Coeur fermé à clé

par Rootless Mar 29 Juin 2010 - 2:22

Qu'est-ce que vous pensez du fait de penser ça (ci-dessous)?

Evidemment je ne l'admet pas comme vérité absolue mais c'est ma vérité subjective et j'ai du mal à concevoir le monde autrement:

En fait je pense (sauf exceptions qui me sont assez étrangères à vrai dire..) que les relations humaines sont un peu un instinct de survie inconscient (le besoin d'assurer ses arrières en cas de nécessité et d'avoir quelqu'un sur qui compter) voire pire un contrat social (bourré d'intérêts cachés).Une espèce de recherche narcissique avec compensation du manque.Un autre qui nous ressemble dans ce qui nous plaît de nous-mêmes et qui a ce qu'on idéalise.

C'est une théorie que j'ai développée pendant mes époques "solitaire" où en plus j'ai du apprendre à me suffire à moi-même.Je crois que je suis allé trop loin parce j'ai l'impression qu'avant j'appréciais plus la compagnie des autres (parce que je n'appréciais peut-être pas la mienne..)Du coup j'ai l'impression d'être un peu devenu superficiel avec les gens..À long terme et dans certaines situations ils représentent vite une balance qui penche plus vers la contrainte et les sacrifices inutiles que sur une émotion agréable.

Souvent dans les crises je suis très froid même avec les gens qui sont censés être très proches de moi.J'ai l'impression que j'ai redescendu tellement tout le monde de son piédestal que je suis rarement déçu.Je ne peux plus concevoir la relation avec autrui sans le/la considérer comme un traitre potentiel et je reste sur mes gardes derrière un bouclier de sympathie à court terme.

Je ne dirais même pas que je suis négatif parce que je ne morfonds pas, ça m'a permis de mieux profiter des gens (dans tous les sens du terme),d'ailleurs je cherche sans arrêt à connaître plus de monde pour ne pas être dépendant et choisir mes compagnies.
Je n'ai pas de haine envers des personnes qui m'ont rien fait mais c'est vrai que j'ai une certaine indifférence (malgré l'enthousiasme montré par souci de maintien dans la sphère sociale...).

J'ai l'impression aussi que depuis que j' "aime" moins les gens,je les supporte mieux.
Et puis il y a aussi un sentiment satisfaisant de contrôle qui pousse à continuer mais ça fatigue.Ça me rend plus fort mais en même temps ça m'affaiblit.

Ça vous dit quelque chose?

par Invité Mar 29 Juin 2010 - 7:18

Assez oui, pas totalement mais assez, le contrôle qui fatigue, la paranoïa qui voit derrière chaque personne un traitre potentiel, le fait d'être désabusé...
Je dirais qu'il y a aussi une très forte volonté de se protéger, ne pas trop s'impliquer pour ne pas souffrir car l'on est plus vulnérable sentimentalement que les autres, on se remet moins vite.

par Invité Mar 29 Juin 2010 - 8:44

faire cela peut être salutaire à court terme. Bénéfice immédiat : atténuation de la souffrance. Je crois qu'à long terme ça atteint ta capacité à aimer...

par micheline Mar 29 Juin 2010 - 14:31

Quand on "aime" moins les gens, quid de leurs sentiments à notre égard, qu'ils soient zèbres ou pas ? notre sentiment vis à vis des autres (même si on pense qu'ils ne le percevront pas ou pas clairement) n'a-t-il pas un impact sur leur manière (instinctive?) d'interagir avec nous ?
C'est le premier sujet auquel je participe (je viens de m'inscrire) et cette question me paraît tellement vaste que je suis admirative devant votre capacité à trier vos idées et en envoyer quelques unes qui sont bien classées, je trouve. En ce qui me concerne, j'ai eu de longues périodes d'isolement car franchement je saturais et me sentais très fatiguée de guerroyer en société pour fréquenter des gens, encaisser ceci, encaisser cela, me poser trente six mille questions, bref c'était tellement compliqué. Mais moi, contrairement à toi Rootless, j'ai fini par de moins en moins supporter la solitude. Je me demande s'il n'est pas possible de créer un lien plus authentique aux autres, malgré le fait (ou en tenant compte du fait ) que le plus souvent ils ne comprennent pas etc. Je crois qu'il faut chercher un moyen d'arriver à ça, plutôt que de se barricader derrière de l'indifférence ou des idées d'auto-suffisance... mais je fais peut-être de la projection. En ce qui me concerne, j'ai eu de longues périodes d'indifférence en général et surtout face à des situations émotionnellement chargées, tout simplement parce que j'atomisais l'émotion, comme décrit dans le livre de JSF, et c'est sans doute un mécanisme de défense, et du coup je pense que cela reflète le fait que le problème n'est pas réglé. Sinon pourquoi persister à recourir au bouclier de l'indifférence ? Bref, je ne crois pas que se replier sur soi (par-delà la façade sociale) soit une solution, je pense que tant qu'on en est là il reste pas mal de boulot. On est plus sensible, plus vulnérable, c'est vrai, mais il doit bien y avoir des moyens de gérer tout ça et d'être là dans le monde pour de vrai, sans instaurer de rapports de force systématiques ni hyperintellectualiser les relations aux autres d'une manière qui fait que ces relations ne sont finalement pas des échanges authentiques... c'est dommage de perdre en authenticité, vous ne pensez pas ?

par Georges Mar 29 Juin 2010 - 17:58

Avant je n'aimais pas les gens et j'avais plein d'amis, une compagne, des copains, des relations et des collègues ; une famille envahissante et un téléphonne qui sonnait beaucoup aussi.

Cependant je vivais mal, vraiment mal, je n'aimais pas ces gens, je pense que ça me valorisait d'être entouré.

J'ai tout plaqué, j'ai déménagé, je vis à présent l'esprit libre et je me sens bien moins opressé mais seul. Je ne sors plus, je ne téléphone presque pas, mes collègues ne m'aiment pas et c'est une bien belle justice car réciproque.

J'ai toujours mon faux self envahissant mais bien moins fatiguant car je n'ai plus besoin d'être le copain parfait, le collègue parfait, le bon fils et gendre...

Alors aimer les gens... (tiens je vais dire un truc très con comme moi) faudrait qu'ils le méritent.

par ouuuh Mar 29 Juin 2010 - 18:16

J'aime les gens, enfin je pense.

Sauf que pour la plupart de mes activités, je préfère être seule.

J'ai plein de manies (habitudes, rituels, et cie), des centres d'intérêt qui n'intéressent justement que moi très souvent, et je suis parfois tellement absorbée par tout et n'importe quoi que je donne l'impression d'être "absente", alors je comprend que ça puisse être pénible pour les autres.

Je ne m'arrête pas (du moins je me l'interdis) sur les détails relationnels, je ne me demande pas si on m'aime ou si j'aime, tout ça c'est important, mais je crois que j'ai "décroché" depuis déjà un bon bout de temps.

Certains me trouvent froide, distante, inaccessible, indifférente, pourtant ce n'est pas le cas, je m'intéresse aux gens, mais ça ne se voit pas systématiquement d'après ce que je comprend.

par ouuuh Mar 29 Juin 2010 - 18:20

C'est juste que les relations humaines m'épuisent vraiment, alors j'ai besoin de solitude pour à la fois me ressourcer et ne pas déranger autrui.

A part ça, je me considère comme tout le monde (enfin j'espère), j'ai besoin d'aimer et être aimée.

par Invité Mar 29 Juin 2010 - 18:42

Entièrement d'accord avec le dernier post de ouuuh.

Je rejoins Georges sur la notion de mérite, même si cela paraît bigrement condescendant ou prétentieux. Mais il y a tellement de cons autour de nous... Moi j'ai surtout l'impression d'être entouré d'aveugle. Des aveugles du cœur ou de l'âme si vous préférez dans le sens ou j'ai rencontré peu de gens délicats et soucieux de ne pas blesser autrui, mais des légions de gens qui me faisaient mal dans l'inconscience la plus totale, voir qui se faisaient mal entre eux.

Pour avoir fait une dépression bien profonde mais assez courte heureusement j'ai bien du accepter le fait d'avoir besoin des autres et les 7/8 dernières années que j'ai passé avec ma compagne m'ont aidé a supporter pas mal de souffrances.

Sartre disait : l'Enfer c'est les autres, mais l'Enfer c'est aussi et surtout soi même. La vérité est sans doute entre les 2.

Quand à notre aptitude à l'introspection Micheline, je crois qu'elle vient avec le temps, question de survie, apprendre à se connaître soi même à fond et clairement devient rapidement vital pour continuer à avancer.

par Rootless Mar 29 Juin 2010 - 23:20

micheline a écrit:Quand on "aime" moins les gens, quid de leurs sentiments à notre égard, qu'ils soient zèbres ou pas ? notre sentiment vis à vis des autres (même si on pense qu'ils ne le percevront pas ou pas clairement) n'a-t-il pas un impact sur leur manière (instinctive?) d'interagir avec nous ?

Si ça a un impact,ils nous respectent! et comme l'ont dit les autres ils essayent de mériter notre amitié!Et (mon expérience me l'a prouvé) ils nous considèrent plus digne d'intérêt (et plus digne tout court).
On n'a jamais essayé d'abuser de ta bonté?

Le principe de réciprocité dans les rapports humains est un leurre et jamais j'éduquerai mes enfants comme ça (genre:"sois gentil avec les autres et ils seront gentils avec toi", ou "pour recevoir il faut donner" "il faut pardonner" etc...c'est destructeur!c'est toujours le même qui encaisse et se remet en question au plus grand profit des petits malins sournois et sans vergogne,et il peut finir par toucher la fond niveau estime de soi.)

J'ai eu l'occasion d'observer les chiens (que j'aime beaucoup mais sur qui je ne me voile pas la face ) et leurs comportements de groupe:il rabaissent le plus faible et respectent le plus fort et selon son tempérament ce dernier trouvera sa place dans le groupe, et bien chez les gens(encore une fois selon mon expérience) je crois que c'est pareil (derrière les faux-semblants humanistes).

Enfin c'est mon point de vue.

par Rootless Mer 30 Juin 2010 - 0:40

micheline a écrit: sans instaurer de rapports de force systématiques ni hyperintellectualiser les relations aux autres d'une manière qui fait que ces relations ne sont finalement pas des échanges authentiques... c'est dommage de perdre en authenticité, vous ne pensez pas ?

En ce qui me concerne j'ai désintellectualisé les rapports justement.J'ai plutôt trouvé dommage d'être exclu socialement pour mon authenticité.

Les compensations qu'offre l'hypocrisie dépassent les frustrations que provoque l'authenticité.Et comme le cerveau apprend et renforce les comportements récompensés ou compensés,c'est pour ça je ne sors pas de cette spirale.

En fait je crois que c'est une revanche sociale.Je jette de la poudre aux yeux pour exploiter ce que je peux exploiter chez les gens.Je leur fais payer un “impôt” sur leur superficialité.

S’ils m’ont idealisé sur des critères superficiels il ne pourront s’en prendre qu’à eux même,c’est pour leur faire commettre l’inverse d’ostraciser quelqu’un qui a un bon fond pour des maladresses sociales.S’ils en tirent la leçon (chose dont je doute franchement),ça n'en sera que meilleur pour l’humanité.

par Wise Mer 30 Juin 2010 - 14:28

être tres "sombre", être tres froid, avoir une carapace, avoir une armure, avoir un masque...
on est nombreux à avoir vécu ça, beaucoup d'entre nous sont encore dans cette situation, moi j'en suis sorti.
ma vie est incomparable entre avant et apres.

garde espoir.

(s'cusez je fais court j'ai pas beaucoup de temps)

par Invité Mer 30 Juin 2010 - 17:35

Personnellement, je ne ressens plus aucune émotion pour les gens, et mêmes pour ceux qui me sont très proches... Je ne sais pas à quoi cela est du, mais j'ai l'impression qu'un système de sécurité s'est déclenché pour éviter que je souffre trop... Mais c'est pareil au niveau intellectuel, je suis sur que si je repassais le WAIS aujourd'hui, je serais classé dans la case déficient mental... Et je n'ai aucune solution pour supprimer cette "sécurité"... Du coup, je survie même si j'ai de temps à autre quelques moments où je me retrouve un peu.

par lynka Mer 30 Juin 2010 - 17:42

IngsCad, ne t'inquiète pas, ça va passer!!!
Système de défense!!!
La même chose m'est arrivée il y a qq mois (et pendant qq mois, genre 6 mois) et là ça va mieux, je commence à me réouvrir.
Mais effectivement ça fait peur quand ça arrive.

Je saurais pas trop expliquer le phénomène pour l'instant parce qu'il y a trop de choses impliquées et c'est encore un peu emmêlé, mais en gros, "peur de souffrir" donc inhibition, et ça peut aller jusqu'à ne plus rien ressentir pour qui que ce soit.

J'étais à l'étranger quand ça m'est arrivé, et même ma famille (que j'aime profondément, on est très soudés, et je susi très fusionnelle avec ma soeur) ne me manquait pas du totu à ce moment là.
On a l'impression de ne pas être vivant, d'être un fantôme, sans émotions, sans sentiments.

Enfin bref, courage.

par micheline Mer 30 Juin 2010 - 18:15

Hey IngsCad, s'il y a des moments où tu te "retrouves un peu" c'est que tu peux remonter à la surface, je pense ! effectivement c'est un mécanisme de défense, j'ai vécu ça moi aussi, c'est ce que j'appelle "atomiser les émotions" du coup elle n'ont plus de sens et on ne les ressent plus... je pensais que c'était de la déréalisation. En fait non. Et tu ne serais certainement pas classé déficient mental, à mon avis ça reflète tout l'inverse. Comme dit lynkat-woman, on peut en sortir. Je ne suis pas une pro mais je pense qu'on peut en sortir en gardant à l'esprit qu'on est un zèbre (car c'est sans doute largement parce qu'on est zèbre qu'on vit ça)

par fleurblanche Jeu 1 Juil 2010 - 12:32

Le cœur fermé à clé. Au-delà d’un système de sécurité, ca pourrait être aussi l’effet sidérant, paralysant d’un électrochoc.

Un choc émotionnel, une déception, un traumatisme tellement intense que le cœur (les émotions) en prennent un coup, et que le muscle cardiaque (ou la partie de nous qui engendre/laisse naitre les émotions) ne peut plus fonctionner normalement. Pendant un temps. Le temps pour le muscle cardiaque de guérir. Le temps pour la blessure émotionnelle de cicatriser. Et après, timidement, progressivement, on recommence à vivre, à exister de la même manière qu’avant. Mais comme dorénavant on connait les effets d’un électrochoc, on fait attention. Il y a désormais comme un tilt dans la tête qui dit « Attention, risque d’électrochoc, prière d’éviter la personne ou la situation ! »

Je suis passée par cet état de cœur fermé ; la carapace s’est effritée à mon insu, progressivement, et une fleurblanche plus sage, mais pas blasée ni désabusée, est sortie de cette carapace qui en fait n’était qu’un cocon pour me transformer en chrysalide. Est-ce cela la fameuse capacité de résilience que posséderaient les z en plus grande intensité que les non z ?

Courage et patience Rootless, IngsCad et les autres. Courage, patience et aussi volonté, car j’ai l impression qu’on peut s’opposer à la perte de sa carapace, au processus de guérison qui, semble-t-il, est une loi de la nature.

par thingfish Jeu 1 Juil 2010 - 18:12

Rootless, quand je te lis, j'ai l'impression que tu décris mon mode de vie!

Mais en ce qui concerne vraiment les rapports que j'entretiens avec les autres, je dirais que j'accorde à tout le monde un amour "théorique". J'entend par là que par défaut, j'ai tendance à plutôt orienter positivement la neutralité de l'estime que j'ai d'un individu lambda. Disons que par défaut, je laisse toutes les portes ouvertes aux individus intéragissant avec moi, et ne prend la décision de les fermé qu'en cas de certitude d'une hostilité de leur part à mon égard.

Oui mais voilà, c'est un mécanisme passif. Je laisse les portes ouvertes mais ne prend que très rarement la peine de les franchir moi même, par peur que les autres ne fonctionne pas d'une manière aussi "logique" que moi et décident de me fermer ces portes violemment pour des raisons qui m'échaperaient. Du coup, je suis seul. C'est une solitude assez confortable d'un certain point de vue car absolument non contraignante, qui me permet d'être vraiment moi, sans faire usage d'artifice quelconque pour intégrer la société à mon univers ou m'intégrer à l'univers de la société. Mais malheureusement, la solitude ça rend triste à la longue et c'est très difficile d'en sortir lorsqu'elle est aussi extrême que la mienne.

Et lorsqu'il m'arrive des fois de rencontrer une personne qui me donne vraiment envie d'aimer et de me faire aimer, je me rend compte alors à quel point cela m'est devenu difficile. Et ces lacunes génèrent encore plus de mal-être au final, on finit par croire qu'on aura jamais le droit de connaître une situation d'amour réciproque avec qui que ce soit, alors on finit par laisser tomber, ne plus essayer quoi que ce soit.

par Rootless Mer 15 Déc 2010 - 0:38

thingfish a écrit:

Disons que par défaut, je laisse toutes les portes ouvertes aux individus intéragissant avec moi, et ne prend la décision de les fermé qu'en cas de certitude d'une hostilité de leur part à mon égard.

Et lorsqu'il m'arrive des fois de rencontrer une personne qui me donne vraiment envie d'aimer et de me faire aimer, je me rend compte alors à quel point cela m'est devenu difficile. Et ces lacunes génèrent encore plus de mal-être au final, on finit par croire qu'on aura jamais le droit de connaître une situation d'amour réciproque avec qui que ce soit, alors on finit par laisser tomber, ne plus essayer quoi que ce soit.

J'avais pas lu ce message!Pour ce qui est des 2 lignes du dessus je me reconnais complètement!

Laisser tomber? Nan en fait je dirais que j'ai réussi à atteindre ce stade où on essaye avec les gens un peu avec la même nonchalance qu'avec laquelle on fait des ricochets, si ça marche tant mieux et sinon tant pis.

par Chrysalide Mer 15 Déc 2010 - 13:47

De mon côté, j'aimerais bien pouvoir fermer mon cœur à clé .. je compatis sans cesse, je tente de comprendre les uns et les autres et je souffre beaucoup de voir qu'il sont pour la plupart simplement guidés par leurs besoins matériels et les avantages qu'ils peuvent tirer d'une relation.
Malgré cette souffrance continuelle, je n'arrive pas à me protéger d'eux, je côtoie moins de monde et j'ai moins d'amis, car les douleurs répétées étaient trop de bouleversement ... mais les personnes que je suis obligée de côtoyer (au travail, au sport) me blessent encore et toujours ...

par Rootless Mer 15 Déc 2010 - 15:16

Sarahh a écrit:

Malgré cette souffrance continuelle, je n'arrive pas à me protéger d'eux, je côtoie moins de monde et j'ai moins d'amis, car les douleurs répétées étaient trop de bouleversement ... mais les personnes que je suis obligée de côtoyer (au travail, au sport) me blessent encore et toujours.

En fait ils blessent une image idéalisée que tu as d'eux.De par tes capacités élevées tu es dans une logique de réciprocité, mais pas eux. Leur peu d'activité neuronale ne leur permet souvent pas de se mettre à la place des autres (ça demande un certain niveau de réflexion), et c'est pour ça qu'ils font aux autres ce qu'ils n'aiment pas qu'on leur fasse et qu'ils sont intéressés.C'est un instinct animal appliqué à la vie moderne.Si tu arrives à leur donner l'excuse de leurs moyennes-faibles capacités (manque d'empathie par exemple) ça te fait avoir moins de déceptions. Mais bon c'est dur parce qu'il y a des trucs qui sont vraiment durs à supporter. Après il y a ceux qui savent penser aux autres mais s'en foutent, ça c'est clairement intolérable pour moi.

par augenblick Mer 15 Déc 2010 - 15:31

Que fait-on des personnes qui ont des capacités réflexives importantes et qui sont cependant fermées à autrui ?

par Rootless Mer 15 Déc 2010 - 17:18

augenblick a écrit:Que fait-on des personnes qui ont des capacités réflexives importantes et qui sont cependant fermées à autrui ?

C'est assez lié, parce qu'avoir de grandes réflexions si c'est pas que pour toi (dans ce cas c'est vers nous-mêmes qu'on es tourné) mais aussi pour les autres, et ça part du principe hypothétique que ça les intéresse aussi et qu'ils pourront en parler, ce qui dans la pratique aboutit sur une déception dans la plupart des cas, donc à une fermeture.

Je pense que la réflexion intense est intrinsèquement liée à l'isolement, ou elle naît de celui-ci, ou elle y débouche, exception faite pour les clubs,forums etc.. de réflexion.

par Invité Mer 15 Déc 2010 - 17:42

Fermées dans quel sens?...

par augenblick Mer 15 Déc 2010 - 18:55

Et les grandes réflexions avec les autres (plutôt que pour, qui impliquerait qu'on aurait quelque chose en plus) ?

par Rootless Mer 15 Déc 2010 - 22:39

augenblick a écrit:Et les grandes réflexions avec les autres (plutôt que pour, qui impliquerait qu'on aurait quelque chose en plus) ?

Ouais si tu veux,ça change pas grand chose.Quand je commence à être trop précis et dépasser le temps de monologue réglementaire je m'arrête et je vois souvent que:

- on change de sujet
- que les autres n'ont rien à dire de plus (en fait ça les intéresse pas)

J'en suis justement arrivé à un point où je me "retiens" de m'intéresser à certains sujets parce que je pourrai pas trop les partager "avec" les autres.Effectivement c'est le "avec" les autres qui compte.

par augenblick Mer 15 Déc 2010 - 22:55

De mon point de vue, ça change (comme tu le dis finalement) ; avec le pour : on peut faire un monologue ; avec le avec : tu t'assures que tu es sur un terrain où tu peux échanger avec l'autre. Parfois, il faut quelques questions, ajustements pour enfin trouver ce qu'on appelle assez justement un terrain d'entente.

par B! Jeu 16 Déc 2010 - 1:28

thingfish a écrit:Rootless, quand je te lis, j'ai l'impression que tu décris mon mode de vie!

Mais en ce qui concerne vraiment les rapports que j'entretiens avec les autres, je dirais que j'accorde à tout le monde un amour "théorique". J'entend par là que par défaut, j'ai tendance à plutôt orienter positivement la neutralité de l'estime que j'ai d'un individu lambda. Disons que par défaut, je laisse toutes les portes ouvertes aux individus intéragissant avec moi, et ne prend la décision de les fermé qu'en cas de certitude d'une hostilité de leur part à mon égard.

Oui mais voilà, c'est un mécanisme passif. Je laisse les portes ouvertes mais ne prend que très rarement la peine de les franchir moi même, par peur que les autres ne fonctionne pas d'une manière aussi "logique" que moi et décident de me fermer ces portes violemment pour des raisons qui m'échaperaient. Du coup, je suis seul. C'est une solitude assez confortable d'un certain point de vue car absolument non contraignante, qui me permet d'être vraiment moi, sans faire usage d'artifice quelconque pour intégrer la société à mon univers ou m'intégrer à l'univers de la société. Mais malheureusement, la solitude ça rend triste à la longue et c'est très difficile d'en sortir lorsqu'elle est aussi extrême que la mienne.

Et lorsqu'il m'arrive des fois de rencontrer une personne qui me donne vraiment envie d'aimer et de me faire aimer, je me rend compte alors à quel point cela m'est devenu difficile. Et ces lacunes génèrent encore plus de mal-être au final, on finit par croire qu'on aura jamais le droit de connaître une situation d'amour réciproque avec qui que ce soit, alors on finit par laisser tomber, ne plus essayer quoi que ce soit.

Voila, j'ai trouvé mon jumeau!!!

Enfin, à deux trois retouches près Very Happy

( faux jumeau on va dire Razz

)

Dans mon cas les portes sont ouvertes et je les passe facilement. Je sais aimer les gens, mais je ne sais pas être amoureuse.

Etre amoureuse c'est pas pour moi. Je sais pas faire.

Non, en fait je veux pas faire. J'ai peur de faire.

Etre amoureuse, c'est perdre le contrôle, le donner à quelqu'un d'autre, et ça, ça m'angoisse. La vie a commencé à ressembler à quelque chose pour moi dès lors que j'ai grandi et pris le contrôle de ma propre existence, alors redonner ce contrôle à quelqu'un d'autre, c'est trop effrayant.

Mais en même temps j'en ai une terrible envie. pouvoir me reposer enfin. ne plus me sentir seule. compter sur quelqu'un. arrêter de contrôler par peur et laisser l'autre me soulager. la vie serait peut être moins dure. je sais pas. vous les gens amoureux, dites moi comment ça fait d'aimer avec son coeur et non avec sa tête?

j'aimerais mettre de la paix là où je suis remplie de crainte, déjouer les conditionnements, me sentir libre en dedans.

peut être aussi que quand j'aurais trouvé la bonne personne j'aurais envie de dépasser tout ça? peut être que si j'ai trop peur, c'est que ce n'est pas la bonne, tout simplement.

vas savoir.

par thingfish Jeu 16 Déc 2010 - 1:56

Etre amoureuse, c'est perdre le contrôle, le donner à quelqu'un d'autre, et ça, ça m'angoisse. La vie a commencé à ressembler à quelque chose pour moi dès lors que j'ai grandi et pris le contrôle de ma propre existence, alors redonner ce contrôle à quelqu'un d'autre, c'est trop effrayant.

Exact dans le cas de la conception habituelle de l'amour à l'occidental, confronté à la conception zèbre du bonheur. En ce qui me concerne, être amoureux ne passe en aucun cas par une notion de confiscation de liberté, mais par une notion de partage et de complémentarité. Ce qui est effrayant, pour moi, c'est de me planter sachant que le genre de personne qui me conviendrait est rare au point que j'ai renoncé à essayer de chercher.

Mais en même temps j'en ai une terrible envie. pouvoir me reposer enfin. ne plus me sentir seule. compter sur quelqu'un. arrêter de contrôler par peur et laisser l'autre me soulager. la vie serait peut être moins dure. je sais pas. vous les gens amoureux, dites moi comment ça fait d'aimer avec son coeur et non avec sa tête?

Encore une fois, ma conception de l'amour ce n'est pas le repos et le confort, mais l'extase d'une fascination mutuelle qui ouvre des horizons nouveaux quand à l'expérimentation du monde. En fait dans l'idéal, je vois la femme parfaite comme une artiste dont la personnalité et la créativité serait complémentaire aux miennes, pour engendrer un bonheur continu lié à la stimulation mutuelle d'une passion réciproque. C'est difficile a expliquer, mais par exemple, j'ai des amis artistes avec lesquels je partage des projets artistiques (pas seulement musicaux), mais je pense que pour que la fusion créative soit parfaite, il faut franchir les barrières de l'intimité. Ca peut sembler futile de ma part comme idéal, mais ma vie tourne autour d'une envie de créer que je rêve de partager non pas partiellement avec des foules, mais à 100% avec une seule personne.

Après, tout ce qui constitue l'idéal de la relation amoureuse occidentale, c'est du vent pour moi. Dire a une personne qu'on l'aime je ne trouve pas ça très sain dans la mesure ou l'amour selon moi ne s'exprime ni par la parole, ni par l'acte, mais par l'attitude générale. Le côté "mignon" et explicite de l'amour est une perversion selon moi.

par Philippe Jeu 16 Déc 2010 - 2:01

thingfish a écrit:Après, tout ce qui constitue l'idéal de la relation amoureuse occidentale, c'est du vent pour moi. Dire a une personne qu'on l'aime je ne trouve pas ça très sain dans la mesure ou l'amour selon moi ne s'exprime ni par la parole, ni par l'acte, mais par l'attitude générale. Le côté "mignon" et explicite de l'amour est une perversion selon moi.

(Je ne sais pas exactement pourquoi, mais ça me plaît beaucoup de lire ce genre d'avis tranché. Allez, je ressors.

)

par thingfish Jeu 16 Déc 2010 - 2:06

c'est toujours jubilatoire de s'en prendre à quelque chose de "mignon". Car bien souvent c'est aussi con que ça en a l'air mais c'est une forme de connerie très valorisée socialement. Alors je tire à boulets rouge sur tout ce qui est mignon. J'ai même un projet artistique à propos de la dictature de la mièvrerie, mais chuuuuut...

par Invité Jeu 16 Déc 2010 - 8:05

Et comme notre société, incapable de fonctionner en nuances, s'en tire en faisant coexister les extrêmes inverses (mais rien entre eux), ta "dictature de la mièvrerie" coexiste avec celle, tout aussi puissante, de la force, de la dureté, (soi-disant associées à la performance économique) d'une rhétorique virilisante très chasseur-cueilleur, ou Milicien.

par V.Lady Jeu 16 Déc 2010 - 9:44

La mièvrerie est aussi quelque chose qui m'insupporte complètement... mais je ne range pas le fait de dire à quelqu'un que je l'aime dans cette catégorie-là. Je fais partie des personnes pour qui les mots sont absolument essentiels et, longtemps, je n'ai pas su décoder les marques d'affections ou de reconnaissance que l'on m'envoyait; seules les paroles pouvaient me conforter sur ce plan. Je n'exclus pas que ce soit signe d'une certaine immaturité affective d'avoir besoin de l'entendre au moins une fois, mais je m'interroge aussi sur le fait de ne pas être capable de verbaliser ses sentiments ou de s'y refuser, comme si le fait de dire à quelqu'un qu'on l'aime pouvait être une marque de faiblesse, ou pouvait le graver à tout jamais.

Lorsque je vis une relation forte avec quelqu'un, quel que soit le type de relation, je ressens toujours le besoin de l'expliciter et je le fais avec bonheur et simplicité.

Quant à l'amour... je ne vois pas cela comme un abandon mais comme un don choisi, don de la personne entière, dans la liberté et le partage. Et ce, quelle que soit la forme que prenne cet amour.

par Lanza Jeu 16 Déc 2010 - 10:33

thingfish (Jeu 16 Déc - 2:06) a écrit:c'est toujours jubilatoire de s'en prendre à quelque chose de "mignon". Car bien souvent c'est aussi con que ça en a l'air mais c'est une forme de connerie très valorisée socialement. Alors je tire à boulets rouge sur tout ce qui est mignon. J'ai même un projet artistique à propos de la dictature de la mièvrerie, mais chuuuuut...

Please define "con". Marrant, les anti-mièvres, y'en a partout, presque autant que des mièvres. J'ai souvent l'impression que c'est plus par honte d'être mièvre (et par extension d'exprimer ses sentiments) qu'autre chose.

Moi, j'aime bien être mièvre et la minute d'après, sauvage... Why not ? Ça fait partie du panel des possibles, pourquoi se limiter ?

par thingfish Jeu 16 Déc 2010 - 10:34

Ce qui me pose problème, ce n'est pas de d'employer des mots simples, pour dire à quelqu'un qu'on l'aime, mais plutôt l'idée d'importance absolue de se l'entendre dire pour la plupart des gens comme si la compréhension implicite ne suffisait pas, voir n'existait pas. Je trouve juste ça un peu décevant quand la personne que l'on aime réclame de l'entendre tous les jours? ça m'est arrivé et c'est lassant et banalisant. C'est vulgarisant même.

par thingfish Jeu 16 Déc 2010 - 10:44

Lanza (Jeu 16 Déc - 10:33) a écrit:
thingfish (Jeu 16 Déc - 2:06) a écrit:c'est toujours jubilatoire de s'en prendre à quelque chose de "mignon". Car bien souvent c'est aussi con que ça en a l'air mais c'est une forme de connerie très valorisée socialement. Alors je tire à boulets rouge sur tout ce qui est mignon. J'ai même un projet artistique à propos de la dictature de la mièvrerie, mais chuuuuut...
Please define "con". Marrant, les anti-mièvres, y'en a partout, presque autant que des mièvres. J'ai souvent l'impression que c'est plus par honte d'être mièvre (et par extension d'exprimer ses sentiments) qu'autre chose.

Moi, j'aime bien être mièvre et la minute d'après, sauvage... Why not ? Ça fait partie du panel des possibles, pourquoi se limiter ?

Pour moi, quelque chose de con, c'est quelque chose qui prend indirectement une grosse part de responsabilité dans le malheur des gens. L'illusion que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", en fait partie. La mièvrerie n'est pas l'expression des sentiments, mais leur sur-expression exagérée au point de devenir inexpression, vulgarisation et aseptisation des sentiments.

Je vais illustrer mes propos avec l'extrait d'une interview de Frank Zappa

-Journaliste: Qu’est-ce qu’un love-in ou un be-in pour vous ?

-FZ: Un love-in est un événement très dramatique, suivant lequel une bande de teenagers, parfois d‘adultes, souvent d‘attardés mentaux, se réunissent dans un endroit public et prétendent s’aimer les uns les autres ; afin de prouver au monde que l’Amour existe encore, en fait pour se prouver à eux-mêmes que l‘Amour existe toujours. Mais aucun d’entre eux n’y croit vraiment et je pense qu‘il vaut mieux qu‘ils n‘y croient pas, parce que s‘ils y croyaient, alors leur cas deviendrait grave. L’amour n’existe plus.

-Journaliste: Voilà une opinion bien pessimiste !

-FZ: Entendons-nous, je ne parle que d’un point de vue strictement Américain. Je ne sais pas où en est le problème en Europe, mais aux États-Unis, de nos jours, il y a tellement de gens qui partout affirment et crient « I love, I love » que l‘on se pose vraiment des questions à propos de leur sincérité...

-Journaliste: C’est comme en hiver lorsqu’il fait – 10°, et que l’on crie «j‘ai chaud, j‘ai chaud »?

-FZ: C'est comme siffler dans l‘obscurité pour ne pas avoir peur.

Il est encore plus pessimiste que moi, mais dans le fond il a raison. La sincérité est quelque chose de beaucoup plus beau que l'amour vulgaire. Beaucoup trop de gens se forcent à aimer et s'autorisent à détester. En ce qui me concerne, je raisonne à l'inverse. Je ne déteste personne mais je m'interdit toute forme d'amour artificielle envers mes semblables, car je pense que le sentiments ont du sens, et doivent garder leur sens.

par Rootless Jeu 16 Déc 2010 - 15:19

thingfish (Jeu 16 Déc - 10) a écrit:
Lanza (Jeu 16 Déc - 10:33) a écrit:
thingfish (Jeu 16 Déc - 2:06) a écrit:c'est toujours jubilatoire de s'en prendre à quelque chose de "mignon". Car bien souvent c'est aussi con que ça en a l'air mais c'est une forme de connerie très valorisée socialement. Alors je tire à boulets rouge sur tout ce qui est mignon. J'ai même un projet artistique à propos de la dictature de la mièvrerie, mais chuuuuut...
Please define "con". Marrant, les anti-mièvres, y'en a partout, presque autant que des mièvres. J'ai souvent l'impression que c'est plus par honte d'être mièvre (et par extension d'exprimer ses sentiments) qu'autre chose.

Moi, j'aime bien être mièvre et la minute d'après, sauvage... Why not ? Ça fait partie du panel des possibles, pourquoi se limiter ?

Pour moi, quelque chose de con, c'est quelque chose qui prend indirectement une grosse part de responsabilité dans le malheur des gens. L'illusion que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", en fait partie. La mièvrerie n'est pas l'expression des sentiments, mais leur sur-expression exagérée au point de devenir inexpression, vulgarisation et aseptisation des sentiments.

Je vais illustrer mes propos avec l'extrait d'une interview de Frank Zappa

-Journaliste: Qu’est-ce qu’un love-in ou un be-in pour vous ?

-FZ: Un love-in est un événement très dramatique, suivant lequel une bande de teenagers, parfois d‘adultes, souvent d‘attardés mentaux, se réunissent dans un endroit public et prétendent s’aimer les uns les autres ; afin de prouver au monde que l’Amour existe encore, en fait pour se prouver à eux-mêmes que l‘Amour existe toujours. Mais aucun d’entre eux n’y croit vraiment et je pense qu‘il vaut mieux qu‘ils n‘y croient pas, parce que s‘ils y croyaient, alors leur cas deviendrait grave. L’amour n’existe plus.

-Journaliste: Voilà une opinion bien pessimiste !

-FZ: Entendons-nous, je ne parle que d’un point de vue strictement Américain. Je ne sais pas où en est le problème en Europe, mais aux États-Unis, de nos jours, il y a tellement de gens qui partout affirment et crient « I love, I love » que l‘on se pose vraiment des questions à propos de leur sincérité...

-Journaliste: C’est comme en hiver lorsqu’il fait – 10°, et que l’on crie «j‘ai chaud, j‘ai chaud »?

-FZ: C'est comme siffler dans l‘obscurité pour ne pas avoir peur.

Il est encore plus pessimiste que moi, mais dans le fond il a raison. La sincérité est quelque chose de beaucoup plus beau que l'amour vulgaire. Beaucoup trop de gens se forcent à aimer et s'autorisent à détester. En ce qui me concerne, je raisonne à l'inverse. Je ne déteste personne mais je m'interdit toute forme d'amour artificielle envers mes semblables, car je pense que le sentiments ont du sens, et doivent garder leur sens.

Excellent!

Les bisounours sont en fait dépendants des concepts idéalisés.Ce n'est pas de l'amour.

par thingfish Jeu 16 Déc 2010 - 21:28

Exactement, tu as tout compris!

par Invité Jeu 16 Déc 2010 - 21:59

C'est également mon point de vue, mais toujours est il que d'entendre des mots doux est moralement bénéfique, qu'ils n'aient aucune valeur importe peu dans un sens, car le receveur donne la valeur qu'il veut au mot doux sans valeur de l'expéditeur (hypocrite au passage). Il faut juste ne pas s'en servir pour juger une personne et ses actes (l'expéditeur), ce serait biaiser justement son propre jugement par une forme d'influence que l'expéditeur applique avec l'hypocrisie...

par Lanza Jeu 16 Déc 2010 - 22:19

Le risque est aussi de ne plus croire à la valeur des mots, fussent-ils doux, si on part du principe qu'ils sont dits de façon hypocrite, même quand ils sont vrais.

Et si, à l'instant (et seulement à cet instant là) où ils sont dits, ils étaient vrais ? Même chez tes ados américains ?

J'en rajoute une couche :
Qui est ce Frank Zappa qui prétend savoir ce qui se passe dans la tête des autres ? What a Face

Et quand bien même les mièvres seraient hypocrites, en quoi ça vous touche ? Il y a un jugement de valeur, qui me gène, dans l'histoire.

par thingfish Jeu 16 Déc 2010 - 22:32

Frank Zappa prétend savoir ce qui se passe dans la tête des gens juste parce qu'il fait des déductions de ce qu'il observe. Que l'amour est un commerce, une manipulation et un mensonge dans L'extrême majorité des cas. Et lorsque comme lui ou comme moi, on s'intéresse un peu au monde qui nous entoure, on ne peut s'empêcher de constater le désastre, désastre que la bonne volonté peut essayer d'atténuer à condition d'être lucide et non naïve. La naïveté ne sert que les causes les plus sordides, et pour ne pas être naïf, il faut accepter le fait que l'amour est quelque chose d'extrêmement rare, contrairement aux sentiments de possession, d'emprise et d'envie irrépressible de tirer son coup à tout prix maquillée en une nouvelle forme de "romantisme" consistant à se faire passer pour le gendre idéal un jour pour balancer comme une chaussette sale, l'objet du désir de la veille une fois consommé.

Bref, j'aime pas la mièvrerie et je pense avoir de bonnes raisons éthiques à cela.

par Rootless Jeu 16 Déc 2010 - 22:37

thingfish a écrit:

La naïveté ne sert que les causes les plus sordides, et pour ne pas être naïf, il faut accepter le fait que l'amour est quelque chose d'extrêmement rare, contrairement aux sentiments de possession, d'emprise et d'envie irrépressible de tirer son coup à tout prix maquillée en une nouvelle forme de "romantisme" consistant à se faire passer pour le gendre idéal un jour pour balancer comme une chaussette sale, l'objet du désir de la veille une fois consommé.

Bref, j'aime pas la mièvrerie et je pense avoir de bonnes raisons éthiques à cela.

Enorme!

par thingfish Jeu 16 Déc 2010 - 22:39

Certains diront que j'ai un coeur de pierre, si ça les chante! Mais au moins je peux me regarder en face dans une glace.

Ceci dit Lanza, je ne remet pas en cause ta sincérité, mais elle est hélas loin de compenser la malhonnêteté des autres.

par Rootless Jeu 16 Déc 2010 - 22:50

Et sinon je voudrais ajouter qu'il y a un philosophe espagnol qui a différencié 2 termes, la "sensibilidad" et la "sensiblería", la deuxième se faisant passer pour la première.

Du coup beaucoup de gens cucul-la-praline mais d'une pleutrerie complice et coupable prennent le bon rôle alors que d'autres qui refusent de tomber dans la niaiserie tout en étant très sensibles pour des trucs profonds passent pour des salauds cyniques et insensibles, et d'ailleurs ils se font souvent montrer du doigt par les premiers.

Qu'est-ce que ça peut être énervant ça...C'est principalement pour ça que je suis un peu anti-bisounours.

par Lanza Jeu 16 Déc 2010 - 23:04

Thingfish a écrit:Et lorsque comme lui ou comme moi, on s'intéresse un peu au monde qui nous entoure, [...]

<mode piedsdansleplat="on">Peut-être que si on se préoccupait un peu plus d'aller mieux nous-même (qui a parlé d'amour propre ?) et d'aimer nos proches, plutôt que de s'éperdre (ou se perdre ?) en vains combats d'ordre global, et d'essayer réparer des gens qui n'ont rien demandé et qu'on ne connaît ni d'Eve ni d'Adam en leur tapant dessus, fut-ce sur un mode sarcastique... Ben p'tet qu'il irait un peu mieux, le monde qui nous entoure.

Bon c'est une idée qu'il faudrait que je développe, mais on l'a déjà fait mieux que moi : "Il faut cultiver notre jardin".</mode>

Ceci dit, c'est quoi l'Amour ?
Comment ça se fait qu'il est rare ?
Est-ce qu'il est rare pour tout le monde ?

par bluecat Ven 17 Déc 2010 - 8:19

@Rootless: ben sensiblerie existe aussi en français

par Philippe Ven 17 Déc 2010 - 10:49

Et pour en revenir à mon dada du moment, la sensiblerie c'est la sensibilité + traumatisme...

par ahlala Ven 17 Déc 2010 - 12:16

par V.Lady Ven 17 Déc 2010 - 12:41

Je te suis complètement Zebrahlala... prendre le risque de la vie, en accepter les pleins et les déliés...

C'est bon.

(PS : tous les artistes que je connais sont au contraire des personnes qui vivent tout à fond, dans le partage, l'amour circule, la chaleur, la bienveillance... )

par ahlala Ven 17 Déc 2010 - 13:19

par Rootless Ven 17 Déc 2010 - 13:31

Zebrahlala a écrit:Lanza, j'aime quand tu mets les pieds dans le plat.
Je vais mettre les miens aussi :

y'a pas un fond d'aigreur dans toutes ces critiques (de la mièvrerie ...)?? Ou alors pire, un gros snobisme ... typique chez l'artiste. (*désolée si je présume que ... mais c'est ce qui me vient là)

Je me dis qu'il y a bien moins d'humanité chez les penseurs et ceux qui réfléchissent aux autres (et à leur place au milieu d'eux) , qu'en ceux qui "vivent" les choses "avec les autres", sans se dire "et si ça marche pas" "et si il me bouffe ma liberté" "et si il me fait un bisou à la caisse du Shopi alors que je suis pas démonstratif" ....

Tout est histoire de rhétorique finalement, de sémantique, et de représentations.
Chez moi, la mièvrerie c'est de la tendresse, et c'est un des ciments du couple.
Le blocage des émotions, la prise de distance, c'est de la peur.
Fuir les contacts, c'est de la peur aussi. Peur d'être vulnérable, contredit, évalué, peur de la confrontation, du conflit, de se rendre compte qu'on ne détient pas la vérité ... et quoi ou qu'est ce.
La méfiance vis à vis des autres c'est un préjugé. Une protection. Une blessure qui cicatrise pas.

Le problème de la personne qui pense seule (trop longtemps) c'est qu'à un moment, non seulement elle s'enferme et se coupe de ses émotions mais parfois, elle finit par croire que sa pensée est la meilleure, que c'est elle qui a tout compris, qui détient la vérité au milieu des autres qui se leurrent et n'ont pas saisi le sens "profond" des choses.

N'empêche ... dans cette bande de crétins mièvres qui donnent l'impression de rien comprendre, y'en a qui vivent. VIVENT, oui. Alors oui, ils se prennent parfois des murs, mais ils relèvent la tête et apprennent, ils jouissent, ils pleurent, ils rient, ils étayent leurs jugements, deviennent plus sages, se développent, s'enrichissent, se confrontent à eux mêmes en se confrontant à un autre, ils évoluent.
Ils repensent à leur aigreur d'antan. Les discours anti ceci, anti cela.
Et ils rient. Encore plus fort.

Peu importe l'issue (ça marchera ou pas, on se plantera ou pas, on souffrira un peu beaucoup ....) ce qui compte c'est vivre, partager.

"En vérité, je ne voyage pas, moi, pour atteindre un endroit précis, mais pour marcher : simple plaisir de voyager."
Robert Louis Stevenson

Pas du tout d'accord,en plus c'est très manichéen comme vision. L'ermite cynique mis en opposition au bisounours, ça manque de nuances...Et les gens qui pensent à leurs proches voire seulement à eux c'est bien mais c'est ce qui entretient un système où les exclus n'ont aucune chance de s'en sortir.Derrière une pseudo-humanité bisounours et en dehors de cette tour d'ivoire il y a tout un monde de misère qu'on refuse de voir...

Alors là je bous quand j'entend insinuer que la lucidité c'est du snobisme...C'est l'hôpital qui se moque de la charité!La mentalité bisounours c'est très typique des milieux bourgeois (et c'est très parallèle au snobisme!)qui dans le fond ferment les yeux devant (voire méprisent) la misère le tout derrière une vitrine d'humilité, de partage et d'humanité (la bourgeoisie chrétienne est un des meilleurs exemples, et la gauche caviar aussi!Je crois même que c'est le meilleur!).

Zebrahlala je crois que tu confonds les gens affectifs qui vont de l'avant et les bisounours. Dans les pays où les inégalités sont très marquées c'est clair que tu trouveras plus de bisounours dans la bourgeoisie que chez les pauvres * chez qui la lucidité n'empêche pas d'aller de l'avant et d'accepter leurs émotions certes.

d'ailleurs le boudhisme est né de l'histoire de Sidharta Gautama qui vient d'un milieu princier et a eu une éducation naïve et qui découvre la misère et la souffrance humaine quand il sort de son monde de fastes et de préoccupations futiles,en clair du snobisme[i]

par Rootless Ven 17 Déc 2010 - 13:38

Ah et j'ai oublié de parler du film "La vie est un long fleuve tranquile" qui est une super caricature de la bourgeoisie bisounours hypocrite, pour ne citer qu'un exemple, la mère est outrée quand elle découvre que sa fille, qui a simplement appliqué le principe de charité, a échangé son super modèle de poupée* à une petite fille pauvre.

* qui représente rien d'ailleurs pour cette famille millionaire, juste un petit principe mesquin d'avarice.