Réflexion sur la liste des traits définissant la douance

Les contributions se succèdent. Je lis, mais j'ai une faible capacité à prendre la mesure des informations qui sont réparties ainsi de façon linéaire. Je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un salon, avec non seulement plusieurs fils de discussion, mais aussi en réorganisant le contenu de chacun pour distinguer une ligne principale et des réflexions annexes. Ou alors il faudrait carrément passer à une autre forme d'organisation, comme un wiki.

De mon côté, je voudrais développer ici quelques réflexions concernant l'analogie entre capacités humaines et capacités d'un ordinateur.

Le problème avec l'étude de l'esprit humain, c'est qu'on se base sur l'observation, c'est-à-dire qu'on doit procéder à l'analyse d'un système complexe au moyen d'outils limités. À notre niveau, ne pouvant nous livrer librement à l'expérimentation, nous sommes contraints de collecter des travaux de chercheurs, de les comparer afin d'en dégager un surcroît de sens, de faire nos propres hypothèses, mais sans pouvoir toujours les vérifier, par faute notamment des moyens de la recherche institutionnelle (sans compter qu'elle-même est limitée pour des raisons morales).

Mais, sur le plan de la cybernétique, nous avons affaire à des systèmes construits par l'homme, destinés notamment à percevoir ce que perçoit l'homme, à résoudre les problèmes que l'homme résout et à agir sur la réalité comme l'homme le fait.
Aussi des analogies existent, si l'on se limite aux problèmes en commun et aux moyens d'action similaires. L'environnement est le même et tout raisonnement peut être ramené à la même logique. Seule la constitution interne des deux types de systèmes (humain et cybernétique) est différente, mais les constituants de base sont tout aussi matériels et leur architecture pourrait tendre à converger. Du côté humain la constitution de l'organisme a été forgée par l'évolution naturelle; du côté cybernétique par l'industrie humaine; mais on peut penser que l'environnement avec lequel ces deux systèmes interagissent a fortement conditionné leur évolution, selon une perspective d'optimisation des solutions, en fonction du hasard et de la nécessité dans un cas, en fonction de la recherche scientifique dans l'autre.

Je me pose alors la question des traits définissant la performance d'un système cybernétique. Je ne connais pas grand-chose à l'architecture des ordinateurs, mais voici ce que je peux distinguer.

Sur le plan de la sensibilité

Un système automatique dispose d'un ensemble de capteurs. Il est clair que le nombre et l'organisation de ces capteurs, ainsi que leur sensibilité aux variations des grandeurs physiques qu'ils transforment en informations utilisables, est déterminante. Sur le plan humain, on retrouve une perception étendue et une grande sensibilité aux nuances.
Il dispose de plus d'un ensemble de mécanismes d'intervention sur son environnement. Sur le plan humain, ce qui distingue, c'est l'habilité (plus que la force), et la capacité à développer cette habilité.

Sur le plan de la logique

Dans un ordinateur, les performances de la partie propre au traitement de l'information est déterminée sans doute par la vitesse du processeur (ou des processeurs qui fonctionnent en parallèle), par l'étendue de la mémoire, par l'organisation des composants et par la complexité des algorithmes mis en œuvre dans les processus.
Sur le plan humain, on retrouve dans les traits de douance des caractéristiques de vitesse (comme celle de conduction nerveuse) et de mémoire. Pourtant les choses ne semblent pas aussi séparées que dans le cas de l'ordinateur. Ainsi on pourrait dire que dans le cerveau humain, même s'il y a des zones distinctes, c'est surtout l'organisation des structures neuronales qui prime, et que la complexité est distribuée partout, sans solution de continuité entre composants et processus.
Mais est-ce si différent dans un ordinateur ? Un microprocesseur est lui aussi constitué de composants, à un niveau d'intégration physique plus atomique que ceux qui sont soudés sur les cartes électroniques, et plus encore que ceux qui interviennent comme périphériques. Mais il n'y a au fond que des systèmes de transformation de l'information où interagissent des processus de différents niveaux.

Alors à quoi peut servir cette comparaison ?

Il s'agit principalement de distinguer des traits qui sont liés à une notion de performance élémentaire, des conditions de possibilité objectives de la douance.
Pourtant, bien sûr, il y a des limites à la comparaison. Je dirais qu'il y a deux types de traits qui sont passés sous silence de cette façon : sur le plan intellectuel, l'intuition, et sur un plan plus global le fait que la sensibilité exacerbée ait des répercussions négatives (en termes de bien-être) sur le système qu'est l'humain.
Malgré tout, on pourrait déjà trouver des causes structurelles à ces phénomènes, qui tiennent à la complexité du système cybernétique lui-même. Ainsi des capteurs très sensibles sont aussi fragiles. Ainsi tout système complexe, impliquant une intégration poussée des composants, peut avoir des ratés. C'est la raison pour laquelle on prévoit parfois des composants redondants.

Il me semble en effet qu'établir le parallèle entre le fonctionnement de chaque sous ensemble informatique et chaque sous ensemble humain apporterait une clarification de l'organisation, quand bien même cela induirait un tracé grossier. De plus, cela permettrait des jeux de simulation de panne, donc de "maladie" ou de "déficience".
Pieyre applique si j'ai bien compris l'adage "la fonction crée l'organe", moi j'évoquais en quelque sorte l'homothétie entre notre organisation mentale et les outils "avec logique adaptative" que nous construisons.
Si par deux chemins, nous arrivons à la même méthode d'investigation - structuration des informations, c'est que l'on peut y deviner une trace de vérité.

Le tracé est grossier en effet. De plus, il est  hypothétique qu'il corresponde à des facteurs de cause prépondérants quant au phénomène de douance. En effet, une condition de possibilité, c'est en quelque sorte une cause logique, mais ce n'est pas forcément ce qui est à l'origine, selon une causalité réelle.
Pour reprendre les termes de Sartre sans le suivre, c'est un élément d'essence qui ne précède ni ne suit l'existence de l'organisme mais plutôt une structure, contingente quant à sa réalisation, à laquelle il est pourtant nécessaire qu'il se conforme. Dans le cas de l'ordinateur, la vitesse de traitement, la mémoire ou l'organisation des éléments constitutifs ont été décidés par le concepteur, mais en gros il devait en passer par là. Et dans le cas de l'organisme humain, s'il n'y a pas eu de plan préalable, on peut penser qu'il le fallait aussi.

La fonction crée l'organe, cela doit donc être interprété. Je dirais que, pour qu'une fonction très générale soit acquise, il faut sans doute qu'un type d'organisation déterminé se mette en place pour cela, mais que plusieurs variantes de cette organisation peuvent correspondre à la fonction, selon éventuellement des chaînes de causalité différentes.
Ainsi on remarque des correspondances entre les animaux d'Océanie et ceux des autres continents, qui appartiennent pourtant à des branches évolutives différentes, parce qu'il y avait les mêmes places possibles dans la chaîne alimentaire permise par les environnements semblables.

Mais il est difficile de déterminer jusqu'où la comparaison avec un système automatique apporte un éclairage sur le fonctionnement humain. Pour prendre une autre analogie, les essais d'avions à ailes battantes, par imitation du vol de l'oiseau, n'ont rien donné. Ce qui compte essentiellement, c'est la portance, la vitesse, la stabilité, etc. c'est-à-dire des paramètres qui ne sont déterminés que par les lois physiques et la composition de l'air. Ainsi, si les ballons dirigeables gonflés à l'hélium étaient dangereux, ce n'était pas principalement parce qu'ils étaient bien adaptés à ces paramètres, mais parce, pour qu'ils le soient, on avait eu recours à ce gaz facilement inflammable.

Pour aller plus loin malgré tout, on pourrait remarquer plusieurs correspondances :
— la pensée dite arborescente et les processus informatiques exécutés en parallèle (de façon soit simulée, en séquençant les tâches effectuée, soit réelle, parce venant de processeurs différents);
— les processus de bas niveau des ordinateurs et les processus neuronaux qui restent inconscients ou qui affleurent à la conscience (encore faudrait-il trouver une analogie informatique à la conscience humaine, puisque, dans un ordinateur, tout le fonctionnement est visualisable);
— le fait qu'ajouter de la mémoire donne l'impression qu'on accroît la puissance de la machine – ainsi l'intelligence humaine se nourrit d'une bonne mémoire;
— le fait qu'un système automatique possède beaucoup de capteurs et de processus qui les utilisent pourrait rendre imprévisible en pratique son comportement, selon le phénomène de chaos déterministe – cela peut être mis en regard avec nos choix;
— etc.

Une bonne mémoire est une évidence, elle peut être améliorer en l'entrainant, mais elle est déja là à la naissance.
Sans elle pas de "surdoué".

ée au lieu de r

Ah ben alors moi et ma mémoire de poisson rouge... c'est mort suis pas surdoué... mince alors je me retrouverai dans l'écrasante majorité du tableau en page 1...

J'ai pas lu les 8 pages, mais y à quelque chose qui m'a bien fait rire dans la liste en première page, que je vais passer à deux personnes que ça va intéresser d'ailleurs... "aime les chats" et "intérêt pour les jeux vidéo". Les gens qui détestent tous les animaux sont rare, et les jeux vidéos... tous les ados d'aujourd'hui y joue, alors pourquoi mettre ça dans un tableau pareil ?

Il faut relativiser la perception que l'on a de sa mémoire, personnellement quand une chose m'emmerde profondément, ma mémoire est proche de celle d'une mort clinique.
Pour "aime les chats", je ne sais pas, pas encore eu l'occasion d'en gouter.

Est-ce que "mémoire géniale mais tellement sélective qu'elle refuse de fonctionner" rentre dans les "bonnes mémoires" ? Lorsque j'aurai posté ce message, je fermerai l'onglet avec ce topic, et j'oublierai quasi-instantanément ce que j'ai pu lire ou écrire ici, alors que par contre je me souvient parfaitement d'une fois où je suis allé chez mon cousin y à... 10ans ? Et quand je dis parfaitement, je me souvient de la déco de sa chambre et presque de quelques phrases qu'il a dit... tsss... je hais ma mémoire...

Désolé, tu as une bonne mémoire.

Toh

Excuse moi Pieyre, j'aime bien ce que tu dis mais là il y a juste quelques points mineurs avec lesquelles je ne suis pas d'accord :

Déjà, à proprement parler un système cybernétique c'est pas un ordinateur, enfin pas nécessairement, c'est juste un système qui se régule. Autrement dit, un chauffage électrique ou un humain sont tout autant cybernétique l'un que l'autre au même titre qu'un système économique.

D'après moi, l'évolution industrielle ne suis absolument pas comme tu dit une "perspective d'optimisation des solution/.../en fonction de la recherche scientifique". Tout est arbitraire. Aussi bien le clavier de ton ordi que la brouette du jardinier (je connais des pays où ils refusent d'utiliser une brouette, espérience personnel). Il n'y a peut-être que la roue qui ne soit pas arbitraire. Loi du chemin...  du sentier... un truc du genre ils appellent ça les théoriciens.

L'intuition peux peut-être s'expliquer par la vitesse de traitement. Les données arrivent plus vite que ce qu'elle sont traités consciemment et le résultat provoque un état stationnaire du système qui permets de le saisir. Donc l'analogie avec l'ordi tiens toujours. Comme une liste qui défilerais très vite pour chercher un mot, on peut pas suivre les données à l'oeil, on doit attendre la fin de la recherche affichée sur l'écran.

"La fonction crée l'organe" est un ancien adage qui n'a plus cours dans les théorie biologiques les plus récentes.

Je n'adhère pas non plus à l'idée que les calculateurs montés en parallèle sont un analogue de la pense arborescente. Peut-être des imitateurs tout au plus. Par définition, l'l'arborescence est (justement) analogique or (par définition également) un ordi est à un fonctionnement numérique.

Et c'est sans compter les hypothétiques ordinateurs supraconducteurs et les encore plus hypothétique ordi quantiques. Qu'est-ce qu'on fait avec ?

PS on a enlevé les chats et les vidéos dans le nouveau modèle.

Je sais, hélas je suis un vieux modèle.

Pieyre, je partage en partie ce que dit Sylveno. L'informatique, et surtout la cybernétique, produisent des machines de calcul allant plus vers le mimétisme du cerveau humain et de son système nerveux. Il est donc normal qu'on retrouve un peu du fonctionnement de l'intelligence humaine, surtout qu'ils sont fabriqués et programmés par ces même humains.Je suis aussi d'accord avec la différence entre l'analogique et le numérique. C'est quand même sensiblement différent.

Je suis par contre d'accord avec l'idée de modélisation de l'intelligence comme exercice de réflexion, et en cela prendre l'exemple de la cybernétique.

Pieyre a écrit:
Sur le plan de la sensibilité

Un système automatique dispose d'un ensemble de capteurs. Il est clair que le nombre et l'organisation de ces capteurs, ainsi que leur sensibilité aux variations des grandeurs physiques qu'ils transforment en informations utilisables, est déterminante. Sur le plan humain, on retrouve une perception étendue et une grande sensibilité aux nuances.
Il dispose de plus d'un ensemble de mécanismes d'intervention sur son environnement. Sur le plan humain, ce qui distingue, c'est l'habilité (plus que la force), et la capacité à développer cette habilité.

Ce qui distingue l'humain, c'est aussi la faculté d'adaptation à son environnement, sa plasticité, la capacité d'auto-reproduction de ses cellules.

Pieyre a écrit:
Sur le plan de la logique

Dans un ordinateur, les performances de la partie propre au traitement de l'information est déterminée sans doute par la vitesse du processeur (ou des processeurs qui fonctionnent en parallèle), par l'étendue de la mémoire, par l'organisation des composants et par la complexité des algorithmes mis en œuvre dans les processus.
Sur le plan humain, on retrouve dans les traits de douance des caractéristiques de vitesse (comme celle de conduction nerveuse) et de mémoire. Pourtant les choses ne semblent pas aussi séparées que dans le cas de l'ordinateur. Ainsi on pourrait dire que dans le cerveau humain, même s'il y a des zones distinctes, c'est surtout l'organisation des structures neuronales qui prime, et que la complexité est distribuée partout, sans solution de continuité entre composants et processus.
Mais est-ce si différent dans un ordinateur ? Un microprocesseur est lui aussi constitué de composants, à un niveau d'intégration physique plus atomique que ceux qui sont soudés sur les cartes électroniques, et plus encore que ceux qui interviennent comme périphériques. Mais il n'y a au fond que des systèmes de transformation de l'information où interagissent des processus de différents niveaux.

Tu oublies dans la liste de ce qui détermine la vitesse de calcul : la fréquence d'horloge à laquelle les impulsions sont traités, et la densité en bits, soit la taille des canaux de communication.
Je te rejoins dans le fait que la différence tient dans la complexité, quasiment impossible à reproduire dans une machine. Ainsi, encore une fois, que la capacité à s'adapter à l'environnement.
L'informatique est d'ailleurs aujourd’hui devant un frein majeur à sa croissance exponentielle (loi de Moore) : l'augmentation de la vitesse de traitement ne trouve plus de supports permettant sa régulation thermique. La recherche est surtout aujourd'hui basée sur de nouveaux matériaux : le contenant, ou le support de l'information. Par analogie, cela me fait penser aux haltérophiles à l'époque du dopage institutionnalisé : ce qui empêchait l'augmentation des performances était que les articulations du corps ne supportaient pas la force ainsi engendrée. Mais tu parles de la fragilité des composants plus bas (les capteurs en l’occurrence), même si l'on peut tout simplement parler de durée de vie, ce qui est assez humain .

Pieyre a écrit:
...
Pourtant, bien sûr, il y a des limites à la comparaison. Je dirais qu'il y a deux types de traits qui sont passés sous silence de cette façon : sur le plan intellectuel, l'intuition, et sur un plan plus global le fait que la sensibilité exacerbée ait des répercussions négatives (en termes de bien-être) sur le système qu'est l'humain.

Pour la redondance, on prévoit même des systèmes entièrement redondants... Un peu comme des clones de secours.

Reste à définir l'intuition, et d'où elle vient. On peut prendre l'exemple de Deep Blue qui a battu Kasparov. Il a fallu créer un monstre pour rivaliser avec le génie humain. L'intuition est remplacée par une vitesse de calcul et une mémoire phénoménale. De plus, Kasparov considérait qu'il n'était pas à égalité, vu que Deep Blue avait enregistré l'intégralité de ses parties passées, le connaissait donc par cœur, et qu'il était épuisé alors que la machine non. Mais, principalement, la différence entre Deep Blue et Kasparov se situait dans la notion de stratégie : quand Deep Blue calculait toutes les possibilités de combinaisons de coups, Kasparov savait faire un choix et éliminer les combinaisons non pertinentes (on peut cependant imaginer écrire cela en algorithme). Par contre, coder la notion d'intelligence positionnelle ?

Les différences que je vois donc sont :
- plus grande complexité du système humain
- plus grande adaptation à son environnement
- intuition

En somme, la différence entre le vivant et le fabriqué, imitation du vivant...

Bon, je n'ai pas parlé de sentiments, comme la peur par exemple ...

sylveno a écrit:Déjà, à proprement parler un système cybernétique c'est pas un ordinateur, enfin pas nécessairement, c'est juste un système qui se régule. Autrement dit, un chauffage électrique ou un humain sont tout autant cybernétique l'un que l'autre au même titre qu'un système économique.

Certes, c'est la définition du terme. Je le prenais plutôt dans le sens de système cybernétique mécaniste, enfin dans la perspective de l'automate ou du robot comprenant les fonctions d'un ordinateur mais ne s'y réduisant pas. Tu aura remarqué d'ailleurs que j'utilise tout aussi bien le terme de système automatique. C'est le sens sans doute fautif du langage courant, qui conditionne certains emplois du préfixe cyber dans une perspective d'anticipation scientifique. Ainsi déjà : « La cybernétique pose l'angoissante question des robots, capables de surpasser l'homme dans ses mécanismes mentaux. » – Huyghe, Dialogue avec visible, 1955. Mais il faut remarquer en effet que le mot grec kubernesis renvoie au sens de diriger, de gouverner, et non à la pure technique.
En fait, c'est aussi que j'emploie couramment le mot de système pour désigner cette notion, en l'opposant à celui de structure. Un système, c'est ainsi une organisation qui existe, autrement dit elle est réelle, effective, alors qu'une structure est une construction théorique. D'un point de vue philosophique, l'opposition me semble importante. Un système est basé sur une structure, mais une structure ne fait pas système.
Mais je prévois d'ouvrir un autre débat sur cela, en abordant notamment la théorie générale des systèmes et la systémique.

D'après moi, l'évolution industrielle ne suis absolument pas comme tu dit une "perspective d'optimisation des solution/.../en fonction de la recherche scientifique". Tout est arbitraire. Aussi bien le clavier de ton ordi que la brouette du jardinier (je connais des pays où ils refusent d'utiliser une brouette, espérience personnel). Il n'y a peut-être que la roue qui ne soit pas arbitraire. Loi du chemin...  du sentier... un truc du genre ils appellent ça les théoriciens.

Là je ne suis pas d'accord. Certes il y a beaucoup d'arbitraire, mais tout n'est pas arbitraire. L'invention technique se base, même très partiellement, sur la science, selon une expérimentation qui est conditionnée par un savoir préalable, et parfois la simple logique restreint les voies qu'on se propose d'explorer, même celles qui se découvrent sous le mode de l'intuition. Par ailleurs, les inventions doivent être mises à l'épreuve du réel, et là aussi le savoir scientifique doit être pris en compte, qui permet de valider ce qui sera ou non intéressant. Si l'évolution naturelle est conditionnée par le hasard et la nécessité, l'évolution technique aussi, mais pas seulement : des solutions sont visées et sont validées rationnellement.
Là où je comprends ton objection, c'est qu'il y a une part d'arbitraire dans le fait que c'est telle solution plutôt telle autre qui sera mise en œuvre. Mais je pense que cette loi du chemin finit par s'imposer partout, pour faire converger les solutions selon une optimisation globale. Ainsi on distingue en mathématique des extrema locaux et des extrema globaux. On peut rester un certain temps bloqué dans un extremum local où, dès qu'on s'en écarte un peu, la solution est moins bonne, mais il existe des méthodes de recherche de l'extremum global (bon, il peut certes y en avoir plusieurs), qui permettent de dépasser cette limitation locale.
Ainsi, que ce soit dans le système humain ou dans le système mécanique, je pense que les paramètres de vitesse, de mémoire et de complexité des relations entre les composants ou processus correspondent à des formes obligées, imposées qu'elles sont par la structure de l'espace-temps.

Sur l'intuition, je suis d'accord sur le constat que la vitesse de traitement consciente n'est pas suffisante pour traiter l'afflux des données des sens. Aussi c'est le rôle des processus inconscients, dont le fonctionnement est partiellement déterminé (comme le sont les processus de l'ordinateur) mais procède sans doute aussi par essais et éliminations, selon une évaluation primitive qu'on peut considérer comme erratique (et cela peut être mis en œuvre aussi dans les ordinateurs, mais ce n'est pas le schéma classique).
J'ai indiqué ce que j'en pensais ici : https://www.zebrascrossing.net/t8113-l-intuition#306270, et à la suite.

Quant à la formule « la fonction crée l'organe », si tu as bien lu, je ne le reprenais pas à mon compte mais je la reformulais pour rendre compte de ce qu'on observe.

Concernant la notion de pensée arborescente, je la conteste aussi, parce qu'il y a deux notions à distinguer je pense : un parallélisme massif des processus inconscients et un mode d'exploration des voies de recherche qui procède par sauts analogiques (au sens propre de ce qui est analogue), c'est-à-dire selon une forme d'intuition qui s'explique sans doute par la mémorisation, partiellement inconsciente, de tout un ensemble de relations possibles.
Si je suis ton lien, ce qui est analytique correspond à un parcours linéaire de l'arbre des possibles, en revenant en arrière pour repartir sur d'autres branches, et ce qui est rhyzomique correspond à ma deuxième forme.

Et c'est sans compter les hypothétiques ordinateurs supraconducteurs et les encore plus hypothétique ordi quantiques. Qu'est-ce qu'on fait avec ?

Je ne pense pas que la supraconductivité apporte quoi que ce soit sur le principe au schéma mécaniste. Mais les événements quantiques sont beaucoup plus intéressants à considérer en effet, parce qu'ils permettraient d'introduire un certain indéterminisme (ce qui est contesté). Personnellement, je vais jusqu'à me demander si un système mécanique qui intégrerait dans son fonctionnement global de tels événements ne pourrait pas être considéré comme vivant.

Harpo a écrit:L'informatique, et surtout la cybernétique, produisent des machines de calcul allant plus vers le mimétisme du cerveau humain et de son système nerveux. Il est donc normal qu'on retrouve un peu du fonctionnement de l'intelligence humaine, surtout qu'ils sont fabriqués et programmés par ces même humains.

Je pense que ce n'est vrai qu'en partie, c'est-à-dire qu'on utilise forcément ce qu'on connait pour inventer, en envisageant de reproduire les fonctionnement existants au moyen de constituants différents. Mais ensuite les constituants eux-mêmes sont déterminants, ainsi que la logique mécanique et algorithmique, qui se constitue par abstraction de lois générales à partir du réel, lois qui peuvent ensuite être développées de façon théorique avant de fournir des méthodes qui seront validées par l'expérience.
C'est ce que j'indiquais dans l'analogie que je faisais entre le vol de l'oiseau et celui de l'avion, notamment de l'avion à réaction. L'histoire de l'aviation doit sans doute à l'observation du vol des oiseaux mais la définition de l'avion moderne des seules lois de la physique.
Pour l'ordinateur ou le robot, je crois qu'il en va de même. Au départ il y a des analogies, mais ensuite les ressemblances correspondent à des nécessités qui ne dépendent que de la nature du réel tel qu'on l'étudie et tel qu'on le formalise.

Ce qui distingue l'humain, c'est aussi la faculté d'adaptation à son environnement, sa plasticité, la capacité d'auto-reproduction de ses cellules.

C'est vrai, je ne l'envisageais pas, et c'est fondamental. Mais il y a des systèmes mécaniques évolutifs, notamment des algorithmes qui se modifient eux-mêmes en fonction du problème.

Tu oublies dans la liste de ce qui détermine la vitesse de calcul : la fréquence d'horloge à laquelle les impulsions sont traités, et la densité en bits, soit la taille des canaux de communication.
Je te rejoins dans le fait que la différence tient dans la complexité, quasiment impossible à reproduire dans une machine. Ainsi, encore une fois, que la capacité à s'adapter à l'environnement.

Il s'agit là de limitations techniques, dues aux constituants qu'on utilise, comme tu l'indiques par la suite, mais aussi à un certain type d'organisation de ces constituants, qui correspond à l'état de la recherche. Rien ne dit qu'on ne trouvera pas un autre type d'organisation.
Pour moi les limitations concernant la vitesse correspondent essentiellement au fait qu'il y a un espace d'une certaine nature et un temps selon lequel il peut être modifié (et au fait que les deux sont liés davantage que je ne peux l'exprimer).

Bon, je n'ai pas parlé de sentiments, comme la peur par exemple ...

C'est une considération très importante en effet. Tu sais sans doute qu'on tente d'insuffler aux automates dits intelligents l'analogue des émotions et des sentiments humains, non seulement pour rendre les robots plus chaleureux dans les relations qu'ils devront entretenir avec ces humains, mais aussi parce que les émotions correspondraient à un mode de fonctionnement propre.
Cela pose la question de l'utilité intrinsèque de ces émotions pour l'homme. S'agit-il d'intuition sensible, de fonctionnement analogue à l'intuition intellectuelle ? On pourrait le penser en effet, en reprenant la distinction entre percepts et concepts introduite par Changeux. Il y aurait des processus perceptifs comme des processus conceptuels pour traiter l'afflux des données externes et internes, les premiers plus profondément inconscients que les seconds, mais tous contribuant à fournir à la conscience une évaluation globale de la situation de l'organisme.

sylveno a écrit:
.../...
"La fonction crée l'organe" est un ancien adage qui n'a plus cours dans les théorie biologiques les plus récentes
..../...

Bien entendu, car formulé ainsi cette expression est déterministe.
Il n'empêche :
1/C'est une expression consacrée (répétée par de sacrés cons et même des cons sacrés (et on met les sens qui l'on veut là dedans)) qui a au moins l'avantage pour ceux qui savent comme ceux qui ne savent pas ce que cela veut dire de mémoriser ce point.
2/Une évolution/mutation qui apporte une moindre adaptation de l'individu à son milieu tend à le condamner à la marginalisation et inversement. On peut alors de façon profane examiner l'organe et chercher à savoir à quoi cela sert et d'où cela vient, rejoignant ainsi cet adage "faux".
C'était le sens de mon usage de cet adage.

Ahhh le vrai Pieyre est revenu, quelqu'un avait piraté ton pseudo. T'es au courant ?  

Imitation ou similitude,
la différence
devient de moins en moins vrai
reste plus qu'a attendre que les chercheurs fassent un circuit HP

Pour le piratage, tu crois ? J'ai bien peur qu'il ne s'agisse pas que du pseudo.

Bon, merci pour les liens. Il est bien dommage que ne lise jamais rien, sinon des forums, et encore. Peut-être dans une autre vie...

Sur le plan de la douance, je crois que l'intérêt d'un circuit HP, comme l'indiquait Ours, serait surtout sensible pour y simuler des pathologies, à but thérapeutique. La complexité induit certaines formes de fragilité, sans doute, mais il y a des recours, comme la redondance, mais aussi la modularité des fonctions, la théorie de la preuve appliquée à l'automatique et à l'algorithmique, etc.

Si une partie significative des personnes douées de capacités remarquables souffrent de troubles, c'est aussi justement, je crois, parce que ces capacités sont remarquables, c'est-à-dire que c'est l'acceptation sociale qui conditionne ces troubles (que ce soit de façon génétique ou propre à la vie individuelle, puisque c'est le même phénomène qui agit, ponctuellement ou selon une pression de sélection maintenue au fil du temps (ce qui est malgré tout conjectural)).

Plus précisément, je crois qu'une partie des troubles qu'on observe correspond à ceux qui permettent aux individus qui en souffrent d'être acceptés en dépit de leurs dons (c'est-à-dire quand ces troubles les empêchent de faire trop ombrage aux individus de toutes sortes qui ont un côté dominateur plus marqué qu'eux).
Cela expliquerait notamment qu'ils soient de nature si diverse. Tiens, ne faudrait-il pas étudier l'ensemble des traits pathologiques qui compensent aux yeux des autres les traits de douance de type performance ?

Pieyre a écrit:.../...
Plus précisément, je crois qu'une partie des troubles qu'on observe correspond à ceux qui permettent aux individus qui en souffrent d'être acceptés en dépit de leurs dons (c'est-à-dire quand ces troubles les empêchent de faire trop ombrage aux individus de toutes sortes qui ont un côté dominateur plus marqué qu'eux).
Cela expliquerait notamment qu'ils soient de nature si diverse. Tiens, ne faudrait-il pas étudier l'ensemble des traits pathologiques qui compensent aux yeux des autres les traits de douance de type performance ?

Oh, il me semble qu'il y a une piste par là.
Au fond de moi, j'ai toujours été persuadé que douance et souffrance allaient ensemble, dans le sens où la douance serait l'une des expressions de la plasticité cérébrale en réponse à un stress d'origine génétique ? chimique ? hormonal ? éducatif ? historique ? environnemental ?
A chaque fois que j'ai évoqué cela, la réponse a fusé : "la douance pré-existe" mais ne m'a jamais convaincu ; la capacité de développer une douance existe, là oui.
Et je trouve dans ta remarque comme un résonance à cela.

Thème connexe : douance laminaire et douance complexe.

Super hypothèse et super développement,

J'adhère (et j'ai tout lui... X sait comme j'ai du mal avec les longs textes, mais comme il n'était pas du tout pompeux il a "glissé tout seul")

Je m'inscris d'ailleurs dans la même réflexion depuis quelques mois, en essayant d'avoir une autre approche de l'éducation de mes enfants, moins conventionnelle et plus bien veillante et surtout non violente (je ne suis pas violent, mais avec un proable zebre à la maison + moi c'a peut parfois etre détonnant)
Donc bonne réflexion à mettre entre toutes les mains, surtout celles des parents d'aujourd'hui, changer notre mode d'éducation (EIP ou non) ne peut que nous apporter du plus++ :-)

Mog va prendre un congés indéterminé sur le forum. Elle vient de vivre des jours un peu difficile, et a besoin de se reposer, de se déconnecter en partie du monde extérieur pour reprendre des forces. Mog est forte et fragile à la fois, et son empathie peu commune lui joue parfois des tours. Elle reviendra probablement, mais uniquement quand elle s'en sentira capable.

Je vous rassure : rien de grave. Juste le besoin de recharger les piles .

En attendant, je tenterais de prendre la relève sur ce fil. Parce que c'est le souhait de Mog, et que, comme dit Pieyre :

Pieyre a écrit:Personnellement je trouve la méthode très positive. J'apprécie bien l'aspect d'atelier de réflexion, voire d'atelier de création. Chacun peut y intervenir, ce qui est susceptible de provoquer du tirage, mais pas trop, si deux conditions sont respectées : que la personne qui lance le sujet le fasse avec une première intervention qui témoigne d'une réflexion préalable, et qu'elle reste présente tout au cours du débat pour tenir compte des apports et les recadrer au besoin. Ici c'est le cas.

Ainsi on évite le simple débat d'opinion, qui peut être intéressant aussi pour les intervenants, en les incitant à réfléchir à leurs propres idées, à les préciser et à les développer, mais qui apporte moins aux simples lecteurs me semble-t-il. On y remarque en effet davantage une lutte entre des conceptions où l'on est incité à prendre parti, parce qu'elles sont forcées des deux côtés. Au final c'est un peu la confusion, tout le monde ayant ses raisons sans les avoir fait tellement bouger, les derniers qui restent en lice tenant surtout à se montrer les plus forts.

J'interviendrai à la fois avec mes idées, et en relais de celles de Mog. Je ferais tout pour me mettre à la hauteur de la qualité des échanges qui se déroulent sur ce fil. J'en profite d'ailleurs pour vous en remercier tous.

Cela expliquerait notamment qu'ils soient de nature si diverse. Tiens, ne faudrait-il pas étudier l'ensemble des traits pathologiques qui compensent aux yeux des autres les traits de douance de type performance ? a écrit:

Très bonne piste !!

Pour Mog

Par un dérivé d'un autre fil, je viens de découvrir les deux tests frère 'MBTI' et 'golden'.

Rien à voir, c'est un test de personnalité. C'est juste la structure générale qui donne une idée de ma proposition de tenter de situer sur les axes mitoyens les caractéristiques complémentaires.

Comme on l'a suggéré aussi, tous les deux sont basés à la fois sur une auto-évaluation et un accompagnement par un praticien.

Non, finalement si il y a un rapport. Plus je compile des données sur la typologie, plus je vois des corrélations avec les traits définissant la douance.

Vu les critiques sur le mbti, je m'oriente plutôt vers les modèles plus proche des "big five" comme le golden, l'hexaco ou le 16pf.

J'ai trouvé cette image d'un test big five fait par un asperger. Ça ressemble pas mal à la présentation schématique auquel j'avais pensé.

J'ai aussi trouvé cette étude sur la personnalité et l'intelligence.

Voir aussi les travaux de Lee Anna Clark.

Joie de te lire à nouveau ici et dans quelle sérénité (au moins globale).
Bien amicalement !

Salu Ours ! j'espère que tout va au mieux pour toi.  

Fata Morgana a écrit:D'abord Mog, merci et chapeau.

Merci pour elle .  Et content aussi de te relire ici.

Si je résume ton post, ce qui te permet de vivre pleinement heureux est donc :

- l'identité : se savoir surdoué, donc pas fou
- une environnement familial respectueux
   (tu parles là de la famille que tu as créée ? Ou de celle dans laquelle tu es né ?)
- une psychothérapie qui permet d'accepter son fonctionnement
- se débarrasser du problème de l'image des autres, et de la culpabilité qui l'accompagne
- se construire un environnement de vie confortable et protecteur.

Fata Morgana a écrit:Bilan, surdoué soit, mais au vrai, je me sens désormais tout à fait normal !

Amusant ta dernière remarque . Le secret pour être un surdoué heureux serait donc de se sentir tout à fait normal ? Et si je peux me permettre, non pas en résorbant le décalage initial, mais en l'acceptant ?


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On peut d'ailleurs faire un lien avec ce que dit Sylveno : l'environnement protecteur que s'est constitué Fata Morgana lui convient, mais ne conviendra sûrement pas à d'autres, plus aventureux, ou plus extravertis, ou plus je ne sais quoi. La dimension du profil psychologique me semble importante effectivement. Bon, je n'ai pas très bien compris exactement ce que tu proposes de faire avec ?
De mon côté, j'aime bien l'énéagramme dans sa capacité à raisonner à partir des centres (instinctif, émotionnel, mental), de rajouter à l'extérieur et à l'intérieur l'intérieur/extérieur, et à plutôt travailler sur les compulsions (ce qui est réprimé), donc sur le "choix" du système de défense.
Il me semble par contre que Ours est très peu friand de ce type de grilles de lecture.


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J'essaierai de revenir dans la journée sur les points précédents relevés par Pieyre, Sylveno, Ours et Geronimou qui me semblent plus qu'intéressants.

tu parles là de la famille que tu as créée ? Ou de celle dans laquelle tu es né ?

Je suis un enfant-martyr, donc je parle de celle que j'ai créée.

J'ai conscience que ma référence à la "norme" a de quoi faire réagir. Ce qui occasionne bien des tourments, c'est le comparatif. Or j'ai cessé de me comparer. Sur cette base, les différences deviennent inapparentes. je constate que ça ne vole pas haut quand je rencontre telles personnes, mais ce n'est pas mon problème et je ne me sens pas concerné par leurs propos. J'aime penser, c'est un confort. Si les relations sociales du moment m'en empêchent, je me lève poliment et je passe à autre chose. C'est un renoncement: on ne sera JAMAIS sur la même longueur d'onde. Par conséquent inutile d'essayer, chacun fait son truc. C'est se respecter soi et respecter les autres.
L'autre aspect c'est l'enchaînement des transformations qui ont suivi ces prises de conscience. je ne me sens plus en adéquation avec les "poètes" car je n'ai plus les mêmes états d'âme. Je les trouve désormais verbeux et chiants. Je trouve qu'ils s'écoutent parler et se payent de mots. De même la musique commence à m'emmerder, mis à part le son, et encore, c'est un peu toujours la même chose ! Je suis en fait dans une sorte de mue dont je ne vois pas à quoi elle va aboutir. Mais toutes mes anciennes passions, valeurs, priorités me paraissent aujourd'hui puériles...Tout a basculé en 2009; j'ai reçu un nouveau cerveau dont je ne sais pas encore très bien me servir. Il tend à être studieux, rationnel, avide de cohérence et d'exactitude. C'est peut-être le cerveau que j'avais enterré auparavant, l'assimilant un peu vite à "la pensée du monde " dans ce qu'elle peut avoir de trivial. En réalité, je deviens insensible aux tourments des artistes, des rêveurs, des imaginatifs, parce que ces tourments ne sont plus les miens. Cela a un rapport avec ça:
https://www.zebrascrossing.net/t12383-pathologie-de-la-difference-irreductible

Harpo a écrit:.../...
Il me semble par contre que Ours est très peu friand de ce type de grilles de lecture. .../...

Humpf !
Je vais chercher quelques saumons et je reviens.

Merci beaucoup pour le tableau, c'est un boulot de fou   Je vais lire ça de ce pas.

Fata Morgana a écrit:
Je me sens être un surdoué heureux. ( Pour ceux qui auraient lu tout ou partie de mon parcours, c'est à l'évidence une chose qui à priori ne va pas de soi !)
. Dabord parce que me savoir surdoué m'a délivré de tout problème d'identité. - je ne suis pas fou.
. Deuxièmement ma famille a très bien compris les implications comportementales de ce fait et à les a accepté de grand cœur. Cette acceptation, qui est aussi du respect a permis à chacun de mieux trouver sa place dans le foyer, qui ne s'est jamais aussi bien porté.
. Troisièmement le bénéfice d'une année de séances de psy est évident: j'ai utilisé la psy non pour me plaindre et retourner mes fêlures dans tous les sens, mais comme on le ferait d'un confesseur à qui on raconte ses rêves les plus intimes. Elle a été plus prise à témoin de mon fonctionnement spontané que de mes tourments. De ce fait, toutes les tensions intérieures ayant trait à ma différence de fonctionnement ont été évacuées et sont derrière moi.
. Quatrièmement, je m'autorise mes fantaisies et tout l'aspect de culpabilité du à l'inadéquation intellectuelle ou comportementale a volé en éclat, j'ai dépassé le rôle castrateur que joue l'opinion d'autrui.
. Cinquièmement, étant "père au foyer" j'ai la chance insigne de ne pas avoir à assumer des relations sociales forcément âpres. Je vis une vie protégée. Là-dessus, on ne peut pas généraliser. (Mais bien sûr, je ne suis pas riche.)
. Bilan, surdoué soit, mais au vrai, je me sens désormais tout à fait normal !

Fata Morgana, je suis très heureuse de lire ça. Je me sens moins seule.  

HQI et créativité ne sont pas liées.

étude eeg

étude psychologique

À mettre en parallèle avec le tableau comparatif des traits constitutifs HFN (hyperfonctionnement neurologique) particulièrement les lignes 16; 17; 65 montrant une différence physiologique constitutive entre HQI et HP. Tout cela remets en cause la définition de douance. Et ça remets aussi en cause les auteurs qui ne font pas la distinction (oui, je suis gonflé là). À noter que le document du test eeg date quand même de 2000.

Douance = HQI ?
.              créatif ?
.              HQI + créatif ?
.              HFN + ... ?
.              autre chose ?

ROFL  
Trop bon le troll! LOOOOLLLL
Non mais allez, arrêtez de déconner un peu  

Quoi ? c'est moi le troll ? je fait pas exprès dans ce cas. Je suis vexé. Explique.

Je balance juste les infos au fur et à mesure que je les découvre c'est tout. Elles servent ou pas c'est un autre problème.

En vrac
- Tout d'abord félicitations pour le travail, on dirait le début d'un bouquin, d'une thèse, je pense que Mog est une spécialiste qui mériterait d'être lue à grande échelle
- Dans le B-2 peut-on ajouter "aime les chiens, aime les gerbilles, aime les insectes, aime les hiboux" ?
- Pas lu les 10 pages de réponses, mes réactions concernent donc uniquement le post d'origine : super contente de lire que les surdoués ne consultent pas car c'est mon cas et c'est pire, je ne lis plus rien concernant les surdoués ! Je laisse mon esprit libre de vadrouiller, et me sens comme Fata, "normale". Depuis que j'ai passé les tests je suis passée par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel (de TDS à survoltage !) pour finalement détester ces classifications et surtout cette accumulation de mal-êtres qui sont "collés" aux surdoués. J'adhère entièrement à ta démonstration Mog, encore une fois bravo
Bon si tu es "en vacances" ou "à la piscine" je te souhaite de bien profiter de ta retraite pour te ressourcer !
Amitiés:hamster: 

sylveno a écrit:Quoi ? c'est moi le troll ? je fait pas exprès dans ce cas. Je suis vexé. Explique.

Je balance juste les infos au fur et à mesure que je les découvre c'est tout. Elles servent ou pas c'est un autre problème.

Je ne parlais pas de toi, mais du fil entier. Le zèbre hypersensible et toussa, ce n'est pas un troll
En tous cas j'aime les chiens, les gerbilles et les hiboux. Pour les insectes, je suis embêtée, je ne les aime pas tous, mais y'en a des bien.

Arrrrgh bien évidemment non pas tous les insectes : j'ai une sainte horreur des ARAIGNEES ! Mais quand j'en trouve des mortes je les mets de côté pour mon fiston. Après quand il s'agit d'attraper un serpent, un scorpion ou une mante religieuse je suis championne, juste que ça m'amuse et de me dire que je vais pouvoir les examiner de près post mortem m'enthousiasme:D 

Je ne veux pas trahir Mog mais pour résumer : On essaye de comprendre le fonctionnement hp via une explication rationnelle en partant des différences physiologiques révélées par l'imagerie médicale.
En quoi est-ce de la trollation ?
Peut-être ton sentiment a mis le doigt sur un truc qu'on a pas vu et qui fera avancer ?

On va tenir compte des gerbilles et des hiboux. Pour les chiens, c'est trop commun pour être significatif. Le sujet des insectes demandes à être approfondi.

Ise a écrit:Arrrrgh bien évidemment non pas tous les insectes : j'ai une sainte horreur des ARAIGNEES !

Qui ne sont pas des insectes.

sylveno a écrit:Je ne veux pas trahir Mog mais pour résumer : On essaye de comprendre le fonctionnement hp via une explication rationnelle en partant des différences physiologiques révélées par l'imagerie médicale.
En quoi est-ce de la trollation ?
Peut-être ton sentiment a mis le doigt sur un truc qu'on a pas vu et qui fera avancer ?

Tout ça te semble être rationnel?
Des définitions floues, une liste de goûts... mouai...

Ise a écrit:Après quand il s'agit d'attraper un serpent, un scorpion ou une mante religieuse je suis championne, juste que ça m'amuse et de me dire que je vais pouvoir les examiner de près post mortem m'enthousiasme:D 

Je ne comprends pas bien le sens de la phrase: tu les ramasses morts pour les observer, ou tu les attrapes vivants pour les tuer ? Dans le second cas, ne pourrais tu pas les enfermer temporairement dans un bocal, un Faunabox,... le temps de les observer et de faire quelques photos, et les relâcher ensuite dans leur milieu naturel ?
Les reptiles de faune française sont protégés, il est interdit de les déplacer ou de les tuer; la grande majorité des serpents sont inoffensifs, c'est dommage de tuer ces animaux menacés.

Vendetta a écrit:

sylveno a écrit:Je ne veux pas trahir Mog mais pour résumer : On essaye de comprendre le fonctionnement hp via une explication rationnelle en partant des différences physiologiques révélées par l'imagerie médicale.
En quoi est-ce de la trollation ?
Peut-être ton sentiment a mis le doigt sur un truc qu'on a pas vu et qui fera avancer ?

Tout ça te semble être rationnel?
Des définitions floues, une liste de goûts... mouai...

Le but de ce fil est justement de se débarrasser de toutes ces définitions floues et autres listes de goût du genre "j'aime les chats, je suis surdoué". De séparer ce qui apparient à la douance de ce qui appartient aux traits psychologiques et/ou comportementaux.

Je crois que tu n'as fait que survoler ce fil, Vendetta.

Tiens? Alors je voudrais qu'on m'explique où nous en sommes dans les conclusions? Ça a mené à quelque chose?
Nous sommes tous d'accord sur le fait que nous sommes sur un forum d'hypersensibles, car cela est la position officielle de la modération.

Tu peux poser ta question franchement ? En tout cas préciser le lien entre ton affirmation et les trois questions qui la précéde ?

Harpo a écrit:Tu peux poser ta question franchement ? En tout cas préciser le lien entre ton affirmation et les trois questions qui la précéde ?

Et bien, tout simplement quelles sont les normes qui définissent le zèbre et qui régissent ce forum?

Ce forum a été créé suite au bouquin de JSF, ça n'a jamais été un secret, je crois même que c'est dit sur le site de ZC (pas le forum). En tout cas, Luc et d'autres modos l'ont déjà dit cà et là sur le forum.
Cependant, rien n'étant gravé dans le marbre, de nombreux membres se posent ou se sont posés des questions au fil des années, ce qui a amené Mog a tenter de démêler l'imbroglio des notions floues, des concepts prouvées mais peut-être mal interprétées, des ressentis non prouvés, etc. Ce topic est une première étape dans cette direction. Aucune conclusion définitive n'a, à ma connaissance (mais je n'ai pas tout lu dans les dernières pages), été tirée.

Edit : du moins, c'est ce que je comprends.

Vendetta, il n'y a pas de position officielle de la modération. Merci Ainaelin pour ces rappels, mais je précise.

Sur le site, l'administrateur fondateur en appelle simplement à toute personne « qui se reconnait dans la description de l'adulte surdoué telle que proposée par Arielle Adda, Jeanne Siaud Facchin ou d'autres, et qui désire parler de cette singularité avec d'autres personnes dans la même situation ».
Par ailleurs, Luc indique que le WiQI associé « est consacré aux surdoués, aux zèbres, aux HQI, aux enfants précoces, etc, et aux problématiques correspondantes ».
Et c'est ce qui est résumé sur la bannière du forum, en précisant les deux modalités de discussion et de rencontre.

En dehors de cela, il y a des décisions de la modération qui de basent sur le mode d'emploi du forum, où l'on peut voir ajoutée tout au plus une jurisprudence concernant la protection des membres, en relation à une certaine hypersensibilité qui correspond à la définition du terme de zèbre.

Pieyre a écrit:Vendetta, il n'y a pas de position officielle de la modération. Merci Ainaelin pour ces rappels, mais je précise.

Sur le site, l'administrateur fondateur en appelle simplement à toute personne « qui se reconnait dans la description de l'adulte surdoué telle que proposée par Arielle Adda, Jeanne Siaud Facchin ou d'autres, et qui désire parler de cette singularité avec d'autres personnes dans la même situation ».
Par ailleurs, Luc indique que le WiQI associé « est consacré aux surdoués, aux zèbres, aux HQI, aux enfants précoces, etc, et aux problématiques correspondantes ».
Et c'est ce qui est résumé sur la bannière du forum, en précisant les deux modalités de discussion et de rencontre.

En dehors de cela, il y a des décisions de la modération qui de basent sur le mode d'emploi du forum, où l'on peut voir ajoutée tout au plus une jurisprudence concernant la protection des membres, en relation à une certaine hypersensibilité qui correspond à la définition du terme de zèbre.

Ben oui, voilà.

Il y a bien des postulats, des tentatives pour les préciser, un lieu offert à ceux qui s'y reconnaissent et une jurisprudence en évolution, pas une position gravée dans le marbre.
C'est ce qui donne lieu à ce qu'on poursuive des recherches pour mieux définir ce dont il est question.

Vendetta a écrit:

Harpo a écrit:Tu peux poser ta question franchement ? En tout cas préciser le lien entre ton affirmation et les trois questions qui la précéde ?

Et bien, tout simplement quelles sont les normes qui définissent le zèbre et qui régissent ce forum?

Pour la première partie de ta question, l'idée de départ a été de lister les traits repris dans la littérature concernant le "surdon", et notamment chez JSF, puis de ne garder que ceux qui nous semblent ne concerner vraiment que le "surdon". Le travail est en cours.

Par contre, je veux bien que tu précises pourquoi la deuxième partie de la question, et pourquoi sur ce fil ?

Ps : par contre, jusqu'ici l'hypersensibilité semble être une constante chez les HQI. Si tu penses que cela est faux, je veux bien que tu nous donnes des arguments, ainsi que ce que tu définis toi par ce terme (j'ai l'impression que pour toi hypersensibilité = sensiblerie)