Femmes et sciences

...

Sujet très intéressant yes !
J’ai la même analyse que toi, le mérite est plus souvent alloué aux hommes et les femmes se font plus volontiers passer pour des distractions.
Les mentalités évoluent, heureusement.
On prête encore trop à la femme le rôle de la mère qui s’occupe du foyer, et cette vision va elle aussi évoluer avec les époques.

Un autre angle d'attaque, c'est que les gens qui font des choses extraordinaires (je ne parle pas du professionnel plus performant que ses collègues, hein, je parle de celui ou celle qui amène sa propre discipline à des niveaux insoupçonnés) ont besoin de tout leur temps, de toute leur énergie, de toute leur concentration.

Ce qui est incompatible avec le fait de s'occuper d'enfants.

Et on prend les femmes dans l'histoire qui ont réellement fait des trucs de ce genre, elles étaient toutes plus ou moins libérées de ce genre de fardeau. Hypatie n'avait pas d'enfant. Jeanne d'Arc n'avait pas d'enfant. Marie Curie avait une garde pour Irène et Eve. Ada Lovelace, en tant que comtesse, avait évidemment une horde de nounous pour ses 3 enfants. Grace Hopper n'avait pas d'enfants. Margaret Hamilton a fait scandale en faisant garder son fils (alors qu'elle mettait au point le logiciel de gestions d'erreurs qui sauvera la vie de Armstrong et Aldrin lors du premier alunissage historique).

Et les hommes qui ont fait l'histoire n'avaient pas ce genre de contraintes non plus. Sauf, que dans la plupart des cas, c'était leur épouse qui se calait les gosses. Pendant que Cook partait 3 ans en expédition, madame restait avec les enfants (et les enterrait assez souvent, la maladie n'a pas été tendre dans cette famille, comme souvent à l'époque). Et c'était le schéma quasiment systématique. C'est la principale raison pour laquelle si peu de femmes ont fait des choses extraordinaires, dans l'histoire, à mon sens : pas le temps, trop de gamins à gérer.

Et la conclusion que tous les crétins de la terre et d'ailleurs en tirent, c'est "les femmes ne sont pas capables de faire des choses extraordinaires". Ben si, il suffit de leur donner les mêmes conditions que les hommes. C'est juste que historiquement, ça a été fort rare.

Dans l'histoire des sciences ou de l'art les femmes sont peu présentes. C'est normal, elles sont très peu nombreuse à avoir pratiqué les sciences ou les arts (un peu en littérature) avant le milieu du XXème siècle.
Il existe de fort bonnes raisons à cela. Elles sont d'une intelligence inférieure. La structure sociale patriarcale n'a jamais incité les femmes à étudier ou à pratiquer un métier dans ces domaines.
On les a assigné à une fonction domestique (femme au foyer). Ou, dans les milieux favorisés de la bourgeoisie ou la noblesse, à un rôle de représentation ou de courtisane.
Les petites filles ont été éduquées avec cet objectif, il n'est pas étonnant que peu d'entre-elles aient été tentées par la science ou les arts.
Lorsque les féministes ultra prétendent qu'il a, historiquement (avant le milieu du XXème), existé de nombreuses femmes scientifiques ou artistes dont le rôle n'est pas reconnu par machisme, c'est factuellement faux. Ce sont des exception, Curie ou Claudel en sont des exemples.

Une preuve simple, le concours de l'X a été ouvert aux femmes en 1972, celui de Centrale en 1921, Ulm en 1910 ! Voir ici le facsimilé d'un article du Figaro de 1917. On en conclura que la guerre a du bon !
Dans le domaine des arts, c'est seulement en littérature, qu'on trouve une proportion faible mais pas ridicule de femmes dès le XVIIIème siècle. Dans les arts plastiques, la musique, l'architecture, la chorégraphie, leur présence est totalement marginale avant le XXème. D'ailleurs, les Beaux Arts sont ouverts aux femmes seulement vers 1900.

Globalement : en l'absence de formation, absence (ou presque) de pratique ...

La transition se déroule au début du XXème. Très certainement, le climat profondément sexiste a probablement gâché de nombreux talents féminins.

En sciences, médecine, etc. beaucoup ont été cantonnées dans des rôles "d'assistantes de recherche" et n'ont pas pu exprimer leur créativité. On peut aussi raisonnablement envisager que des chercheurs masculins se sont approprié quelques-unes de leurs bonnes idées. C'est cependant stupide de prétendre qu'elles ont joué un rôle aussi majeur que les hommes et que celui-ci serait historiquement passé sous silence par sexisme.
Dans les arts (hors littérature) il en est de même, peu de femmes dans l'époque moderne (avant 1945) bien que l'oeuvre de certaines soit immense et tout à fait reconnue.

Le cas le plus intéressant est l'époque contemporaine (1945-2000) durant laquelle les femmes ont eu libre accès à la formation scientifique et artistique.
En sciences, il ne fait aucun doute que les postes les plus prestigieux (direction de recherche) ont été tacitement réservés aux hommes indépendamment des talents féminins. De ce fait elles ont été beaucoup moins en situation de découvertes majeures.
Un domaine particulier m'étonne, celui des maths. Pas besoin d'infrastructure lourde, de laboratoire, ni d'une grosse équipe dont on serait le patron. Or le nombre de publications féminines est très faible en pourcentage. J'envisage que ce soit un "biais d'incitation". On a longtemps entretenu à l'école la légende que les maths sont un sport cérébral masculin et donc potentiellement inhibé les jeunes filles.
Dans les arts, c'est un peu différent. La seconde partie du XXème voit arriver de nombreuses plasticiennes de très grand talent. Et dans ce domaine, c'est clairement le marché qui, par sexisme, les a peu mis en avant et promu.
Encore aujourd'hui, au marteau des enchères, les artistes femmes de cette période font des prix beaucoup moins importants que les hommes. C'est sans doute en évolution et je ne doute pas que  l'actuelle expo de Beaubourg va faire grimper les cotes très vite et très fort (dépêchez-vous de spéculer ...). C'est d'ailleurs tout à fait mérité. J'ai une vraie passion pour certaines de ces créatrices.

Il me semble, mais je n'en ai pas la preuve, que dans l'époque actuelle (le XXIème) la situation est devenue presque "normale".
Lorsqu'on se ballade dans les FRAC, les biennales, les FIAC, etc. on voir passer un paquet de travaux féminins de haute qualité. Le critère du genre ne me semble plus être un argument de vente (ou parfois même, par politiquement correct, a contrario).
Les filles réussissent plutôt mieux que les mecs à l'école (stats en main au lycée). En médecine, elles sont désormais majoritaires (même dans les spés) dans les écoles d'ingé elles sont environ 30 % des effectifs et pas moins brillantes. Lors des recrutements, les CV féminins sont souvent placés en haut de la pile car les entreprises ont besoin de rééquilibrer leur salariat (surtout parmi les cadres) pour des raisons d'image.

Confiteor a écrit: C'est cependant stupide de prétendre qu'elles ont joué un rôle aussi majeur que les hommes et que celui-ci serait historiquement passé sous silence par sexisme.

Pourquoi ce serait stupide, Margot a donné des exemples précis et même si c’est minoritaire et que les femmes étaient rangées essentiellement à un rôle de femme au foyer, il a existé des femmes qui n’ont pas désiré d’enfant ou qui se sont débrouillées pour avoir du temps libre.
Dire qu’aucune femme n’a eu de mérite scientifique, c’est ça qui est stupide. Dans les exemples de Margot, celles qui ont fait une différence n’ont pas reçu le même mérite qu’un homme aurait reçu suite à leurs travaux ... C’est ainsi que je comprends le message de Margot.

L'un n'empêche pas l'autre. Moi ce que je dis, c'est que les femmes ont eu moins d'impact que les hommes parce que la distribution des rôles les en empêchait. Qu'en plus on aie minimisé leur mérite, c'est bien possible. Ca n'en rend pas le résultat égal, même si on normalise le mérite.

Et ça n'est pas du sexisme de dire que les femmes ont été opprimées pendant quelques millénaires, non? (et le sont encore parfois).

My_illusion a écrit:

Confiteor a écrit: C'est cependant stupide de prétendre qu'elles ont joué un rôle aussi majeur que les hommes et que celui-ci serait historiquement passé sous silence par sexisme.

Pourquoi ce serait stupide, Margot a donné des exemples précis et même si c’est minoritaire et que les femmes étaient rangées essentiellement à un rôle de femme au foyer, il a existé des femmes qui n’ont pas désiré d’enfant ou qui se sont débrouillées pour avoir du temps libre.
Dire qu’aucune femme n’a eu de mérite scientifique, c’est ça qui est stupide. Dans les exemples de Margot, celles qui ont fait une différence n’ont pas reçu le même mérite qu’un homme aurait reçu suite à leurs travaux ... C’est ainsi que je comprends le message de Margot.

Est-ce ce que j'ai dit ?
Tu es d'une mauvaise foi qui dépasse les limites du raisonnable. Je t'en prie, relis attentivement mon post !

J'ai différencié les époques, les domaines, relevé des évolutions, des faits, des préjugés, etc. Et toi tu me voles dans les plumes en généralisant contre tout bon sens !

Zyva : cite 10 grandes scientifiques femmes du XVIIIème.

J'observe un point : tu ne supportes JAMAIS qu'on ait une opinion mesurée et nuancée.
Et tu es vraiment agaçante dans ta communication, toujours dans l'agressivité !
Pète un coup et détends-toi !

Femmes et sciences...minorités mélaniniques et publicité...handicapés et emploi...
La société est une affaire de 1/ nombre (de péquin-e-s dedans) 2/ niveau de développement collectif-personnel jumelés, historique(s) singulier(s) inclus. Et bien sûr de pyramide de pouvoirs, du haut duquel 60 siècles de bassesse nous contemplent.

Et en l'espèce (humaine), il est vrai qu'on en est, especially dans les pays occidentaux dits civilisés, mais surtout industrialisés, à quoi, 100 à 200 ans maintenant, de commencement de liberté/parité/sororité sociétalement avénée.

Donc laissons nous le temps. D'apprendre et de comp(l)éter.
Car s'il est bien une sphère en forme de panier où chaque crabe vaseux se pince d'être meilleur que celui d'à côté, c'est la /les sciences et technologies.
Croyez ment.
Perso, j'ai expérimenté, un peu quelques années, et autant on était nombreuses, déjà, autant on était pilotées par des plus vieilles et plus expérimentées, autant que par des vieux pas toujours moins reconnaissants de la véritable valeur ajoutée personnelle (pour l'impact factor bankabilité du labo concerné) scientifique/intellectuelle, au delà du genre ou de l'identité. La seule chose c'est que les blouses étaient mal adaptées aux ventres gestants des 2° et 3° trimestres/ mais comme en blouse d'façon, à part à mal la porter comme tout sauf un vêtement de protection, t'as l'air con, ben on (elles, mais aussi à force d'années, ils, les dad bodés du bidon) prenai(en)t la taille au dessus, l'affaire était réglée.
Et sur le papier (les -pair reviewed- papiers et autres short talks en congrès), ben les chiffres disaient cette même réalité.  
Reste que niveau challenge, compétitivité, et pas toujours saine adversité de ce types de biotopes, faut aimer jouer (= façon de n'avoir, même si le sujet est coopératif, à s'occuper que de soi et de son bon plaisir à créer) à qui a la plus grosse (perf) et le plus long (bras, pseudopode tentaculaire ou inventaire de publications ou appendice de comète sublime de référencement).
Et pt'êt que les femmes par essence, et constitution amenées à engendrer le monde plus qu'à l'occuper, sont tout à la fois moins fortes et moins débiles (cf Littré) que ça (pour avoir pris le parti de l'égalité -d'accès à l'éducation, de la non reproduction phagocytante, et tout le toutim, depuis bien avant que j'écrive ça)?
Non, non, je ne sors pas, car ma remarque est sexistement, plutôt équilibrée.
Et dans les espèces animales moins réflexives (quoi que), les femelles et les mâles en savent tout autant (de la science qui leur est utile et nécessaire, et primo, celle du comportement), et sont autant capables de faire (et de penser, bref d'utiliser leur cerveau pour analyser). Mais les mâles sont le plus souvent quand même ceux qui cherchent à en imposer -donc, à part dans les PVD où les gosses et pire les filles souvent, en sont encore à ne pas savoir, s'ils vont pouvoir aller en savoir davantage à l'école ou non, y'aurait-il un débat, voire un combat véritable encore, à mener, en vrai?
A part à constater une fois n'est pas couteau, que les sapiens sapiens (je sais, je sais), savants ou pas, testostéronés ou moins, aiment bien mesurer, calculer, et autant que possible, trancher.

Calme toi Confiteor. Toi qui a besoin de péter là.
Y’a pas à venir amoindrir leur rôle parce qu’elles ont tenu le foyer et utiliser le mot « stupide » quand elles n’ont pas pu exprimer leurs talents à égalité de moyens.

Margot t’a cité des exemples.
Et moi j’ai pas vécu avec ces gens pour savoir si on rendait bien à Cesar ce qui lui appartient.

Pasteur, on dit de lui qu’il a découvert le rôle de la pénicilline alors que c’est grâce à ses petites mains laborantines (féminines, masculines?) qu’il s’est rendu compte que lorsque les boîtes n’étaient pas bien lavées ça tuait davantage les microbes qu’il inoculait.
Rendre le mérite à un seul nom, j’suis pas fan.

Une femme aurait pu faire les mêmes expériences et les mêmes déductions, c’est ça le message.

My_illusion a écrit:Une femme aurait pu faire les mêmes expériences et les mêmes déductions, c’est ça le message.

Oui mais non.

Oui parce qu'elles ont les mêmes potentialités.

Non parce que les conditions pour exploiter lesdites potentialités n'étaient pas, pour la plupart d'entre elles, accessibles. Donc confit' a raison : leur bilan est moins bon. Et c'est pas de leur faute. Et c'est en train de changer, et c'est très bien.

Tout le monde l’a compris Ronald
C’est la façon de l’exprimer qui peut être interprétée de manière condescendante. Comme par des mots suggérant la stupidité.

Bref on s’est compris, on a compris, et tout roule dans le meilleur des mondes possibles.


Good afternoon

...

Tu as tout dit Margot.

Même si bien entendu les listes ne sont pas complètes, en France et en maths Wikipédia propose les entrées suivantes :
au XVIIIème 8 femmes et 121 hommes - 6 %
au XIXème 26 femmes et 186 hommes - 12 %
au XXème 240 femmes 470 hommes - 34 %
au XXIème 187 femmes et 260 hommes - 42 %

Je ne sais évidemment pas quel critère a été retenu pour être jugé "mathématicie(nne)". Et on pourra avec assez de mauvaise foi arguer à la discrimination sexiste ... Ou, en toute bonne fois, regretter qu'ainsi a été l'histoire, mais que les faits sont là.

On constate clairement que le ratio s'améliore !
C'est très exactement ce que je disais. Il n'en reste pas moins que les femmes en maths avant le XXème, c'est peanuts en apport de connaissances.
Et JAMAIS je n'ai envisagé que ce soit pour des raisons d'aptitudes, les causes sont d'évidence sociologiques puisque la situation est désormais celle de la quasi parité. (sauf à envisager que l'intelligence des femmes a crû au cours du temps tandis que celle des hommes restait constante !)

Chais pas pourquoi il faudrait, pour des raisons idéologique, trahir les faits historiques ?
À quoi bon prétendre que brandir les exceptions nie la règle !

Si l'un d'entre-vous trouve la même synthèse pour les hommes/femmes de lettres important(e)s au cours du temps je suis preneur.
Lorsque je joue avec ma mémoire, avant le XXème, peu de nom de femmes me viennent à l'esprit (en proportion bien entendu).
Et pareil pour les arts plastiques.

On doit peut-être trouver de telles synthèses sur les sites féministes ?

Je le répète pour My_illusion la question des causes de cette asymétrie est un AUTRE sujet (pas plus pas moins intéressant mais AUTRE).

margot a écrit:RonaldMacDonald merci pour les références

Il y a une place particulière dans mon cœur pour Grace Hopper, entre autres inventeuse du concept de compilateur et de langage de programmation, et Margaret Hamilton, une chef de projet qui mettait les mains dans la technique à des niveaux que même ses subordonnés ne pouvaient qu'admirer. Grace Hopper avait fait installer dans son bureau une horloge qui tourne dans le "mauvais" sens, pour ne jamais oublier de penser différemment des autres. Elle a un navire de l'US Navy a son nom.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_en_sciences

Un effacement ?
https://www.bbc.com/afrique/monde-56333323

A gender gap ?

Il est excellent l'article "Place des femmes en sciences" et les liens internes aussi.
Imagine le nombre de citations du même article (quasi exhaustif) avec "Place des hommes en sciences" !

L’effet Mathilda. Ahahah. Suis pas étonnée.

Sinon Margot, y’a pas que les nonnes et les stériles qui n’ont pas d’enfants. Y’a des femmes qui en veulent juste pas .

My_illusion a écrit:Sinon Margot, y’a pas que les nonnes et les stériles qui n’ont pas d’enfants. Y’a des femmes qui en veulent juste pas .

ça, c'est récent. Il y a 200 ans, on ne t'aurait pas laissé le choix.

RonaldMcDonald a écrit:

My_illusion a écrit:Sinon Margot, y’a pas que les nonnes et les stériles qui n’ont pas d’enfants. Y’a des femmes qui en veulent juste pas .

ça, c'est récent. Il y a 200 ans, on ne t'aurait pas laissé le choix.

On m’aurait brûlée sur le bûcher, et j’aurais préféré finir morte que de vivre parmi des idiots, ça va sans dire ^^

...

Hahaha ! Margot, tu ne crois pas si bien dire. Je t'encourage à jeter un oeil à ceci

Je parlais ailleurs de la beauté plastique des maths. On peut aussi parler de sa beauté phonologique. Il suffit de lire à haute voix certains passages de l'article cité précédemment pour s'en convaincre. C'est une forme particulière d'oulipo (Poésie sous contrainte formelle. Ici, celle du sens dont il ne faut pas se préoccuper à la lecture.).

Le nœud trivial est le cercle ordinaire du plan, considéré comme plongé isométriquement dans ℝ3. Plus généralement, un nœud trivial est une courbe fermée simple qui est le bord d'une surface homéomorphe à un disque. Au sens usuel, le nœud trivial n'est pas noué du tout.

Magique, non ?

Par chez moi, je crois que la tapisserie de la reine Mathilde est plus connue que les faits d'armes de son illustre époux...

Puisqu'on est dans le tricot et dans le genre :



Comme quoi ...

Et en Afrique, il y a qques années, les femmes n'avaient pas le droit de se servir de machines à coudre (les machines étaient réservées aux hommes, et plus particulièrement à qques hommes, souvent, des chefs de village: les machines à coudre étaient des outils, de la technologie, et les femmes considérées comme inaptes à s'en servir ... )

Normal. (Mais pas pour la raison que tu évoques).

Au Mali, les tisserands (Garanke) sont toujours des hommes. Ce sont des "gens de caste" ie moins haut dans la hiérarchie sociale que les nobles ou les cultivateurs (mais mieux que les esclaves). Ils se commettent avec un métier.

Cependant ils ont aussi la fonction d'intercession entre les personnes, ils tissent le lien social en arbitrant les conflits, diminuent les tensions entre les fils qui lient les individus, etc.
La métaphore est d'une poésie qui me ravit encore quarante ans plus tard.

Le plus célèbre d'entre-eux dans les années '80 se nommait Garanke Mamou. Il était parfois appelé au palais du Président afin d'apaiser les querelles de pouvoir dans la coterie dirigeante. On le faisait savoir sur Radio Mali afin que le peuple sache que l'apaisement était proche.

Confiteor a écrit:
(...)
Cependant ils ont aussi la fonction d'intercession entre les personnes, ils tissent le lien social en arbitrant les conflits, diminuent les tensions entre les fils qui lient les individus, etc.
La métaphore est d'une poésie qui me ravit encore quarante ans plus tard.
(...).

Et voilà, en plus de ne rien connaître aux sciences, à la technologie etc... les femmes n'y connaissent que dalle en lien social ...
(Et dans les usines de textile, les contremaitres étaient des hommes, qui dirigeaient des ouvrières, donc des femmes....) Et le lien social était préservé, dans l'ordre de la Société de l'époque.

Les femmes sont potières. J'ai oublié le mot en bambara et cela témoigne bien de mon mépris pour le sexe faible (hihihi).

De l'informe elles font émerger la structure. Elles sont capables de rendre rigide la matière souple (hum ...). Et elle maîtrisent le feu de la cuisson stabilisatrice.
Pas mal, non ?

Je pourrais parler des heures de la place de la femme dans ces sociétés ultra patriarcales et polygames.  Elles travaillent beaucoup plus que les mecs en dehors de la saison de culture (4 mois par an seulement). Mais elles exercent un pouvoir social bien plus important que les apparences ne le laissent penser.

Ne jamais oublier que, si les mecs passent 8 mois par an à boire du thé et à palabrer, dans le passé, c'était la saison de la chasse. Il se trouve qu'ils ont mangé tout le gibier ou presque et donc ...

Ce sujet est très intéressant, on y apprend vraiment beaucoup de choses...

My_illusion a écrit:Pasteur, on dit de lui qu’il a découvert le rôle de la pénicilline alors que c’est grâce à ses petites mains laborantines (féminines, masculines?) qu’il s’est rendu compte que lorsque les boîtes n’étaient pas bien lavées ça tuait davantage les microbes qu’il inoculait.

On dira ce qu'on voudra, Pasteur était quand même le savant le plus génial de tous les temps: il faisait encore des découvertes plus de 30 ans après sa mort...

margot a écrit:Et puis un sujet tout bête que je n'ai jamais vu abordé peut-être parce que ceux/celles qui font de la sociologie ne font pas de sciences, le vocabulaire de la mécanique, raisonne d'une façon particulière pour les femmes, les termes viscosité, flux, fluidité, pression, tension, pour nous ce n'est pas juste un sujet théorique comme un autre, vous me suivez ? Elles sont persévérantes celles qui arrivent à passer outre, moi ça m'a toujours mise mal à l'aise.

Les problèmes de tension, de pression artérielle, de fluidité sanguine, ou de viscosité des sécrétions nasales sont donc purement théoriques pour les individus de sexe masculin... (Et bien entendu, la sociologie n'est pas une science...)

Sélène-Nyx a écrit:Et en Afrique, il y a qques années, les femmes n'avaient pas le droit de se servir de machines à coudre (les machines étaient réservées aux hommes, et plus particulièrement à qques hommes, souvent, des chefs de village: les machines à coudre étaient des outils, de la technologie, et les femmes considérées comme inaptes à s'en servir ... )

Pour avoir passé pas mal de temps dans différents pays d'Afrique (Côte d'Ivoire, Cameroun, Gabon notamment) et ce depuis mon enfance, je peux témoigner que 1) on y trouve pas mal de couturières, 2) les chefs de village se servent très rarement d'une machine à coudre...

Pour en revenir au fond du sujet: évidemment, pour diverses raisons plus ou moins abordées dans la discussion ci-dessus, il y a plus d'hommes que de femmes dans l'histoire des sciences - même si on pourrait rappeler que les carrières scientifiques ont été parmi les premières ouvertes aux femmes, et qu'en France celles-ci ont été éligibles au Prix Nobel bien avant de l'être aux élections...

Ce constat effectué, si l'on est une femme et qu'on souhaite inverser la tendance, deux options sont possibles. Option n°1: étudier les sciences. Option n°2: râler. Apparemment, l'option n°1 est privilégiée dans les pays du tiers-monde, mais chez les occidentaux on a tendance à préférer la n°2, qui a l'avantage de demander moins d'efforts et de compétences.

Les résultats de cette différence de stratégie sont visibles dans mon domaine de recherche, où la proportion de femmes parmi les chercheurs à Madagascar doit être au moins le double de ce qu'elle est en Belgique, et où l'écart continue de se creuser (un professeur de l'université de Tananarive me disait en 2019 que 80% de ses étudiants sont des étudiantes...). D'ailleurs, aussi étrange que ça paraisse, il existe des chercheuses malgaches qui ont des enfants, et pas de bonne à la maison (il n'est certes pas évident d'en embaucher une quand on gagne autour de 200 euros par mois). Alors, certes, je ne prétendrai pas que concilier vie familiale et professionnelle leur soit toujours facile (je sais, en fait, que non), mais en tout cas, elles essaient...

Confiteor a écrit:Dans l'histoire des sciences ou de l'art les femmes sont peu présentes. C'est normal, elles sont très peu nombreuse à avoir pratiqué les sciences ou les arts (un peu en littérature) avant le milieu du XXème siècle.
[...]
Dans le domaine des arts, c'est seulement en littérature, qu'on trouve une proportion faible mais pas ridicule de femmes dès le XVIIIème siècle.

En ce qui concerne la littérature, il faut quand même reconnaître que la place des femmes y est  sous-estimée. On pourrait en citer quelques-unes qui furent très célèbres de leur vivant, et qui ont été un peu, voire beaucoup, oubliées depuis: Christine de Pisan, Louise Labé, Aphra Behn, George Eliot, Marceline Desbordes-Valmore, Zénaïde Fleuriot, Anna de Noailles, Irène Némirovsky, Marie Noël. Les premières étaient certes des exceptions en leur temps, mais la littérature française de la fin du XIXe siècle et du début du XXe comptait déjà beaucoup d'auteurs féminins. Il serait intéressant d'étudier en détail les raisons de leur manque de postérité, où la misogynie n'explique clairement pas tout: certaines ont également pâti de leurs opinions politiques ou religieuses, notamment.

Palika, j'ai adoré l'élégance du tacle !
(j'ai passé deux étés à Mada, un pays aussi fabuleux que dangereux, propice à tant d'aventures ...)

Je révère Colette à la fois pour son style éblouissant et pour la liberté qu'elle s'est accordée durant sa vie. Il lui faudra une dizaine d'années pour sortir des griffes de Willy. C'est horrible à dire, c'est Willy qui lui a mis le pied à l'étrier et c'est sous cette emprise qu'elle a écrit l'éblouissante série des Claudine.
Les textes de maturité sont d'une grande profondeur, elle s'est vraiment lâchée.

C'est dégueu que cet auteur majeur soit passé de mode au profit d'écrivaillon(ne)s médiatiques égotiques qui font les rentrées littéraires.

...

Et si vous nous donniez quelques références qu'on aille se faire nos avis ?
Non pas que je ne vous fasse pas confiance, hein.
Sur Pasteur, ça m'intéresse.
Des livres, des auteurs sérieux...

Chuna, c'est l'effet PPDA ...

Pasteur, on dit de lui qu’il a découvert le rôle de la pénicilline alors que c’est grâce à ses petites mains laborantines (féminines, masculines?) qu’il s’est rendu compte que lorsque les boîtes n’étaient pas bien lavées ça tuait davantage les microbes qu’il inoculait.

Heu ...
Et ça s'est passé Moyen Age au Brésil ?

Chais pas si les ref biblio vont être facile à trouver

Margot a écrit:le vocabulaire de la mécanique, raisonne d'une façon particulière pour les femmes, les termes viscosité, flux, fluidité, pression, tension, pour nous ce n'est pas juste un sujet théorique comme un autre, vous me suivez ?

Margot es-tu en train de nous dire que les femmes sont inhibées pour étudier la méca flu parce que les mots "fluides visqueux - pression etc." évoquent les sécrétions vaginales et que le rapport à celles-ci est problématique pour certains d'entre-elles ?

Si j'ai mal compris détrompe-moi, sinon, merci d'avoir égayé mon dimanche.

(Si t'avais ouvert un bouquin de méca flu tu verrais qu'il s'agit de trucs comme ça : bien loin de YouPorn ...)

...

Je vais regarder.

J'avoue que je ne vois pas trop le souci de ces termes en étant pourtant une femme...

Merci de me renvoyer à mes chères études (je suis titulaire d'une maîtrise de méca ...).

Margot, pourquoi l'évocation du sang menstruel devrait-elle déclencher une émotion négative chez les femmes ? Ce n'est qu'un fluide corporel comme un autre, au même titre que les larmes, la salive ou l'urine, non ?
Afin de préserver la sensibilité féminine, doit-on désormais éviter l'usage du mot fluide (prévisions routières : "circulation fluide"), de la couleur rouge ("avec cette météo de merde les cerises ne sont pas très rouges cette année", etc. ?
Les charcutières vivent-elles une situation traumatisante lorsqu'elles servent un morceau de boudin ?
Les concepteurs de bureau d'étude ont-ils des fantasmes de viol lorsqu'ils utilisent l'expression banale "centrage par pénétration cylindrique" ?
À me relire, le mot "concepteur" n'est-il pas connoté et ne ramène-t-il pas les femmes à leur fonction d'utérus sur pattes.
Et le mot "pattes" par euphonie avec "pâte" me fait souvenir que (dans notre jeunesse !) ma compagne m'interpelait si besoin lorsque je partais au supermarché "Et pis tu m'achèteras des pâtes à cul, j'vais bientôt avoir mes ragnagna !". Et nous y revoilà !

Il me semblait qu'au XXIème siècle et chez les personnes raisonnablement éduquées les menstrues n'étaient plus un sujet tabou ou honteux (à l'exclusion des juifs ultra-orthodoxes et autres peuplades primitives). Mais je dois être un extra-terrestre vivant hors-sol.

Les femmes telles que tu les présentes sont de bien petites choses sensibles qu'il convient de préserver.
C'est assez propice à déclencher des réactions sexistes méprisantes ... Non ?

Y'a des progrès: voici une femme qui a réussi dans la mécanique des fluides rapportée au corps humain (donc, aussi au corp des femmes?). C'est prometteur (et la médecine fait de plus en plus appel à la physique, surtout pour ce qui concerne l'écoulement du sang et la détection des maladies des vaisseaux sanguins, donc, les règles devraient bientôt faire l'objet d'études, et qui mieux que des femmes pour en parler?)

https://lejournal.cnrs.fr/articles/anne-virginie-salsac-et-la-petite-mecanique-du-corps-humain

Virginie Salsac, à suivre!

Sélène, tu es mon héroïne du jour ! Comment diable es-tu tombée là dessus ?

Pour une femme, elle a l'air moins con que la moyenne ... En plus elle aime le chocolat, ce qui est indubitablement (oh putain ! dans ce mot transparait un sous-tendu phallocratique ! Et on peut se demander si "tendu" ?) le signe d'un goût sûr.

Au temps pour moi, j’ai visiblement parlé de Pasteur alors que c’est Alexander Fleming qui aurait fait cette découverte fortuite que le champignon penicillium sécrétait un antibitioque. Et ce n’est pas Fleming tout seul qui en fait fait la découverte médicale, comme l’Histoire l’a simplifié). Ma mémoire ne me permet pas de mémoriser tous les noms, et comme j’ai horreur de l’Histoire (Car racontée par des humains qui modifient toujours le récit pour le rendre plus waouw) je m’attache aux idées argumentées. Qu’on prête le prestige à un chercheur c’est d’office faux, il n’est jamais seul pour mériter l’honneur des trouvailles. Et pas besoin d’être médecin pour savoir des choses médico-chimiques-biologiques...

Ça ne m’intéresse pas de faire de la bibliographie approfondie quand le sujet ici était de défendre le fait qu’on sous-estime l’apport des femmes dans l’avancée des recherches scientifiques (notamment par l’effet Mathilda dont j’ignorais l’appellation mais dont je connaissais l’existence). Je préfère des raisonnements qui tiennent la route plutôt que des « j’ai lu ça à tel endroit, et comme c’est écrit c’est que c’est vrai et pas besoin d’utiliser d’Esprit Critique. Un raisonnement valable, étayé si possible c’est mieux, bien sûr, mais en ce qui concerne l’Histoire ce sera tjrs que des récits.

Ça ne m’intéresse pas de faire de la bibliographie approfondie quand le sujet ici était de défendre le fait qu’on sous-estime l’apport des femmes dans l’avancée des recherches scientifiques

C'est pourtant le seul moyen d'aborder le sujet de manière fiable.
Il n'y a pas de raisonnement à faire, sur ce type de sujet, ya juste à apporter des preuves.

Confiteor a écrit:Sélène, tu es mon héroïne du jour ! Comment diable es-tu tombée là dessus ?

Pour une femme, elle a l'air moins con que la moyenne ... En plus elle aime le chocolat, ce qui est indubitablement (oh putain ! dans ce mot transparait un sous-tendu phallocratique ! Et on peut se demander si "tendu" ?) le signe d'un goût sûr.

Ahah, comment je suis tombée dessus??? Ma mémoire (j'en perd, mais j'avais une mémoire d'éléphant quand j'étais jeune) et mon copain Google a fait le reste ...
(Bon, j'ai une sœur "scientifique" qui m'avait parlé de Virginie Salsac, il y a 4 ou 5 ans (je ne me souvenais plus de son nom) alors que je m'intéressais (encore) aux recherches d'un certain Paolo Zamboni et le rôle de la circulation sanguine et des veines, dans la Sclérose En Plaques: ce dernier était (qques années auparavant) une sorte de Didier Raoult de la SEP, car les problèmes veineux n'étaient qu'une comorbidité de la maladie, donc, pas de remède miracle! Et je me suis souvenue avoir lu un article dans le journal du CNRS. Après, ben, qques mots-clés et Google. ).

Moi aussi, j'aime, j'adore le chocolat!

Confitéor: a écrit: Pour une femme, elle a l'air moins con que la moyenne ..

Oh, p'tin, j'avais pas vu! Vilain macho, va!

3615chuna a écrit:Ça ne m’intéresse pas de faire de la bibliographie approfondie quand le sujet ici était de défendre le fait qu’on sous-estime l’apport des femmes dans l’avancée des recherches scientifiques

C'est pourtant le seul moyen d'aborder le sujet de manière fiable.
Il n'y a pas de raisonnement à faire, sur ce type de sujet, ya juste à apporter des preuves.

Tu n’apportes rien au moulin. So ciao.

Je n'en avais pas la prétention lol
au moins, je ne donne pas de fausses informations ^^

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2162878/?page=1

Une correspondance écrite par Alexander Fleming, où il explique la découverte accidentelle de l’effet de la pénicilline et où il clame en partie son mérite. C’est en anglais mais quel bol que je sois tombée là dessus. J’ai appris cette histoire durant mes études en biologie qui datent de 2003-2007, pardon si ma mémoire a confondu avec Pasteur, le fond reste correct. Une petite vérification Google et on tombe facilement sur Fleming.

Me tacler de dire de fausses informations (sur ton carnet, pour pas changer) c’est archi petit comme attitude.

Il y a des choses qui ne changent jamais. Et dans un monde où la bienveillance est clamée par les uns et les autres, ce serait bien de la voir davantage exprimée plutôt que de juste rejeter un individu pour l’émotion négative qu’il fait ressentir. Car systématiquement, c’est toi qui vient me tâcler en premier, je ne fais que me défendre. Car me faire passer pour une conne, ça passe moyen.

Je ne suis pas une prof et j’ai pas le temps d’un chômeur, retraité ou malade de longue durée pour instruire. Je répète que bibliographier chaque parole ne m’est pas intéressant, je ne demande à personne de me croire sur parole.

Salut toutes et tous.

Le sujet est super intéressant, merci Margot de l'avoir amené. Peut-être chacun.e pourrait apporter sa contribution ou son avis, éventuellement contredire / nuancer les contributions précédentes en cas de désaccord, sans rentrer dans le lard de leurs auteurs et autrices ? Si vous n'aimez pas une formulation, passez et réagissez sur le reste, quoi ... (et si quelqu'un s'énerve contre vous, vous pouvez choisir aussi de passer).

J'avoue que je n'ai pas beaucoup de femmes en tête quand je pense à mon domaine d'expertise. J'ai beaucoup aimé aussi *Les figures de l'ombre*, et j'espère que d'autres productions biographiques (ou inspirées de) continueront à voir le jour pour présenter des personnes qui mériteraient d'être plus connues. Heureusement, ça se fait de plus en plus.

On peut suivre l'exemple de Silène-Nyx en allant voir les femmes mises à l'honneur par les différents prix scientifiques, toutes disciplines confondues. Les médailles du CNRS, par exemple, sont attribuées chaque année à des jeunes chercheuses et chercheurs prometteurs (il y a une seule médaille d'or, mais plusieurs d'argent et de bronze : https://www.cnrs.fr/fr/personne/medailles-de-bronze-2021 et https://www.cnrs.fr/fr/personne/medailles-dargent-2021 ).

Reste à passer le cap de la vulgarisation pour que ces femmes acquièrent autant de visibilité que leurs homologues masculins et, espérons-le, que ça contribue à diminuer l'emprise des clichés sur les femmes moins bonnes en sciences, rétablir la parité dans les formations scientifiques qui souffrent du déséquilibre (et donc aussi plus d'hommes en biologie et en médecine ? Mais je m'éloigne), et à terme virer les stéréotypes que tu évoques, Margot, et qui affectent jusqu'au recrutement.

Bon, je nage en pleine utopie ... mais si on y tend, ce sera déjà pas mal.

Et puis deux noms que je n'ai pas encore vus je crois dans ce fil :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmy_Noether
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace

(à noter aussi que dans les débuts des maths applis et de l'informatique en France, donc 2nde moitié du 20ème siècle, il y avait pas mal de femmes ... mais peut-être parce que les hommes trouvaient que seules les maths "pures" étaient digne d'intérêt. Quand on a compris les potentialités de l'informatique, soudainement ils s'y sont mis. L'histoire est très simplifiée et mérite d'être sourcée --je ne sais plus d'où je tiens ça-- mais fait réfléchir sur les dynamiques d'attrait d'une discipline.)

ah si, j'ai cité Ada Lovelace. Je ne connaissait pas Emmy Noether. Une vraie pure matheuse, semble-t-il.

Oups pardon Ronald

Pas grave. Elle mérite bien d'être citée deux fois.

Oui, elle avait beaucoup de mérite. Arrêt de ses travaux pour cause de grossesses (3) et problèmes de santé, puis reprise de ses travaux et mourir à l'âge de 36 ans. Elle avait fait beaucoup en très peu de temps (si elle avait vécu aussi longtemps que Pasteur, que serait-elle devenue?)