posé problème durant ses études, à moins que ce ne soit sa sémantique.
Pourtant la syntaxe mathématique correspond à la syntaxe minimale de toute expression. Quant à sa sémantique, elle est universelle.
Alors où se trouve le problème ?

Je crois que nous appréhendons le sens en fonction du contenu et du formalisme, davantage qu'en fonction de la méthode contingente de son apprentissage. Certaines personnes s'intéressent à de grands domaines, certaines à de plus restreints, et puis elles y entrent d'autant mieux que la façon de les présenter correspond à leur orientation cognitive propre.
Ainsi, pour certains, le formalisme mathématique est-il le plus éclairant; ainsi pour d'autres il faudrait en passer par d'autres voies. Ainsi, pour certains, les seules règles d'un formalisme minimal est opérant pour effectuer des raisonnements; qu'il soit en correspondance avec des problèmes réels, en introduisant une dimension supplémentaire, étant second. Ainsi pour d'autres il faut que le formalisme soit constamment justifié par son adéquation avec la réalité d'une application.
Cela me semble correspondre à la différence entre analyse et synthèse, ou entre analyse pure et analyse + synthèse.

Mais l'abstraction, c'est autre chose. C'est je crois une capacité propre, qui fait qu'on rapproche des éléments éloignés, quelle que soit la syntaxe dans laquelle on les présente, de sorte qu'une interprétation générale puisse être envisagée.

par Bibo Sam 31 Jan 2015 - 19:55

karth a écrit:
Mais dans la tête d'un zèbre, rien n'est linéaire ou séquentiel...

Pour moi si, les étapes, les points cléfs. Je verrais ça comme un enfant cherchant dans le sable la marche sur laquelle poser son pied pour continuer à avancer.

karth a écrit:
Ce que je veux exprimer, c'est que la structure de penser mathématique est par définition basé sur langage (même linéarité des événement et idée) donc facile a exprimer ou a poser (facile, lol, on se comprends...) ce qui n'est pas le cas d'un concept : il s'agit alors de transformer un plan, au sens surface, en ligne, celle du langage

De quel type de concept parles tu ?
D'un concept non mathématique ?

par karth Sam 31 Jan 2015 - 20:06

@bibo
Oui, je parle d'un concept ou d'une pensée non mathématique, pour ma part, quand je réfléchi, ma pensée est non linéaire (un vrai bordel mais efficace) ... je prend en compte des variables ou informations hétérogènes que je fait parfois évoluer simultanément en parallèle pour aboutir a une convergence .... et si je pousse un peu ma comparaison précédente plus loin, chaque pensé hétérogène représente un plan de réflexion, quand deux plans se croisent, les élément s'emboitent, et tu options une idée nouvelle exploitable : et puis c'est amusant de noter que l'intersection de deux plan est une ligne ... prête a être exposer et exprimer de façon cohérente. C'est la façon dont fonctionne ma pensée créative ...
Avec deux plans tu obtient un ligne, mais avec plusieurs (et c'est la que c'est e plus drôle) ... la pensée se complexifie et on retombe dans le problème initial de linéarité de la parole et d'expression ou de la communication en générale... bon je m'enflamme un peu, je réfléchi a haute voix... je vais y réfélechir, mais je trouve que ca a du sens

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 20:09

Qu'est-ce qui n'est pas séquentiel ? Il faudrait chercher dans le domaine de l'art. Mais la poésie elle-même utilise un langage, donc a une composante séquentielle. De même que la musique. Alors il faudrait aller du côté de la peinture, mais il y a tout de même une succession de touches... Reste la danse. À part ça ?

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 20:12

Tu peux avoir plusieurs systèmes qui se juxtaposent et qui impliquent une multitudes d'éléments qui ne sont pas directement liés entre eux, mais faudrait faire un dessin.

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 20:18

Les systèmes sont hiérarchisés. Il y a donc toujours une abstraction possible à un niveau supérieur.
Je crois qu'il n'y a que la perception et la conception qui s'opposent radicalement, tout en se rejoignant par une adéquation que nous opérons.

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 20:21

Non, tu peux avoir une multitude de systèmes d'interprétation pour une seule chose.
Ensuite tu peux faire une interprétation qui tranche parmi l'ensemble de tes systèmes, sans que cette interprétation soit nécessairement supérieure au final. C'est un des angles de lecture possible, qui pourra évoluer si tu intègres d'autres données.

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 20:22

je ne dis plus rien je suis larguée Smile

mon monde à moi ne doit pas être logique et abstrait.
(mais contente pour l'auteur que ce fil "file" Smile

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 20:24

J'ai déjà répondu, mais je peux préciser.
Il n'y a pas une interprétation qui tranche; il y en a une qui prend en compte toutes les interprétations déjà existantes en donnant à l'ensemble un sens supérieur non selon une évaluation mais selon un niveau d'abstraction.

par Bibo Sam 31 Jan 2015 - 20:27

Pieyre a écrit:
Pourtant la syntaxe mathématique correspond à la syntaxe minimale de toute expression. Quant à sa sémantique, elle est universelle.
Alors où se trouve le problème ?

Je n'ai pas encore lu "La bosse des maths" de Stanislas Dehaene, livre dans lequel j'aimerais trouver des réponses précises à cette question.

Moi et les maths:

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 20:34

Pieyre a écrit:J'ai déjà répondu, mais je peux préciser.
Il n'y a pas une interprétation qui tranche; il y en a une qui prend en compte toutes les interprétations déjà existantes en donnant à l'ensemble un sens supérieur non selon une évaluation mais selon un niveau d'abstraction.

Disons que la différence, c'est que pour moi c'est situé à un moment donné du temps et du monde, que l'interprétation n'a pas un caractère absolu car elle ne vaut pas dans toutes les situations, et que j'admets qu'il puisse y avoir un certain nombre de failles qui font que la théorie n'est pas parfaite.
Disons que ça dépend de ton rapport à la vérité.
Après, tu pourras toujours dire que selon toi, je mets cette théorie au dessus des autres, et donc que c'est de cette manière que je prends en compte toutes les interprétations - en la mettant au niveau supérieur.

Reste que les moments d'interprétation restent un effort, et que durant le processus, de multiples système jaillissent ensemble, et demandent à être organisés.

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 20:39

Houlà, y'a eu plein de réponses.... Faut que je rattrape tout ça ! Surprised

karth a écrit:Par contre il y a un autre point ou je suis en opposition total avec toi tu disais que ton art n'était pas accessible comme la peinture ou la musique. La peinture et la musique ne sont pas aussi accessible que l'on croit, ces arts sont répandues, mais d'une complexité que l'on sous estimes presque toujours.

Loin de moi l'idée d'affirmer le contraire ! Mais j'ai pas mal d'amis qui dessinent ou font de la musique, et il faut quand même admettre qu'il est dans ces domaines beaucoup plus facile de faire partager ses créations à son entourage, même s'ils n'en comprennent pas toutes les subtilités.

zabgahangirl a écrit:des personnes fonctionnent au résultat uniquement donc tant qu'il n'y a a pas le produit donc forcément tu n'avances pas ou tu ne bosses pas. (ouvrez un fil à deux, des trucs qui bougent à regarder déja l'idée m'accroche..

Il est vrai que je fonctionne moi-même beaucoup au résultat je dois l'admettre... ce qui n'aide pas à commencer de nouveaux trucs. Neutral

(Un fil sur les démos ? ça se rangerais où ça ?)

ઝેબ્રા a écrit:Beaucoup de gens s'imaginent qu'en trouvant une communauté comme celle-ci, ils vont trouver des gens "comme eux". Ou à minima augmenter leurs chances d'en trouver. Dés lors qu'on s'éloigne un peu de la norme, cet espoir se retrouve vite douché. Et si on s'en éloigne beaucoup, on se retrouve même rapidement avec l'impression qu'ici est sans doute l'endroit le moins adapté à cette recherche particulière.

L'intérêt de cette communauté, réside davantage en sa diversité, qu'en ses points communs. Et puis c'est une communauté (relativement) mixte, ce qui est toujours bien quand on est soit célibataire, soit qu'on a une plus grande facilité à se confier au sexe opposé.

Personnellement, j'étais plus en recherche de pistes pour me comprendre intérieurement que d'un groupe de « semblables », sinon je serais allé sur un forum de math ou d'info. Cette diversité est justement ce qui me fait beaucoup de bien, et ce pourquoi j'adore trainer sur le chat de ZC ! Very Happy

[un long et compliqué débat sur la logique séquentielle et parallèle dans son rapport avec la manipulation des concepts abstraits.]

Heu... je vais avoir besoin de relire tout ça à tête reposée si je veux vous donner mon avis là dessus... Shocked

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 20:40

(Pour L. qui n'a pas de nom)
Toute théorie cohérente et complète est parfaite en son genre.
Sinon, rien n'est jamais parfait de façon absolue en ce bas monde, certes.
Mais les différents systèmes qui émergent sont organisés selon une hiérarchie, dont le terme est inaccessible.

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 20:44

levans a dit :

Il est vrai que je fonctionne moi-même beaucoup au résultat je dois l'admettre... ce qui n'aide pas à commencer de nouveaux trucs. Neutral
(Un fil sur les démos ? ça se rangerais où ça ?)

Zabgahangirl a répondu :

j'ai vu des trucs dans "nos passions" dans tous les j'aime 'thème" y'a des fils où comme ici je suis larguée

par Invité Sam 31 Jan 2015 - 20:45

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 20:47

@Pieyre
Voilà, je pense que notre divergence de fond vient de notre conception de la vérité.
Par exemple, pour moi il n'y a pas de théorie parfaite sur la justice. Il y a une multitude de conceptions de la justice, suivant l'époque, le lieu, le courant de pensée, qui vont se superposer, et que je vais tenter de réorganiser pour fonder mon jugement.
Et je suis obligée de tout réorganiser relativement fréquemment, avec les nouveaux apports, et pour prendre en compte les différents contextes.
Mais au final, pour moi il ne peut pas y avoir de théorie complète et parfaite, bien qu'elles soient toutes relativement cohérentes. Disons que leur cohérence est interne, mais qu'elles doivent prendre en compte le réel.

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 20:53

Il n'y a de théorie parfaite de rien dès lors qu'on l'applique à la réalité. La théorie, c'est une question d'essence, pas d'existence.
Quant à la justice, il aurait fallu me laisser le temps de développer plutôt que dire n'importe quoi.

par Levans Sam 31 Jan 2015 - 20:58

zabgahangirl : Ouais m'enfin, j'y connais pas grand chose aux démos perso, pour le coup c'est pas trop mon domaine... silent

Pour le gros débat : Alors, vous êtes partis assez loin, j'ai du mal à vous suivre, mais si je peux résumer les idées qui me sont passées par la tête en vous lisant :

Concernant la pensée séquentielle vs. parallèle, et comme quoi les math seraient séquentiels : Oui, je suis d'accord, le langage mathématique est séquentiel. Il s'agit de prouver A, puis B puis C en utilisant des implications logiques. Ça le rend à mon sens à la fois simple et complexe. Tout simplement parce que s'il est propice à l'expression rigoureuse de certaines idées, d'autres au contraire ne sont absolument pas adaptées à ce langage.

Mais le raisonnement mathématique lui, je ne le trouve pas linéaire du tout. Il s'agit souvent de construire quelque chose, mais encore faut-il choisir par où commencer. Et souvent il est nécessaire de commencer par plusieurs endroits en même temps. Et pour réussir à voir où l'on va, je trouve ça particulièrement aidant d'explorer plusieurs approches à la fois. Dans ma situation, le fait de visualiser les concepts mathématiques m'aide beaucoup à les approcher sous plusieurs angles en même temps.

Après, vos histoires d'interprétation du monde et des théories et tout ça... Vous m'avez largué. Neutral

par https://www.google.fr Sam 31 Jan 2015 - 20:59

@Pieyre
Si on en reste à la cohérence interne, je suis d'accord avec toi
Pour la justice, c'était juste un exemple comme ça Wink

par Pieyre Sam 31 Jan 2015 - 21:09

Levans, je suis d'accord pour la distinction entre expression dans un langage et production d'un raisonnement.
Dans un langage, tout est séquentiel. On pourrait imaginer un langage avec des expressions parallèles mais, d'après la structure de notre conscience, il faut bien que les éléments se présentent séparément; aussi il serait nécessaire de le réduire à du séquentiel.
Mais, du côté de la production du raisonnement, nous ne savons pas grand-chose. Dans la mesure où nous inventons de nouveaux concepts, il ne suffit pas d'appliquer de simples règles de déduction.

par Levans Lun 2 Fév 2015 - 11:09

ઝેબ્રા a écrit:L'intérêt de cette communauté, réside davantage en sa diversité, qu'en ses points communs.

Avec un peu de recul, je reviens sur cette phrase en particulier, que je trouve très importante et très vraie.

Je pense que c'est une grande aide pour passer le cap du « je suis un surdoué/HP/whatever » vers celui du « je suis moi ». Et je pense que c'est exactement ce dont j'ai besoin. Donc pour le moment, je reste ! Very Happy