Vouloir que sa souffrance soit reconnue = victimisation ?

comment accepter cette reconnaissance de la part de quelqu'un d'autre ? Comment la considérer comme légitime ? De la part d'un thérapeute, ok je peux l'entendre, et encore, faudra le répéter régulièrement, surtout quand on a été élevé dans un contexte malsain et culpabilisant à outrance… Moi, par exemple, il me faudrait une séance par semaine pendant des mois pour espérer avancer dans ma sortie de ma dépression. Sauf que des contingences extérieures m'en empêchent. Donc où trouver ce soutien ? Les proches ? Mais là, chez moi, se pose la question de la légitimité.
Parce que je ne cherche pas justement à être confortée dans mon rôle de victime ni ne cherche à m'auto-convaincre. Du coup, quand j'en parle à mes amis, une part de moi ne peut accepter leur reconnaissance, vu que je suis parfaitement consciente qu'ils n'ont que ma vision de la situation, ce qui biaise forcément leur avis, ce qui me fait douter de la légitimité de leur avis, ce qui me fait douter de ma position, ce qui contribue au cercle infernal dans lequel je m'enferme…

A te lire, on dirait que ne ne veux pas être entendues.
Qu'est ce qui t’empêche de voir un thérapeute ?
Tu es suivie pour ta dépression ?

Tu sais il y a dans les équipes religieuses des personnes spécialisées dans l'accompagnement des malades, et spécialement en fin de vie, quelle qu'en soit la cause. Tu pourrais peut-être y trouver de l'aide pour traverser cette période difficile. Parfois il y a des moments dans la vie où on ne peut pas corriger ce qui devrait l'être. On souffre, on trouve du réconfort plus ou moins valable. Puis cette période passe, et petit à petit le soleil revient.
Avec Alzheimer on parle de deuil blanc. Les malades disparaissent, n'existent plus bien qu'étant encore vivants. Mais quand ces malades sont la cause de notre souffrance, on peut ricaner en se disant «bien fait», «voilà où l'a menée sa connerie». Après, je ne sais pas.
Il y a ce fil de discussion sur un sujet un peu différent, c'est peut-être ça aussi qui peut t'aider à tenir le coup.
https://www.zebrascrossing.net/t39149-toi-qui-arrives-a-creer-aide-moi-ma-muse-m-a-plantee#1646079

Ressens-tu de l'amour pour elle ? Revient également la question de la honte. Mais ça ne t'aide pas.
Désolé, je crois que je n'ai pas de réponse. Il y a peut-être une multitude de petites réponses, un jour c'est une attitude qui t'aide, le lendemain il te faut autre chose.

A te lire, on dirait que ne ne veux pas être entendues.
Qu'est ce qui t’empêche de voir un thérapeute ?
Tu es suivie pour ta dépression ?

Ta première phrase a un souci… le premier "ne" est un "tu" ?
Si oui, c'est bien mon problème oui… Je veux être entendue, mais par les concernés. Et je n'arrive pas à faire "le deuil" de cette écoute et accepter d'être entendue par les autres sans me sentir dans la victimisation justement…

Je ne peux pas voir ma psy plus d'une fois par mois, voire un mois et demi, par manque de disponibilité et d'argent. Les fameuse contingences extérieures. Parce que je le répète encore : je ne refuse pas de m'en sortir ! Au contraire ! Sauf que je ne peux pas. En tout cas, pas avant un certain temps. Et il faut que je tienne jusque là. Je cherche donc comment faire. D'où ce fil entre autres.

Soit continuer à être malmenée soit payer le prix de l'éloignement par la culpabilité...

Donc je suppose que tu travailles sur ce problème ... c'est ça le départ non ?  exprimer en quoi ça te créait ce problème de ne pas être entendu par les personnes concernées ...déjà faire le point la dessus même si ça semble évident pour toi peut être , il y 'a peut être des mots à mettre dessus... pourquoi ça te pose un problème de ne pas être entendu par les personnes concernée set pourquoi ça te pose un (des ) problèmes d'être entendu par des personnes non concernées ? ...évidement je ne te pose pas la question pour avoir les réponses ici ...sauf si toi tu veux y répondre mais j'en doute... c'est juste pour te donner un point de départ de réflexion pour ne pas avoir l'impression d'être immobile.


Est ce qu'aussi ce que tu dis être trop facile ... quand on te dit de donner ton pardon par exemple , c'est pas ça le problème aussi ? que les personnes concernées ne te le demandent pas ? Que tu penses que ça n'arrivera pas et que du coup tu trouves ça injuste et possiblement problématique pour ta vie future ? ... je n'attends pas tes réponses non plus ... je n'essaies pas de te faire gagner de l'argent en te psychanalysant gratos non j'évoque les pensées que ton message soulève ...et je m'identifie aussi à un moment de ma vie.

Oui, le "ne" est un "tu"

Je cherche donc comment faire

Je ne suis pas thérapeute, loin de là, mais je résume,

Tu n'arrives pas à faire le deuil d'une "écoute" de proches qui ne viendra pas.
Tu n'estimes pas la reconnaissance des autre légitime.
Tu ne peux voir de psy, pourtant les seuls légitime à tes yeux.

Le premier terme ne changera pas.
le deuxième dépend de toi mais aussi des autres à qui tu t'adresses, en plus tu as verrouillé cette option en l'assimilant à de la victimisation de ta part ce que tu ne veux à aucun prix.
Je ne vois que la troisième sur laquelle tu peux changer des choses.

Je sais que tu as l'air loin de tout, mais tu peux essayer le cmp de ton coin, déjà pour consulter pour ta dépression, tu n'as pas besoin d'y aller toutes les semaine et c'est gratuit, ou alors avec ton médecin traitant aussi, c'est possible.
Après, si besoin tu peux peut être avoir un suivi psy par le cmp dans une permanence pas très loin de chez toi (éventuellement en aménageant tes horaires).
Tu peux aussi demander un congé maladie pour lancer ces démarches et te poser un peu.

Tu n'es pas obligée d'être une Warrior h24 !
Tu as le droit de demander de l'aide.
Tu as le droit de t’arrêter d'aider.
En dehors de tes enfants, tu ne dois rien à personne.
Occupe toi de toi.

siamois93 a écrit:Tu sais il y a dans les équipes religieuses des personnes spécialisées dans l'accompagnement des malades, et spécialement en fin de vie, quelle qu'en soit la cause. Tu pourrais peut-être y trouver de l'aide pour traverser cette période difficile.

Oui il existe des accompagnements pour les malades en fin de vie mais très peu, surtout quand c'est une hospitalisation à domicile, perdu en pleine campagne, et une maladie rare donc inconnue de la plupart des médecins.
Et l'accompagnement de l'entourage du malade est quasiment inexistant pour le coup.

Parfois il y a des moments dans la vie où on ne peut pas corriger ce qui devrait l'être. On souffre, on trouve du réconfort plus ou moins valable. Puis cette période passe, et petit à petit le soleil revient.

C'est effectivement cette période que je vis… nous sommes tous en suspend en attendant le passage de la Mort… Mon questionnement porte justement sur comment ne pas se laisser emporter avec également.

Avec Alzheimer on parle de deuil blanc. Les malades disparaissent, n'existent plus bien qu'étant encore vivants. Mais quand ces malades sont la cause de notre souffrance, on peut ricaner en se disant «bien fait», «voilà où l'a menée sa connerie». Après, je ne sais pas.

Oui, j'ai un peu essayé de ricaner au début. Mais en fait je n'y arrive pas. Parce que je ne peux pas occulter sa souffrance… Et ça me met en dissonance de me retrouver à lui reconnaître SA souffrance quand elle me refuse la réciprocité…

Ressens-tu de l'amour pour elle ?

Etrangement, oui je crois qu'une part de moi l'aime encore malgré tout… c'est ma mère, aussi traumatisante a-t-elle été… C'est presque du syndrome de Stocholm… Ouarf.

Revient également la question de la honte. Mais ça ne t'aide pas.

Oui. Mais ça ne m'aide effectivement pas plus que ça pour l'instant. Peut-être pas assez creusé le sujet…

Désolé, je crois que je n'ai pas de réponse. Il y a peut-être une multitude de petites réponses, un jour c'est une attitude qui t'aide, le lendemain il te faut autre chose.

Tu n'as pas à être désolé, j'apprécie les petites suggestions non imposées, et je me doute que la solution ne me sera pas donnée sur un plateau d'argent. Juste je veux éviter de devoir la trouver dans un panier de crabes…

Chuna a écrit:Soit continuer à être malmenée soit payer le prix de l'éloignement par la culpabilité...

Oui. C'est bien le mur sur lequel je bute… Je pratique un mix des deux pour le moment. Je suis incapable de m'éloigner définitivement, cette culpabilité ne sera pas gérable pour moi. Et ce n'est encore que l'histoire de quelques semaines/mois à tenir avant de pouvoir envisager de passer à l'étape suivante… Faut juste que je tienne… Je cherche des ressources pour ça.

Je me rends bien compte que mes réponses ne sont pas toujours calmes ni posées ni sereines. J'essaye de ne pas surréagir et garder le contrôle de mes cellules grises mais spafacil j'avoue…
Donc je remercie encore les participants pour leurs posts, quels qu'ils soient, même ceux que je n'ai pas cité ou répondu expressément, comme Loxosceles, Royjade, Godzi, Chuna et les autres… J'y ai lu l'écho de mes réflexions pour beaucoup, de fait je ne vous cite pas pour ne pas donner l'impression de vouloir être confortée dans ma victimisation. Ou parce que je n'avais rien à rajouter tout simplement.
Bref : merci.

Je reviendrai quand j'aurai plus de temps, aussi je suis désolée du message abrupte: si ta mère est PN, elle ne peut pas admettre qu'elle t'a fait du mal. Le problème d'un PN est qu'admettre son dysfonctionnement conduit à l'effondrement psychique, ce qui induit que ce sont des personnes qui ne peuvent pas changer ni être lucides sur elles-même.  
La question serait peut-être du coup de savoir comment tu peux te reconstruire et retrouver la paix sans que cela passe par un mea culpa de ta mère, laquelle n'est juste structurellement pas capable de réaliser cette démarche et qui en plus est manifestement dans un moment de son parcours où elle ne peut pas entamer ce travail sur elle. Elle souffre atrocement: elle est donc (encore plus) sourde à ta propre souffrance (aussi réelle et légitime soit-elle).  
En tout cas, ce que tu vis est extrêmement dur et je pense que l'image que tu prends d'avoir l'impression de te noyer dans des sables mouvants est fidèle à la réalité. Je vais réfléchir (et les autres peut-être encore mieux) sur ce qu'on peut te suggérer pour t'aider...
A défaut d'autre chose pour l'instant:

Saxifrage* a écrit: Quand on est bloqué, qu'on ne peut pas avancer, comment accepter de rester immobile sans en souffrir d'avantage ? que changer dans mon fonctionnement ? Ou plutôt comment accepter que rien ne pourra être changer tant que le deuil n'est pas effectif ?

J'ai été victime d'une agression sexuelle quand j'étais enfant. Pas de coupable, pas de procédure judiciaire, parlé à personne. J'ai surmonté, le traumatisme est là et je vis avec, comme une cicatrice. Aucun doute sur le fait que je suis une victime, aucun besoin de reconnaissance, aucun pardon à accorder. Pour moi c'est clair et net, comme je dis je vis avec, le problème est bien identifié et sans ambiguité, et je parle rarement de cet épisode.

J'ai été élevée par des parents à la limite de la maltraitance à bien des égards, sans affection. Ca, ça laisse des traces, et mes frères et sœur et moi avons toujours du mal avec ça, d'autant que mes parents, bien sûr, sont fermés à toute tentative de reproche de notre part. Eux sont dans le mythe "nous étions des parents parfaits". A la violence de ce que nous avons vécu s'ajoute donc la violence du déni.

Je trouve intéressant de constater que dans le cas de l'agression sexuelle, la cicatrice est fermée, et que dans le cas du défaut d'éducation de mes parents, le truc continue à faire mal. Je me suis longtemps posé la question du "comment avancer quand on est bloqué", comment sortir de l'ornière. Petit à petit je progresse. D'abord parce qu'en parlant avec mes frères et ma sœur, leur vécu confirme le mien. Je n'ai pas inventé, ou exagéré la réalité, mes souvenirs, certes enfantins, sont certains. Il y a des faits, objectifs, auxquels je peux me référer. C'est important, quand il s'agit de traumatismes venant des parents, de pouvoir s'autoriser à dire qu'ils ont failli, qu'ils ont été maltraitants, de briser ce tabou. Et cette reconnaissance doit venir de nous mêmes.
Cette année ma mère est devenue sénile. J'ai donc fait le deuil de la mère qu'elle a été, et accepté le fait que je n'aurais jamais de sa part la reconnaissance de ses maltraitances. Parce que la vie est ainsi, que ce n'est pas un roman avec des méchants qui se repentissent à la fin. Il faut sortir de ce schéma enfantin, et l'accepter c'est devenir adulte. Car il me semble que dans cette histoire de maltraitance de la part de parents, le problème vient du fait que les maltraitances nous ont maintenus dans un état d'infériorité, de soumission, qui nous empêche de devenir pleinement des adultes sachant faire la part des choses, et capables de prendre de la distance d'avec les traumatismes de l'enfance. Il faut accepter l'inconcevable - la maltraitance de la part de parents - se dire que ça fait partie de notre histoire, qu'on en gardera une cicatrice mais qu'il nous appartient de fermer cette cicatrice.

Biper a écrit:Donc je suppose que tu travailles sur ce problème ... c'est ça le départ non ?  exprimer en quoi ça te créait ce problème de ne pas être entendu par les personnes concernées ...déjà faire le point la dessus même si ça semble évident pour toi peut être , il y 'a peut être des mots à mettre dessus... pourquoi ça te pose un problème de ne pas être entendu par les personnes concernée set pourquoi ça te pose un (des ) problèmes d'être entendu par des personnes non concernées ? ...évidement je ne te pose pas la question pour avoir les réponses ici ...sauf si toi tu veux y répondre mais j'en doute... c'est juste pour te donner un point de départ de réflexion pour ne pas avoir l'impression d'être immobile.

Oui, Biper, je travaille dessus (c'est peut-être pour ça que je réagis si durement quand on sous-entend que je ne cherche qu'à me complaire dans la victimisation…).
Cette discussion m'a permis de mettre des mots justement sur cette ambivalence de ma part : vouloir/avoir besoin d'être entendue mais ne pas l'accepter selon les personnes m'entendant.
Je rebondis du coup sur ce qu'a dit Wich

en plus tu as verrouillé cette option en l'assimilant à de la victimisation de ta part ce que tu ne veux à aucun prix.

Le problème est là… je ne l'assimile pas à de la victimisation justement, d'autres me l'ont renvoyé à la figure. Ce qui m'a refroidi. Ce qui explique que je remette en doute la reconnaissance des autres : si certains me renvoient à de la victimisation quand d'autres acceptent et reconnaissent ma souffrance, comment décider en toute objectivité qui croire ? Si je décide de croire ceux qui me soutiennent, ce serait possiblement me complaire et me biaiser.

Je sais que tu as l'air loin de tout, mais tu peux essayer le cmp de ton coin, déjà pour consulter pour ta dépression, tu n'as pas besoin d'y aller toutes les semaine et c'est gratuit, ou alors avec ton médecin traitant aussi, c'est possible.
Après, si besoin tu peux peut être avoir un suivi psy par le cmp dans une permanence pas très loin de chez toi (éventuellement en aménageant tes horaires).
Tu peux aussi demander un congé maladie pour lancer ces démarches et te poser un peu.

Le CMP du coin, j'ai essayé… ils sont débordés et pas vraiment compétents…
La seule option possible est le congé maladie. Mais là c'est compliqué, financièrement parlant déjà… Mais bien que je résiste pour le moment, je ne me ferme pas à cette possibilité dans un avenir plus ou moins proche…

Biper a écrit:Est ce qu'aussi ce que tu dis être trop facile ... quand on te dit de donner ton pardon par exemple , c'est pas ça le problème aussi ? que les personnes concernées ne te le demandent pas ?  Que tu penses que ça n'arrivera pas et que du coup tu trouves ça injuste et possiblement problématique pour ta vie future ?  ...

Si… besoin de reconnaissance donc.

d'apaisement (?) (légitime demande/besoin)

tiens Saxi je me dit aussi que vouloir la reconnaissance de soi par ses parents , ça c'est un truc qui ressemble au serpent qui se mort la queue ..le manque de reconnaissance et la maltraitance psychologique détruise l'image qu'on a de soi (qui se construit dans le regard des parents au départ) ... donc en réalité en augmentant l'estime de soi on souffre moins du manque de reconnaissance par ses parents en fait. Je dis ça parce que je pensais au message de Zorglub qui fait écho à ma propre histoire et je me disais que moi je n'avais plus "mal " à mes parents ... mais j'ai aussi appris à m'aimer davantage un peu plus chaque jour...du coup je pense que c'est aussi ça qui fait que je n'ai plus besoin de la reconnaissance de ma mère et que je peux lui "pardonner" si pardon il y a à donner parce que maintenant je n'en ai plus besoin, l'amour que j'ai pour moi et plus important à mes yeux que l'amour qu'elle a pour moi ( en fonction de ses capacités à aimer qui ne sont pas les mêmes que les miennes ) . heu j'ai du mal à être clair désolée.

Saxifrage* a écrit:Le problème est là… je ne l'assimile pas à de la victimisation justement, d'autres me l'ont renvoyé à la figure. Ce qui m'a refroidi. Ce qui explique que je remette en doute la reconnaissance des autres : si certains me renvoient à de la victimisation quand d'autres acceptent et reconnaissent ma souffrance, comment décider en toute objectivité qui croire ? Si je décide de croire ceux qui me soutiennent, ce serait possiblement me complaire et me biaiser.

Dans ce cas je crois qu'il faut trouver comment faire la part des choses dans l'attitude de ces diverses personnes. Ce n'est peut-être pas noir ou blanc... Personnellement je me risque à postuler que ceux qui t'accordent de l'écoute sont plus neutres que ceux qui ne t'en accordent pas, car plus détachés de leur sentiment personnel (peut-être, hein, c'est une hypothèse). En tout cas, un psy est quelqu'un qui est censé avoir de l'écoute, en même temps qu'un certain degré de neutralité.

Accompagner une personne dans sa souffrance n'est pas prendre parti pour elle. Et écouter est en principe thérapeutique, tandis que ne pas écouter l'est rarement (au moins dans le cas des personnes authentiquement victimes de quelque chose).

On peut avancer sans pardonner. Je ne comprends pas cette injonction.

Saxi : a part l'intéressée, de qui attends tu la reconnaissance ?

Je me dis qu'il ne faudrait fréquenter que les personnes capables de prendre soin de nos émotions (dans une relation réciproque bien entendu)

Zorglub_33 : merci de ton partage. Beaucoup de similitudes avec mon histoire… La grosse différence, c'est mon absence de progression pour sortir de cette ornière.

Je trouve intéressant de constater que dans le cas de l'agression sexuelle, la cicatrice est fermée, et que dans le cas du défaut d'éducation de mes parents, le truc continue à faire mal.

Je me suis fait ce genre de réflexions également, bien que dans le cas de mon viol, il m'a tout de même fallu du temps pour admettre que je n'étais pas coupable mais victime, surtout quand même ma mère a refusé de me reconnaître ça en racontant des années plus tard à mon (ex aujourd'hui) mari et (ex) beaux-parents que j'avais inventé cette histoire parce que mon complexe d'Œdipe n'était pas réglé et qu'en réalité je voulais coucher avec mon beau-père (le mari de ma mère) ce qui expliquait leurs pb de couples de l'époque O_o
Oui il m'a tout de même fallu quelques années pour que la cicatrice se referme doucement. Et encore, en suis-je vraiment sortie ? Pas sûre. Mon anorexie a débuté à ce moment-là de ma vie (j'avais 17 ans, j'en ai 36), et je me considère, comme les alcooliques ou les cancéreux, en rémission mais jamais vraiment guérie…

Il faut sortir de ce schéma enfantin, et l'accepter c'est devenir adulte. Car il me semble que dans cette histoire de maltraitance de la part de parents, le problème vient du fait que les maltraitances nous ont maintenus dans un état d'infériorité, de soumission, qui nous empêche de devenir pleinement des adultes sachant faire la part des choses, et capables de prendre de la distance d'avec les traumatismes de l'enfance. Il faut accepter l'inconcevable - la maltraitance de la part de parents - se dire que ça fait partie de notre histoire, qu'on en gardera une cicatrice mais qu'il nous appartient de fermer cette cicatrice.

Et c'est là encore que je bloque… Je n'arrive pas à sortir de ce 'tain de schéma et je me retrouve à taper du pied en chialant comme une gamine capricieuse. Faich… Pour le moment, je suis dans cette mer de sel et je ne peux pas entamer la cicatrisation… Faut que je prenne mon mal en patience… encore… Faich… ça en devient vraiment désespérant.
Mais en même temps d'autres comme toi s'en sont sortis apparemment, alors ça me redonne un peu d'espoir, mais j'avoue que je fatigue…

Chuna a écrit:On peut avancer sans pardonner. Je ne comprends pas cette injonction.

je le pense aussi ... on peut avancer sans que le pardon soit demandé ou donné ... s'il y a un apaisement qui se fait en soi , ça n'est pas un pardon mais ne plus en vouloir à quiconque ça y ressemble.

Thalestra, merci, encore…

Chuna, bonne question. De qui j'attends cette reconnaissance ? Comme je ne peux pas l'obtenir de ma mère, je dirais du reste de ma famille..? De moi aussi… mais je manque trop d'estime de moi je crois pour y arriver. Ce qui rejoint ce que dit Biper.
Mes proches m'ont souvent fait la remarque que je suis trop dure envers moi-même. C'est sûrement vrai. Reste de mon éducation… Je travaille dessus, doucement, trop lentement sûrement…

Loxosceles, oui, il faudrait que j'arrive à faire la part des choses… mais je suis engluée dans ma dépression/pré burn-out et j'ai beaucoup de mal à être dans la réflexion/analyse objective…
Et c'est frustrant de ne pas être dans la possibilité de me faire suivre correctement et assez assidûment par ma psy…

Accompagner une personne dans sa souffrance n'est pas prendre parti pour elle.

Merci.

Saxifrage* a écrit:Zorglub_33 : merci de ton partage. Beaucoup de similitudes avec mon histoire… La grosse différence, c'est mon absence de progression pour sortir de cette ornière.

Je trouve intéressant de constater que dans le cas de l'agression sexuelle, la cicatrice est fermée, et que dans le cas du défaut d'éducation de mes parents, le truc continue à faire mal.

Je me suis fait ce genre de réflexions également, bien que dans le cas de mon viol, il m'a tout de même fallu du temps pour admettre que je n'étais pas coupable mais victime, surtout quand même ma mère a refusé de me reconnaître ça en racontant des années plus tard à mon (ex aujourd'hui) mari et (ex) beaux-parents que j'avais inventé cette histoire parce que mon complexe d'Œdipe n'était pas réglé et qu'en réalité je voulais coucher avec mon beau-père (le mari de ma mère) ce qui expliquait leurs pb de couples de l'époque O_o
Oui il m'a tout de même fallu quelques années pour que la cicatrice se referme doucement. Et encore, en suis-je vraiment sortie ? Pas sûre. Mon anorexie a débuté à ce moment-là de ma vie (j'avais 17 ans, j'en ai 36), et je me considère, comme les alcooliques ou les cancéreux, en rémission mais jamais vraiment guérie…

M'est avis qu'on ne guérit jamais de ce genre de traumatisme. Puisque la chose a eu lieu, elle nous a modifié, qu'on le veuille ou non. Ca va mieux si on le sait et qu'on l'accepte. Je sais que mon agression sexuelle a provoqué chez moi un risque de devenir très agressive lorsque je me sens en danger. Je fais donc toujours attention à ne pas me mettre dans des situations qui pourraient me faire me sentir en danger, et à maîtriser le fond de violence qui existe en moi.

Saxifrage* a écrit:

Il faut sortir de ce schéma enfantin, et l'accepter c'est devenir adulte. Car il me semble que dans cette histoire de maltraitance de la part de parents, le problème vient du fait que les maltraitances nous ont maintenus dans un état d'infériorité, de soumission, qui nous empêche de devenir pleinement des adultes sachant faire la part des choses, et capables de prendre de la distance d'avec les traumatismes de l'enfance. Il faut accepter l'inconcevable - la maltraitance de la part de parents - se dire que ça fait partie de notre histoire, qu'on en gardera une cicatrice mais qu'il nous appartient de fermer cette cicatrice.

Et c'est là encore que je bloque… Je n'arrive pas à sortir de ce 'tain de schéma et je me retrouve à taper du pied en chialant comme une gamine capricieuse. Faich… Pour le moment, je suis dans cette mer de sel et je ne peux pas entamer la cicatrisation… Faut que je prenne mon mal en patience… encore… Faich… ça en devient vraiment désespérant.
Mais en même temps d'autres comme toi s'en sont sortis apparemment, alors ça me redonne un peu d'espoir, mais j'avoue que je fatigue…

Rassure-toi, ça ne m'est pas venu facilement, et même encore c'est parfois difficile. Deux psychothérapies, à plusieurs années d'intervalles, m'ont bien aidées. Et beaucoup réfléchir sur le sujet par moi-même aussi, après tout si on est HP c'est pour que ça serve ;-) Bon courage !

Hirondelle78 a écrit:

Saxifrage* a écrit:Wich : si tu n'es pas reconnu comme victime (de viol par exemple), tu n'as pas de légitimité à ta souffrance, tu ne peux donc pas (ou très très difficilement et longuement) accepter de vivre ta souffrance et de tourner la page.

Une victime de viol qui attendrait que son violeur lui accorde la légitimité ou le droit de souffrir d'une situation dont il est responsable serait une victime qui se sentirait coupable d'être victime. Cette victime légitimerait son viol en se sentant elle-même coupable. C'est malheureusement souvent le problème des victimes, elles s'attribuent la culpabilité et attendent en vain de leur bourreau qu'ils les en sauvent.

y a aucune issue tant qu'on reste dans la culpabilité

@Hirondelle ce que l'on vient de dire me renvoie à ton message et à un autre avant qui m'ont fait bondir (le mot est faible)  sur le moment ..j'ai lu , j'ai relu plusieurs fois.... je comprends mieux , il me semble,  ce que tu as tenté d'exprimer mais alors très maladroitement à mes yeux... sauf cette phrase peut être : "Cette victime légitimerait son viol en se sentant elle-même coupable". Mais je crois mieux comprendre ton propos dans l'ensemble, c'était pas évident au départ... ha la la le choix des mots et du moment.


Je rajouterai pour être complète et honnête que je trouve qu'une analyse si bonne et pertinente soit elle n'est pas recevable (entendable ???) si elle n'est pas enrobée d'un peu d'empathie, ou de délicatesse parce que bon il y a des sujets qui méritent de la délicatesse davantage que d'autre même si ils ne sont pas dans une section "courtoisie et calins de rigueur" .

Merci Biper
Si y a au moins une personne qui me comprend, c'est pas complètement vain.
Schéma classique de la victime qui se culpabilisera dès lors que le responsable niera sa souffrance.
C'est pas pour rien qu'on parle de cercle vicieux ou de relations toxiques

"s'il y a un apaisement qui se fait en soi , ça n'est pas un pardon mais ne plus en vouloir à quiconque ça y ressemble"
C'est ça.

(ça m'aura pris plus de 2 ans, on ne fait pas pousser une plante plus vite en tirant sur ses racines).

Zorglub_33 a écrit:J'ai été victime d'une agression....

Zorglub: ton témoignage m'évoque quelque chose, mais peut-être suis-je complètement à côté de la plaque. Est-ce que la problématique de reconnaissance ne viendrait pas de ce qu'entendre reconnaître la maltraitance lorsqu'elle viendrait d'une personne que l'on aime serait indispensable car cette reconnaissance serait (enfin) la preuve d'amour attendue, alors que dans le cas d'une personne avec laquelle on n'a aucun lien affectif, ce ne serait pas indispensable ou en tout cas pas quelque chose d'attendu, la victime n'ayant pas besoin que l'auteur reconnaisse ses torts pour se sentir pleinement et légitimement victime donc avancer. Etre victime d'une personne qui est sensée vous aimer, et que vous aimez, est quelque chose d'infiniment douloureux car incompréhensible: dans un esprit normalement structuré, quand on aime on ne blesse pas (je parle de maltraitance, pas des petites blessures du relationnel de base). En l'espèce, la relation affective est dysfonctionnante: il y a plus de blessures que d'amour. La demande de reconnaissance ne serait-elle pas un grand cri d'amour? En plus, quand on aime quelqu'un, on ne conçoit pas qu'il vous maltraite et plus encore qu'il persiste quand on lui exprime sa souffrance, donc forcément on se remet soi en question (je le mérite, c'est de ma faute...), il y a un sentiment de culpabilité qui est exacerbé et qui a peut-être besoin de cette reconnaissance de l'auteur lui-même pour disparaître.
Dans mon cas, (mais qui n'est probablement pas universalisable et sans commune mesure avec ce que toi-même ou Saxi vivez), j'ai su avec beaucoup de talent très mal m'entourer (personnalités ambivalentes, toxiques etc: il y avait besoin que je fasse du ménage avec moi-même mais c'est une autre histoire). Je n'ai plus eu besoin que ces personnes reconnaissent le mal qu'elles m'ont fait pour guérir du jour où j'ai cessé d'attendre quoique ce soit d'elles, notamment leur affection. Quand cela concerne sa mère, c'est tellement difficile d'arriver à un tel détachement...

C'est pourquoi il y a également une grande différence entre la relation parent PN/enfant et celle qu'il peut y avoir dans un couple quand un des membres est un sale manipulateur.
Dans le deuxième cas, cela concerne des adultes, donc à priori avec déjà une personnalité à peu près correctement établie, et la victime a d'autres relations saines, à priori .

Saxifrage*, ce que j'écris est aussi pour moi en fait.
J'aimerais que tu nous dise à quel point tu hais ta mère.
Le sentiment que tu as pour elle n'est pas de l'amour, c'est ce que tu crois être de l'amour mais ce n'en est pas. Tu dépends d'elle pour vivre, c'est infiniment triste, et j'en suis à peu près au même point. Tu as une dizaine d'années d'avance sur moi
Toutes les vidéos que j'ai pu voir sur ce sujet décrivent très bien ce qu'il t'arrive, en français «une psy à la maison» est assez cool.
Il faut bien voir que ta mère est une escroc, affectivement. Tu dépends toujours d'elle pour être heureuse. J'ai juste envie de lui casser la gueule (vu que je ne le ferai pas à ma mère aujourd'hui).
La seule victoire sur un(e) PN c'est de retrouver sa liberté.

@Siamois: juste un point : si c’était si simple entre adultes, il n’y aurait pas autant de consultations pour des relations de couple avec emprise d’un PN sur son conjoint.

la raison de vivre d'un sujet pn  est l'exploitation en profondeur du sentiment de culpabilité de sa victime afin de la maintenir fermement sous son joug

il ne connait pas le sentiment de culpabilité de son propre chef .

Thalestra a écrit:@Siamois: juste un point : si c’était si simple entre adultes, il n’y aurait pas autant de consultations pour des relations de couple avec emprise d’un PN sur son conjoint.

Tu as des stats ?

Et à quel endroit ai-je écris, selon toi, que «c'était si simple» ? Nulle part il me semble.

Désolée Siamois: ce n’est probablement pas ce que tu as voulu dire, mais ta formulation est peut être un peu expéditive : un adulte a une personnalité établie et des relations saines. En gros: tout va bien, il va s’en sortir. Je comprends intellectuellement ton message et que ce n’était pas ton propos, mais le ressenti peut être celui -la (décalage entre l’auteur et le lecteur).

Chuna a écrit:On peut avancer sans pardonner. Je ne comprends pas cette injonction.

L'idée, c'est de faire la paix avec son passé. Ce qui est une bonne chose, hein - en fait, on cherche tous ça. Le problème que je vois, c'est que le pardon va plus loin que ça - ça implique une émotion positive vis-à-vis de l'agresseur. Dans certaines situations, ça peut marcher, mais dans d'autres, il faut chercher un apaisement différent.

Clive a écrit:(.../...)La haine engendre la haine, toujours, d'où l'importance du pardon cité plus haut.(.../...)

Le truc, c'est que la pardon a souvent été pris en otage par des puissants qui exigeaient le pardon du faible qu'ils avaient offensé. Le pardon ne peut avoir de sens que si le danger de récidive est définitivement écarté. Sinon, il fait partie d'un système toxique qui permet à l'oppresseur d'opprimer en paix, et à la victime de se sentir toujours plus coupable. Quand on est en position d'agressé, la haine n'est pas forcément inutile pour se protéger. Car avant de guérir, il faut faire cesser, définitivement, l'agression. La guérison ne peut venir qu'après.

Si l'agresseur est toujours en position d'agresser, alors le pardon est une idée suicidaire : il lui donne carte blanche pour recommencer. La haine est bien préférable, dans cette situation, elle permet de se défendre.

Ne pas pardonner c’est pas forcément être en haine.

@Thalestra Si je comprends ce que tu décris concernant les liens parents/enfants et ce que dit siamois, c'est que c'est toujours l'enfant qui souffre, l'enfant la victime, l'enfant qui est maintenu dans cet état de dépendance et de soumission mais l'enfant "en nous" dans le cadre d'une relation toxique avec un parent ou un conjoint.
Il s'agit toujours d'une relation insecure mais surtout immature.
définir la victime comme un "objet" signifie de la même façon que la personne qui souffre a été empêchée de grandir et de devenir adulte par le parent toxique qui veut garder une emprise sur son "objet".
Un adulte (dans le sens de l'analyse transactionnelle : parent/enfant/adulte) n'a pas ce souci et sait s'opposer à l' autorité, le parent sait comment protéger son enfant intérieur.
Ces deux états du Moi ne sont ni la victime, ni le coupable, ni le fils ou la fille de leur mère, ils sont capables de "défendre l'enfant", s'opposer à l'autorité ou le chantage de la figure parentale et l'affronter de "pair à pair".

Sortir du rôle de victime, c'est s'affirmer en tant qu'adulte face à un autre adulte, parent face à un autre parent.

Saxi a (comme nous tous) ces trois états du Moi en elle (et en plus elle est elle même mère, ce n'est pas que l'enfant de sa mère, elle est une mère légitime), elle n'a pas à laisser sa mère ou quiconque lui parler comme une petite fille ou comme une demeurée qu'elle n'est pas mais à interagir avec elle  d'égale à égale, de femme à femme pour protéger son enfant intérieur et le défendre.
Quand on parle de pardon au sens de réconciliation, ce n'est pas la petite fille bafouée qui pardonne à sa marâtre, c'est l'adulte (en elle) qui peut remettre l'adulte (sa mère) à sa place et le parent (en elle) qui demande pardon à l'enfant (son enfant intérieur).
Quand saxi attend d'être consolée, d'être secourue, d'être entendue, d'être défendue, d'être reconnue, elle ne l'attend pas des autres comme elle le dit car en vérité, c'est la petite fille (en elle) qui l'attend d'elle même.
C'est l'adulte et le parent en elle qui ont le pouvoir de le faire et je crois qu'elle(s) en est (sont) parfaitement capable(s) si elle parvient à changer de posture.

RonaldMcDonald a écrit:

Clive a écrit:(.../...)La haine engendre la haine, toujours, d'où l'importance du pardon cité plus haut.(.../...)

Le truc, c'est que la pardon a souvent été pris en otage par des puissants qui exigeaient le pardon du faible qu'ils avaient offensé. Le pardon ne peut avoir de sens que si le danger de récidive est définitivement écarté. Sinon, il fait partie d'un système toxique qui permet à l'oppresseur d'opprimer en paix, et à la victime de se sentir toujours plus coupable. Quand on est en position d'agressé, la haine n'est pas forcément inutile pour se protéger. Car avant de guérir, il faut faire cesser, définitivement, l'agression. La guérison ne peut venir qu'après.

Si l'agresseur est toujours en position d'agresser, alors le pardon est une idée suicidaire : il lui donne carte blanche pour recommencer. La haine est bien préférable, dans cette situation, elle permet de se défendre.

Pour faire cesser l'offense, il faut se mettre "hors de portée de tir".

On peut le faire par la distance physique pour se protéger (fuite) mais il n'y a que la distance psychologique (et ne dépend que de soi) qui permet de ne plus laisser l'autre avoir d'influence néfaste sur nous, nos pensées, nos comportements.
Et quand l'autre ne nous blesse plus, il arrive parfois qu'on le redécouvre sous un autre angle, plus juste.

"Yakafauxcon même si je n'entends pas."

@hirondelle .... réellement j'ai appliqué ça il y a quelque temps déjà ...j'ai consolé la petite fille en moi en prenant une photo (rare) de moi enfant et je me suis parlé de parent/moi à enfant /moi et j'ai aussi imaginé ce que j'aurai été pour cette petite fille car je suis mère et donc je me connais concrètement en tant que mère, j'ai donc pu m'imaginer dans des situations que j'ai vécu enfant et ce que j'aurai fait pour mon enfant/moi ... comme si c'était réel et mon cerveau a dû enregistrer la nouvelle version après reboot parce que ça a fonctionné...c'est un travail que l'on doit ressentir émotionnellement , se poser dans le calme et affronter les émotions que l'on revit en tant qu'enfant mais avec la force  du parent/adulte pour entamer un dialogue intérieur avec soi, mais qu'est ce que c'est difficile. Je l'ai fait pour des choses anodines aussi comme mes anniversaires foireux , noël et le suivi scolaire , je me suis félicitée de mon travail scolaire (chose que je n'ai jamais eu par mes parents et même une totale indifférence  ) ayant un enfant en difficulté j'ai conscience de mes capacités de l'époque... je me suis même acheté des vêtements trop cool ... je me suis pardonnée deux ou trois trucs et je me suis dit surtout "je t'aime" , ce qui est différent du "je m'aime" parce que c'est bien la petite fille qui en avait besoin et encore aujourd'hui j'aime bien lui dire. En revanche il y a des choses que je n'arrive pas à régler même si je vais plutôt bien... il est évident que j'ai un problème avec la bouffe qui va au delà de la gourmandise...c'est plus de la destruction du corps mais là je trouve que c'est compliqué parce que je ne souffre pas , c'est comme si il restait un symptôme sans maladie. Du coup je ne me considère pas du tout dans la victimisation (bien que victime quand même) , je vis ma vie mais il y a ce problème de destruction par la bouffe qui demeure et qui me rappelle qu'il y a un soucis.

Je pense que le parent/adulte va très bien mais surement que la petite fille n'est pas guérit de tous ses maux. Je ne peux pas grand chose pour elle à part l'écouter et je ne m'y aventure pas sur certains terrains... je ne dois pas être une si bonne mère de substitution que ça ( ), pauvre pitchounette.

edit : je n'y arrive pas parce que dans mon quotidien je dois rester debout et que j'ai peur de ne pas avoir le temps de m'écrouler et me relever. Donc Smile and Go.

Je trouve que dans le terme "fuite" quand on parle de distance physique c'est négatif ou péjoratif ou autre mot en tif mais je ne considère pas que ce soit une fuite. c'est de la distance nécessaire et salvatrice , pourquoi c'est souvent considéré comme de la fuite ? Non je ne suis pas d'accord avec le terme. C'est prendre soin de soi comme on le mérite face à quelqu'un ou quelque chose qui nous oppresse ou détruit notre équilibre. Et c'est une chose qui se fait ou ne fait pas mais en tous cas qui se vit dans la douleur quelque soit l'option.

edit : cela dit j'ai trouvé l'option "prendre de la distance physique" plus reposante à la longue..au départ c'est culpabilisant mais quand on en ressent les bienfaits c'est compliqué de revenir en arrière ... alors je ne dis pas revenir prendre contact car si le contact est reprit il m'a semblé plus naturel d''établir une distance psychologique quoiqu'il advienne , grâce à la distance physique.

rhoo c'est pas clair : il m'a semblé qu'après avoir établi une distance physique..il a été plus facile en reprenant contact d'établir des frontières psychologiques et ce grâce à la mise en distance physique.

Pour toi Saxi il me semble compliqué de prendre de la distance physique maintenant , j'ai presque envie de dire que ça n'est pas le moment forcément (trop tard ?) ...enfin je veux dire que c'est ce que je crois entrevoir de ta situation .

On peut parler de "repousser" la source des maux, c'est fondamentalement la même chose, sous un vocable plus positif. Mais tout apaisement ne peut se faire une fois que c'est terminé et verrouillé.

Et la question à 100 milliards : est-ce que Saxi est réellement, à 100%, hors de portée de tir? Si ça n'est pas le totalement cas, toute cette discussion sur le pardon n'a aucun sens(en tous cas pour elle).

Moi je suis hors de portée de tir. Je n'ai plus recroisé mes agresseurs depuis le lycée ou l'armée. La question ne se pose pas. Je peux être en paix avec le souvenir que j'ai d'eux. Mais j'ai l'impression que Saxi n'a pas cette chance.

@biper ça a fonctionné aussi pour moi, associé au pardon Ho'pono'pono à se dire à soi (cité sur ce fil par opossum)
J'avais laissé quelqu'un faire du mal à la "petite fille" et ce quelqu'un c'était moi alors je lui ai demandé pardon et je l'ai consolée.
Chez moi, le soulagement est presque immédiat.
ce que j'aime dans cette pratique, c'est qu'on peut le faire seule et que ça ne coûte strictement rien, même d'y croire.

Edit biper : je crois que la distance physique est une option en cas d'échec à la tentative de distance émotionnelle. Mieux vaut fuir que de demeurer sous le joug de quelqu'un et parfois, c'est ce qui semble être la seule voie possible mais ça ne règle pas le problème de la culpabilité. Certaines personnes vont garder de la colère en eux bien après leur divorce, bien après la mort de ceux qu'ils considèrent comme coupables.

Edit 2 : remettre les rôles et les choses à leur bonne place "à la bonne distance émotionnelle", c'est comprendre qui souffre, qui a peur, qui se sent coupable, qui se sent victime et à qui on s'adresse quand soi-même ou l'autre nous exprimons.

RonaldMcDonald a écrit:On peut parler de "repousser" la source des maux, c'est fondamentalement la même chose, sous un vocable plus positif. Mais tout apaisement ne peut se faire une fois que c'est terminé et verrouillé.

Et la question à 100 milliards : est-ce que Saxi est réellement, à 100%, hors de portée de tir? Si ça n'est pas le totalement cas, toute cette discussion sur le pardon n'a aucun sens(en tous cas pour elle).

Moi je suis hors de portée de tir. Je n'ai plus recroisé mes agresseurs depuis le lycée ou l'armée. La question ne se pose pas. Je peux être en paix avec le souvenir que j'ai d'eux. Mais j'ai l'impression que Saxi n'a pas cette chance.

oui voilà exactement.

Edit : quand je lis hoponopono ..je pense Bonobo...j'ai lu un truc la dessus (j'ai oublié)mais je ne sais plus ce que c'est j'irai voir ça.

Ronald ... je n'envisage pas toute la discussion comme une injonction au pardon , il me semble qu'il en ressort davantage de choses , pour moi en tous les cas...ça me secoue et ça fait même un peu mal au bide mais bon ... ça n'est pas vain.

Edit "Hirondelle :  remettre les rôles et les choses à leur bonne place "à la bonne distance émotionnelle", c'est comprendre qui souffre, qui a peur, qui se sent coupable, qui se sent victime et à qui on s'adresse quand soi-même ou l'autre nous exprimons."

oui bien sur mais dit comme ça, ça semble simple alors que ça prend du temps et c'est presque plus un travail qui se fait "après coup" je crois , pas pendant la tempête.

@Hiron: ce n'est pas ce que je voulais dire : c'était clair comme du jus de boudin mon truc!! En fait, je m'interrogeais sur le fait de savoir si le fait que la souffrance soit infligée dans le cadre d'une relation affective supposait que sa reconnaissance par l'auteur soit "indispensable" pour permettre à la victime de guérir, là où cette étape pourrait ne pas être un préalable à la reconstruction quand il n'y a pas de relation affective en jeu. C'était juste une réflexion et je ne sais pas si elle est pertinente.

Ton analyse est intéressante. Elle me semble devoir être modérée sur la forme. Oui, à terme, le changement ne peut venir que de nous, car on ne peut pas changer les autres et il est vain d'attendre d'eux plus qu'ils ne peuvent nous donner (on ne peut pas attendre d'une personne dysfonctionnante un relationnel normal, notamment).
Au demeurant, il ne suffit malheureusement pas de le vouloir pour que ce changement advienne aisément. Quand on est écrasé par la souffrance et les années de dysfonctionnements, on ne peut plus avoir la lucidité nécessaire et souvent la ressource pour définir ce qu'il faut changer pour s'acheminer vers le mieux être. Je pense (et elle me dira si je travestis ses propos) que c'est ce qu'exprime Saxi: elle veut sortir de la situation de souffrance dans laquelle elle se trouve, mais quelque soit sa volonté et son énergie à se battre, elle ne voit pas d'issue donc elle s'englue plus encore, elle se débat et elle y perd toutes ses forces. Pour mener le cheminement que tu décris Hiron, lorsqu'on est épuisé psychologiquement et physiquement, il faut de l'aide et du temps, un guide avec sa petite lanterne qui te montre où est la sortie que tu ne peux plus voir seul et qui t'aide ne pas la perdre de vue lorsque tu trébuches. Ce n'est pas aisé de trouver le bon guide, ni même de le chercher lorsqu'on est à bout de forces et écrasé par le désespoir.
Enfin, dans une relation avec une personne toxique, il est très difficile (impossible?) de guérir et de changer des modes de fonctionnement enquistés depuis des années sans prendre beaucoup de recul afin de casser la relation et éventuellement la reconstruire complètement sur des bases saines. Il faut donc prendre de la distance (une grosse grosse distance) avec cette personne. En l'espèce, Saxi ne peut justement pas prendre cette distance en l'état des circonstances, se trouve donc toujours sous l'emprise de l'auteur de sa souffrance et ne peut donc pas changer les choses juste parce qu'elle ne voudrait.
(Désolée Saxi si ce que j'exprime lorsque je parle de toi est à côté de la plaque - je dis juste ce que je ressens)

chuna :

Sauf erreur il me semble que le sujet est aussi général et que du coup on peut partager librement même si ça pique parfois il suffit de le dire.

@thalestra Je crois non seulement que cette reconnaissance est vaine, mais qu'elle est inutile en réalité. être reconnu comme victime par le coupable risque de figer les deux dans cette posture à jamais.

chuna:

@hirondelle , c'est une chance , il faut une base de communication saine pour pouvoir faire ça. Sinon c'est impossible (bien sur c'est possible théoriquement mais concrètement moins)




Bon je pense m'être exprimé suffisamment , l'idée n'étant pas de blesser quiconque. Je vous laisse poursuivre.

Si c'est un fil perso, faut le déplacer dans la bonne section parce que sinon, c'est un sujet sur lequel tout le monde peut s'exprimer selon la charte, non ?

@Hiron: je t'avoue que je ne sais pas.
Dans mon cas, je n'ai pas eu besoin que les toxiques qui m'ont vampirisée reconnaissent le mal qu'ils m'avaient fait. J'ai juste eu besoin de comprendre comment ils fonctionnaient pour admettre alors que la situation n'était pas acceptable et donc décider de le plus laisser perdurer cette relation dysfonctionnante. Il a aussi fallu que j'intègre qu'ils ne changeraient pas. (Bon, ça a l'air simple comme ça, mais bien sûr ça a été long, pénible, hiératique, je me suis faite aidée et il faut que je me surveille au quotidien pour ne pas retomber dans mes travers). En fait, j'ai intégré qu'il était aussi vain de demander à un moustique de ne plus me piquer et d'attendre de lui qu'il reconnaisse le mal qu'il me fait en me piquant, que de demander à ces personnes de confronter leurs propres comportements et de ressentir un minimum de contrition.
Cependant, mon cas n'est pas transposable (je sais que j'ai une vision des rapports humains un peu trop distanciée et analytique pour constituer un étalon de référence ). De plus, il semble communément admis qu'une victime a besoin d'être reconnue comme telle pour pouvoir se reconstruire.

@thalestra as tu vu le film "les papouilles " sur canal, sur la victime d'un pédophile devenue femme. C'est une fiction mais c'est bouleversant. La victime a besoin de la reconnaissance car c'est l'enfant qui a subi et n'a pas pu comprendre et s'est longtemps senti coupable et l'adulte est en colère. le film explique montre bien les mécanismes et la scène de fin est un très joli message.

Chaque souffrance est unique mais les mécanismes, eux, sont toujours les mêmes.
C'est pour ça que tout jugement sur les gens sera faux et qu'on peut juste parler des mécanismes, de la théorie.
Et si en pratique, c'est jamais simple, ça donne au moins un éclairage.

.

Ronald a écrit:Mais tout apaisement ne peut se faire une fois que c'est terminé et verrouillé.

Et la question à 100 milliards : est-ce que Saxi est réellement, à 100%, hors de portée de tir? Si ça n'est pas le totalement cas, toute cette discussion sur le pardon n'a aucun sens(en tous cas pour elle).

Thalestra a écrit:Oui, à terme, le changement ne peut venir que de nous, car on ne peut pas changer les autres et il est vain d'attendre d'eux plus qu'ils ne peuvent nous donner (on ne peut pas attendre d'une personne dysfonctionnante un relationnel normal, notamment).
Au demeurant, il ne suffit malheureusement pas de le vouloir pour que ce changement advienne aisément. Quand on est écrasé par la souffrance et les années de dysfonctionnements, on ne peut plus avoir la lucidité nécessaire et souvent la ressource pour définir ce qu'il faut changer pour s'acheminer vers le mieux être. Je pense (et elle me dira si je travestis ses propos) que c'est ce qu'exprime Saxi: elle veut sortir de la situation de souffrance dans laquelle elle se trouve, mais quelque soit sa volonté et son énergie à se battre, elle ne voit pas d'issue donc elle s'englue plus encore, elle se débat et elle y perd toutes ses forces. Pour mener le cheminement que tu décris Hiron, lorsqu'on est épuisé psychologiquement et physiquement, il faut de l'aide et du temps, un guide avec sa petite lanterne qui te montre où est la sortie que tu ne peux plus voir seul et qui t'aide ne pas la perdre de vue lorsque tu trébuches. Ce n'est pas aisé de trouver le bon guide, ni même de le chercher lorsqu'on est à bout de forces et écrasé par le désespoir.
Enfin, dans une relation avec une personne toxique, il est très difficile (impossible?) de guérir et de changer des modes de fonctionnement enquistés depuis des années sans prendre beaucoup de recul afin de casser la relation et éventuellement la reconstruire complètement sur des bases saines. Il faut donc prendre de la distance (une grosse grosse distance) avec cette personne. En l'espèce, Saxi ne peut justement pas prendre cette distance en l'état des circonstances, se trouve donc toujours sous l'emprise de l'auteur de sa souffrance et ne peut donc pas changer les choses juste parce qu'elle ne voudrait.

C'est ça. Merci.



Hirondelle :

Biper a écrit:une analyse si bonne et pertinente soit elle n'est pas recevable (entendable ???) si elle n'est pas enrobée d'un peu d'empathie, ou de délicatesse

Thalestra a écrit:Ton analyse est intéressante. Elle me semble devoir être modérée sur la forme.

Mais encore :
Ton histoire avec ta fille est touchante, mais n'est PAS TRANSPOSABLE à ma situation.

Et pas de règlement de compte ici, allez voir ailleurs pour ça. Merci.

Je relirais tout ça plus tard.

ceci est un sujet public il n'y a pas de règlement de compte ici , il me semble que parler de jugement et se foutre ouvertement de la gueule de personnes qui expriment ce qu'elles ont mis en oeuvre pour s'en sortir , comme elles ont pu , ça colle au sujet des personnes qui te refusent le droit d'avoir souffert et d l'exprimer sans te faire traiter de faible victime... qu'Hirondelle ou moi même ne soyons pas appréciés c'est une chose mais dire de fermer nos gueules en voila une autre. On peut être heurté par les propos d'hirondelle si on n 'y revient pas à deux fois mais ceux de chuna sont d'une violence ... "ferme ta gueule" (voila ce qu'elle me dit de façon détourné ) au lieu de parler d'enfant intérieur ..mais chère Chuna "auto modération propos personnels ne faisant pas avancer le schmilblick "  fais moi partager ta sagesse puisque je dis de la merde je pense que ça m'aidera beaucoup dans la vie. Sans doute plus que tes petits pétages de plombs enfantins.

Thalestra a écrit: La demande de reconnaissance ne serait-elle pas un grand cri d'amour?

Eh bien c'est intéressant comme point de vue. Je pense que non, et que le croire est la preuve de la perversité dans laquelle une personne PN entraîne sa victime.

Quand cela concerne sa mère, c'est tellement difficile d'arriver à un tel détachement...

Oui, car toute l'ambiguité est là, puisque le bourreau est la personne qui est pourtant censée être la plus aimante. De plus l'enfance est la période durant laquelle on se construit, on n'a pas les défenses nécessaires, et c'est difficile par la suite de redresser le tir de pensées mal construites. Dès lors, comment s'y retrouver, comment démêler l'écheveau.

Sur le sujet : je vous conseille le roman d'Hervé Bazin, Vipère au poing qui met en scène une fratrie face à une mère maltraitante.

@Hiron: merci pour la référence du film.
Je n’ai pas Canal mais si je peux le choper d’une autre manière, je le visionnerai volontiers. C’est toujours utile de pouvoir identifier ses mécanismes inconscients pour pouvoir avancer.

Biper:

Saxi : tu picores ce que tu veux dans ce qui se raconte ici, ce ne sont que des idées. loin de moi l'envie ou l'idée de te parler comme à une gamine ou une demeurée d'où mon manque de "délicatesse" ou d'"empathie".