Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

par the buru Lun 24 Juin 2013 - 2:05

Phil...C'etais de l'humour Laughing

Je sait lâcher mes marottes aussi tu sait...Ca fait du bien des fois Very Happy

Personnellement je vois chez les gens que tu nommes des gens dont l'enfant est tellement blessé qu'ils ne me voient pas...Et je préfères les aimer...De loin What a Face

Je n'ai donc rien de plus à rajouter.

Oui certains patients doivent apprendre à ne pas rester la ou ca ne leur fait pas du bien (que ce soit tout nu sur l'autoroute ou en compagnie de gens qui ne les voient pas).

Pour te répondre Mary : Oui, comme tous ici en tant que simple humain j'ai vécu, toute ma vie, le drame de voir à quel point il y avait des gens qui ne me voyaient pas...

Famille d'abord ou j'ai servit de support de projections à mes parents.
Etudes ensuite ou j'ai, comme la plupart, été mit dans des systemes qui se préoccupent plus de reproduire un modèle social que de l'épanouissement des individus.
Dans le monde professionnel j'ai été a peu prêt épargné puisque j'ai vite "sentit" que l'entreprise c'etais pas mon truc...
Dans le milieu des arts martiaux ou nombre de gens souffrent de graves insécurités au point de devoir apprendre à se battre et ou j'ai eu le chic pour m'entourer de professeurs qui ne me voyaient pas...

J'en ai mit du temps et des larmes avant de commencer à voir a quel point on pouvait ne pas me voir...
Et la ca commence à bien s'installer...Je rencontre des gens de plus en plus merveilleux...Et c'est un très beau cadeau que je me suis fait que celui de ne pas perdre mon temps dans des relations ou je n'étais pas vu et considéré.

par Basilice Lun 24 Juin 2013 - 8:02

Free : Je te rejoins sur l'environnement aliénant, je trouve aussi que les systèmes ont de plus en plus quelque chose de ~~Tennesse~~ pervers.
Notamment, je pense à ces nouvelles cultures d'entreprise qui favorisent l'individualisme en gommant toute individualité et qui favorisent l'épuisement en pompant les ressources des personnes sans leur donner l'opportunité de se régénérer (la salle de sport située au sous-sol dans laquelle on peut aller se détendre entre midi et deux est un trompe l'oeil d'après moi !)
Or, je vois le mouvement vers le collectif autrement : pour donner aux autres et être en lien, il convient d'avoir des choses à soi et de les cultiver.
Cela dit il y a des alternatives qui existent, ce monde n'est pas si pourri, ne voyons pas tout en noir !

Meu : Comment vas-tu ?

The Buru : Moi aussi j'ai préféré emporter mon baluchon ailleurs ; j'ai soigné ma peine dans mon coin, j'ai pris sur moi, j'ai rompu les amarres associées - copains, copines, lieux de fréquentation habituels, et tout le toutim. Le hic c'est quand l'autre continue à te suivre partout, après, tu vois ? Pour ma part j'ai fait cette expérience : ce n'est pas moi qui n'ait pas réussi à lâcher l'autre, c'est l'autre qui n'a pas voulu me lâcher ! Et je n'ai aucune envie d'aller m'exiler chez les pingouins pour être enfin tranquille. Groumph

par anianka05 Lun 24 Juin 2013 - 8:55

phil1618 a écrit:
the buru a écrit:Il parait même qu'ils peuvent se montrer "normaux" pendant toute leur vie, c'est dire leur perversion...

Réponse hypocrite.

Sans mettre de non scientifique sur des noms de personnes oubien étudier leurs comportements, des êtres hypocrites, mais alors hypocrites peuvent donner l’illusion de bienfaisance, sous une certaine apparence.

Mais malheureusement, appelles cela comme tu veux : lâche, connard, pervers narcissique, des gens pareils existent , genre à enfoncer deux trois victimes dans leurs vie et qui en jouissent par la suite. C'est pour cela que ce topic existe, discuter sur les dérives perverses que subissent de potentielles victimes.

Et désolé, tout comme les sectes qui ont de bonnes paroles en avant pour initier des adeptes, la manipulation perverse avec une bienfaisance par devant et le couteau par derrière existe belle et bien. Et on est pas là à discuter scientifique pour savoir si la perversion narcissique peut être classée scientifiquement ou pathologiquement dans une définition de psychanalyse. Non ! il existe des personne comme celà point barre ! Je dirais que c'est une personnalité tout comme le timide, l'impulsif, le colérique. Dire qu'ils le font exprès, inconsciemment révèle du cas par cas. Et du pourquoi et du comment, aussi . Seul la victime connait réellement son bourreau malheureusement !

Après c'est pénal, des lois récentes sont votées contre les dérives manipulatoires qui débouchent sur la miviludes par exemple. Dans l'histoire il y a toujours eu des bouc émissaires.

Tu es psychothérapeute, tu as surement eu des personnes victimes de ce genre de pervers narcissique connard , charmeur avec l'entourage. Alors donnes nous des exemples de faits, on est pas là pour parler de science avec ces gars, tout comme avec le timide.

+1

par Strobé (ex-Virya) Lun 24 Juin 2013 - 10:22

Free42 a écrit:
Vīrya a écrit:On en vient à une hausse de la violence pervers-morale-psychologique parce que notre société bannit la violence physique.

Merci, car le rôle de l'environnement a été plusieurs fois évoqué au fil des pages (par Basilice, entre autres, dernièrement).

Ce qui est intéressant, c'est de voir les stratégies qu'elle utilise pour manipuler la violence.
(ces derniers temps facile à voir en fréquentant certaines rues turques, brésiliennes, grecques, espagnoles, chiliennes, etc...)

Car les systémiques sociétales actuelles sont hautement manipulatrices, coercitives, aliénantes... à de nombreux niveaux.
Il n'est pas (encore) interdit d'affirmer* que nos sociétés ont de fortes motivations et comportements de "salopes", imbues d'elles-mêmes, qui nous traitent surtout (et nous jettent) comme des "pions"
(surtout en fonction de critères types: pouvoir/productivité/docilité... vous avez dit PN ? ^^")

Du coup, nous sommes les otages de modes d'organisations indésirés, biaisés, injustes..., et nous ne nous reconnaissons pas, supprimons des pans entiers de notre personnalité, devenant à la fois apathiques devant l'impossibilité de défendre l'intégrité du spectre de nos droits (manquant par là à nos devoirs fdtx), et enragés: il y a comme quelque chose du syndrome de Stockholm dans nos agressivités ainsi "perverties", jusqu'à "parfois" défendre irrationnellement tout ou partie de ce qui nous oppresse pourtant.

C'est bien l'homme nié dans son intégrité, et acculé dans ses champs d'expressions qui devient un loup pour l'homme.

"Oh j'ai tant obéi, si peu choisi petite
Et le temps perdu me dévore"

Tardis:

(*enfin essaie à tes risques et périls ta pancarte à Bastille si tu n'as pas eu l'acceptation de la préf avant...)

Exactement!
Ce que tu dis, on le retrouve "en gros" dans cet article, http://www.lenouveleconomiste.fr/les-predateurs-moraux-16394/

Extrait:

"Elles lui permettront de monter une coalition perverse. Les règles du jeu de la coalition perverse ? Des membres indiscernables, nul ne doit savoir qui est meneur ou mené et une redoutable stratégie d’exclusion et de recrutement. On exclut systématiquement les individus intelligents et courageux par une série d’intimidations, d’insinuations, de vexations ou d’humiliations. Et on recrute les éléments les plus ductiles. “Tout est bon pour les recruter : la séduction narcissique, l’exploitation des inclinations secrètes et des antagonismes latents détectés chez les recrues potentielles, l’attribution sous le manteau de petits ou grands avantages matériels. Associée aux sentiments inavoués, la prébende constitue la plus solide des ligatures”, précise le psychanalyste Paul-Claude Racamier dans Les Perversions narcissiques.

C’est ainsi que les entreprises vont à la catastrophe et les partis politiques au désastre. Ainsi que les institutions se pétrifient et les démocraties se sclérosent. Aucune structure n’est à l’abri d’une coalition perverse. Personne n’est vacciné contre la prédation morale. Il faudrait inventer une méthode pour quantifier les dommages et les dégâts générés par la pensée perverse. Dans les conseils d’administration, les conseils des ministres, les assemblées générales. On verrait quel argent cela coûte, on comprendrait à quel point les initiatives novatrices sont tuées dans l’oeuf et les décisions noyautées. Car la pensée perverse usurpe son titre de pensée, elle est plus un calcul qu’une pensée, plus un mot d’ordre qu’un mot de passe. C’est ainsi que le monde va. Donc ne va pas du tout."

par meu cooper Lun 24 Juin 2013 - 11:13

coucou

comment je vais...
c'est super dur
je passe mon temps à osciller entre pleurer à cause de ce que j'ai enduré avec lui, (ce qui me donne de la volonté pour ne pas y retourner) puis pleurer parce qu'il me manque (ce qui me donne envie d'y retourner) puis je repasse à ce que j'ai subi etc...
c'est épuisant
lui me fait douter, j'avais réussi à me mettre en tête qu'il était irrécupérable, mais maintenant je ne sais plus: il a l'air d'avoir compris bcp de choses, et le portrait de lui que je lui ai fait lui a fait me dire "ce que tu me décris, c'est un sale type, et je t'interdis de sortir avec lui"
maintenant c'est lui qui se tient à distance, son sentiment c'est "je ne sais pas comment, mais dès que je t'approche je te fais du mal"
"je ne suis pas capable de te rendre heureuse"
du coup ça ne colle plus avec le modèle du pn, s'il était vraiment pervers de manière irréversible, il tenterait de me faire croire qu'il va changer, il ferait le minimum d'effforts juste pour que je le laisse revenir etc, non?
là je vois juste un garçon perdu, qui se rend compte qu'il est toxique mais ne sait pas comment faire autrement
c'en est d'autant plus triste
et ça me fait penser qu'une prise de conscience de sa part est possible, donc un changement est possible
mais il ne veut pas
changer ça lui semble insurmontable. il se dit pas capable ou pas prêt
ce qui me semble assez honnête en fait
j'ai beaucoup de mal à ne pas le rappeler, lui dire ok, tu ne le fais pas exprès, alors reviens et on fera avec, je te renverrai chez toi quand tu seras chiant et le reste du temps on sera bien
alors j'ai besoin de me souvenir de ces journées que j'ai passées, tendue, à guetter les signes de mauvaise humeur chez lui pour savoir ce que je devais dire, ce que je devais faire
me souvenir que nos journées "bien" je les apssais en me disant "c'est bizzare tout va bien" et "j'espère que ça va durer jusqu'à ce soir, jusqu'à demain" etc
et que ça n'est pas une vie!
obligée aussi de me souvenir que notre relation n'avançait pas, que je voulais qu'on s'installe ensemble depuis six mois et que lui ne m'a même pas dit non, mais a toujours trouvé un prétexte pour que ce soit pas le moment... (prétexte tout trouvé: on venait de s'engueuler. parce qu'on venait toujours plus ou moins de s'engueuler...)
mais plus les jours passent plus j'oublie et plus ma vie d'avant avec lui me paraît enviable par rapport à ce que je vis maintenant

par Invité Lun 24 Juin 2013 - 11:32

meuh:

ouvre qui veut,propos potentiellement derangeants dans certaines certitudes de personnes en souffrance actuellement..enfin moi je les trouve pas plus violent que ce quils sont en train de vivre mais bon..pour la serenité generale alors :-))...:

par Petitagore Lun 24 Juin 2013 - 11:39

Il peut être légitime, souhaitable, indispensable de mettre fin à une relation y compris si on pense que l'autre n'a pas vraiment tort, y compris si on pense qu'on est loin de n'avoir rien à se reprocher soi-même, y compris même si on pense que l'autre a parfaitement raison et que c'est lui la victime. Parce que la question n'est pas: "est-il juste qu'on se sépare", mais "serai-je (oui, moi, pas l'autre) heureux en ne me séparant pas?" Il vaut beaucoup mieux une séparation injuste, suivie d'une reconstruction, que la poursuite d'un malheur au nom de la justice. La justice, ça devrait être le fondement de la société, mais le fondement du couple, ça doit être le bonheur; sinon, c'est malsain -- et puis surtout, ça fait mal.

par Free Lun 24 Juin 2013 - 11:43

@Virya : merci beaucoup pour l'article, je trouve que ce genres de données donnent matière au débat (comme Laborit, etc...)

@Phil : merci pour tes longs posts, ok pour dire "personnes fortement manipulatrices et égoïstes" (mais "pn" c plus court^^")

@the Buru : que penses-tu de l'exploitation de faits d'actualité, pour analyser scientifiquement manipulation et égoïsme ?

@Basilice : nous explorons ici les degrés dans les pratiques et intentions de manipulation, égoïsme (agressivité, harcelement..)
donc il faut le faire aussi pour l'environnement, non ? (ha! Michel Berger et ses paradis blancs... )

@meu : en admettant (et je peux être un pugnace avocat du diable) qu'il puisse mûrir affectivement, et toi aussi (je ne dis pas que tu es immature, mais ils sont peu nombreux ceux qui n'ont pas à cheminer pour mieux vivre les dures ruptures)
ta situation actuelle est préférable, mais ça aiderait que des proches de ton entourage soit souvent là pour toi en ce moment.
Est-ce le cas ? La solution me semble plus là, que de retomber dans une dépendance affective nocive.

@ayaaahh : en effet, si on chemine, une vraie belle histoire d'amour génère fort peu de souffrances et bcp de joies réparatrices.

@petitatgore : oui, une relation saine devrait commencer par des échanges sur les façons de construire des bonheurs... Rolling Eyes

voeu pieu: oui, on devrait tous mettre nos longs posts sous spoiler, cela donnerai bien meilleure visibilité aux paroles des autres.

par Shiriya Lun 24 Juin 2013 - 11:51

Heu Meu, pardon de te contredire sur une chose :

maintenant c'est lui qui se tient à distance, son sentiment c'est "je ne sais pas comment, mais dès que je t'approche je te fais du mal"
"je ne suis pas capable de te rendre heureuse"
du coup ça ne colle plus avec le modèle du pn, s'il était vraiment pervers de manière irréversible, il tenterait de me faire croire qu'il va changer, il ferait le minimum d'effforts juste pour que je le laisse revenir etc, non?

C'est une belle technique de manipulation aussi ça Smile

, c'est ce que j'appelle la technique de débarrassage, qui te fais derrière te dire exactement ce que tu t'es dis Smile

, personnellement c'est toujours entré en conflit avec ma facette qui disait : " ah beh ok, mais dans ce cas là, s'il s'est rendu compte qu'il faisait mal, il n'a plus qu'à corriger et montrer qu'il essaie au moins de se corriger au lieu de fuir, s'il tient vraiment à toi " ... Mais je peux parfaitement avoir tort, il semblerai que les hommes soient un réel mystère pour moi, Et si c'est le cas et que je me trompe, alors cela pourrait être aussi une façon de se mettre le pied à l'étrier pour s'engager sur la voie d'une remise en question lourde et difficile, et dans ce cas là, il passera par des phases destructrices à nouveau pour toi si tu es dans les parages, pas pour te faire du mal forcément, mais simplement parce que tu es l'instigatrice de cette prise de conscience et de ces changements, donc de ces douleurs ... Résultat du compte au final, tu trinquera quand même donc >> cela te sera toxique et réducteur pour toi, et tu n'as pas besoin de ça ni pour te construire ni pour te reconstruire donc , conseil d'une étant passé par des schémas similaires : Prend la tangente et laisse lui el temps de faire ce dont il a besoin .. s'il doit te revenir il te reviendra, sinon ... c'est que tu n'auras réellement rien perdu, .. j'admets que c'est dur de se faire à cette idée et de l'admettre, mais c'est al seule option raisonnable pour TA survie.

Pour la phrase suivante que tu dis : j'ai vécu la même chose la nuit du 19 au 20 Mai, j'ai passé prés de 14 heures au téléphone avec lui( d'affilée je aprle ) à cause de ce que tu viens de dire, à cause de la prise de conscience à cause de la douleur que j'ai vue dans ses larmes et la souffrance de l'idée qu'il avait de pouvoir faire du mal, son désir dans al foulée de revenir lire mes interventions et surtout de s'excuser publiquement de ce qu'il avait pu dire ici de faux à mon sujet, rétablir la vérité en quelque sorte et réparer le mal qu'il m'avait fait, puisqu'il l'admettait. C'est là que j'ai choisi définitivement de refuser de croire qu'il pouvait être PN, p-e que sur ça il a gagné la bataille ... mais à peine deux jours après, il me dégageait à nouveau comme une malpropre sans aucune explication aucune et donc en totale incompréhension de ma part ( quand on sait que ma première valeur c'est la compréhension et la cohérence, on peut imaginer ma détresse ) ... pour le reste il m'a même demandé, je le cite, " de régler ça car ça pèse encore beaucoup sur moi ( moi zebrume) avant de disparaitre pour s'occuper de lui car il en a besoin, mais qu'il ne savait pas comment faire ni quoi dire pour ça " j'ai juste demandé s'il se moquait de moi vu le traitement auquel j'avais eu droit la veille, et là réponse : " bon laisse tomber je m'adresserai à ma psy" ... inutile de dire que j'attends toujours et que sa psy en question m'a confirmé qu'il ne lui avait absolument rien demandé à ce sujet.

Du coup, oui il est sans doute perdu, etc etc etc, c'est pour ça que j'ai pris le parti, même si je me refuse à croire à sa PNitude, de m'éloigner un maximum de lui.

Il ne me voit pas et j'ai bien aimé ce que disait The Buru à ce sujet plus haut, car c'est parfaitement ça ... Puisqu'il ne me voit pas, eh bien je préfère être avec des gens qui me voient et qui me considèrent et qu'il reste dans son coin ... et le truc génial tu sais quoi ? c'est que je suis de plus en plus heureuse, que j'ai pris conscience de mon amour pour la partie saine de lui mais de mon rejet de la partie malsaine et toxique de lui et donc le refus de cette toxicité tant qu'elle existe : je l'aime pour ce qu'il sait pouvoir être, pour ce qu'il est et même malgré ce qu'il est, mais pas pour tout ce qu'il fait et de ce fait je préfère le laisser se construire et moi me construire de mon coté aussi et avancer.

bref ... sauve toi c'est ce que tu as de mieux à faire pour toi. Tu n'as pas besoin de t'empoisonner plus.

Bisous et pleins de hugs pour toi.

par Invité Lun 24 Juin 2013 - 11:52

free:

Spoiler:

par Free Lun 24 Juin 2013 - 11:54

@ ayaaahh:

par Invité Lun 24 Juin 2013 - 12:00

ahahahahahaha pffff je l'ai fait,suis trop naive des fois,me suis bien faite avoir Wink

...je sors!!!!!!!!!!!!!!!

par Uccen Lun 24 Juin 2013 - 12:09

par Woban Lun 24 Juin 2013 - 12:19

A partir de la 39e minute environ :

par the buru Lun 24 Juin 2013 - 12:32

The Buru : Moi aussi j'ai préféré emporter mon baluchon ailleurs ; j'ai soigné ma peine dans mon coin, j'ai pris sur moi, j'ai rompu les amarres associées - copains, copines, lieux de fréquentation habituels, et tout le toutim. Le hic c'est quand l'autre continue à te suivre partout, après, tu vois ? Pour ma part j'ai fait cette expérience : ce n'est pas moi qui n'ait pas réussi à lâcher l'autre, c'est l'autre qui n'a pas voulu me lâcher ! Et je n'ai aucune envie d'aller m'exiler chez les pingouins pour être enfin tranquille.

Le harcèlement est puni par la loi je le rappelle et celle ci protège le fait qu'on ne souhaite pas entrer en contact avec qqn:)

par Basilice Lun 24 Juin 2013 - 13:09

The buru : Je sais et j'ai fait suffisamment de chemin pour ne plus hésiter s'il y avait une mesure concrète à appliquer.
Le truc c'est que précisément, le pervers narcissique joue avec les lois et les limites pour passer à travers les mailles du filet - et il y réussit le bougre.
(C'est dans ce sens que les notions d'abus de pouvoir, d'abus de confiance et de manipulation sont pertinentes ; cela explique aussi peut-être le vide juridique en la matière).
J'en reviens donc à ma conclusion préférée : il n'y a que le travail sur soi qui vaille, pour apprendre à se protéger et à colmater les brèches en amont...
Là, le mal est fait ; donc je cherche un "comment ?" vivable pour moi en attendant d'être complètement débarrassée du boulet.

J'en reviens à ce propos à ce que disait Ze Brume quelques pages plus haut (sur le fait qu'elle aimerait rendre les bienfaits apportés).
Moi non plus je ne regrette pas l'histoire vécue, aussi dure qu'elle ait été.
Elle m'a permis de grandir, et je continue à grandir.
En revanche je ne me sens pas redevable envers l'autre.
Il ne m'a rien donné (au contraire !) ; je n'ai, de fait, rien à lui rendre.
Cette relation*, cette expérience m'a apporté beaucoup ; lui non.

*(Où devrais-je dire plutôt : cette non-relation ; c'est bien cela que cette histoire m'a enseigné. Wink

)

par Ainaelin Lun 24 Juin 2013 - 13:10

ayaaaahh a écrit:meuh:

ouvre qui veut,propos potentiellement derangeants dans certaines certitudes de personnes en souffrance actuellement..enfin moi je les trouve pas plus violent que ce quils sont en train de vivre mais bon..pour la serenité generale alors :

Je crois bien que je suis d'accord sur tout. C'est vrai que je l'encourage depuis le début à fuir cette relation si elle la trouve néfaste, mais j'ai fortement tendance à ne pas considérer que ça peut être "bon", à long terme, de se faire du mal pour n'avoir vraiment aucun regret.

par meu cooper Lun 24 Juin 2013 - 13:44

je lisais récemment une étude sur les femmes victimes de violences conjugales
l'étude cherchait à expliquer les différentes solutions de rupture et de fuite, pour les faire comprendre aux travailleurs sociaux pour qu'ils arrêtent de dire "oh, si elle reste avec lui, on ne peut rien faire pour elle" et basta
l'étude expliquait qu'il y a trois sortes de ruptures possibles
(s'applique dans les cas de violence physique mais aussi verbale, psychologique et autres maltraitances indirectes)
-la rupture nette, au premier coup reçu, définitive
-les aller et retour (allez j'essaie encore, il a dit qu'il changerait...)
-les jusqu'au-boutistes (là c'est moi):
certaines femmes ont besoin, on ne sait pas bien pourquoi, d'être parfaitement sûres qu'elles ont tout essayé pour que ça s'arrange
elles ne parviennent à partir que si elles ont la certitude d'avoir donné sa chance à cet homme, à la relation, qu'elles ont tenté toutes les stratégie et fait tous les efforts possibles
apparemment je suis dans ce cas-là: je ne peux pas supporter l'idée qu'il y aurait eu une chance que ça s'arrange et que je ne l'aurais pas saisie
alors que rationnellement, je comprends tout à fait qu'il n'y a pas besoin d'en arriver là: qu'on peut quitter un homme juste parce qu'il ne vous convient pas
mais bizarrement, dans mon ptit coeur, je sens que je n'ai pas le droit
que faire ça serait l'abandonner, le laisser sur le bord de la route alors qu'il pouvait être sauvé
et que si je pars, ce n'est que contrainte par la certitude du danger si je reste
si je pars en étant pas sûre qu'on ne peut rien pour lui, c'est pour moi comme si je faisais euthanasier mon chat alors qu'on est pas sûr qu'on ne peut pas le soigner
vous voyez le problème?
pourquoi je me sens responsable de lui, ça c'est un mystère...

par hellwill Lun 24 Juin 2013 - 13:55

Comparer son mec à son chat... ? La symbolique est forte quand même... Les mecs sont des petits animaux fragiles que tu veux sauver ? Bon courage Smile

par Ainaelin Lun 24 Juin 2013 - 13:58

meu, rage, et désespoir a écrit:pourquoi je me sens responsable de lui, ça c'est un mystère...

Tu as parlé de ça avec ta psy ?

par meu cooper Lun 24 Juin 2013 - 14:03

prochain rdv dans trois semaines seulement, à cause des vacances
du coup je parle de ça à mon carnet que je compte bien lui amener...

oui oui, le mec / le chat c'est rude
disons plutôt que je projette sur les chats mon envie de sauver l'humanité, le pti chat pour moi c'est le symbole de l'innocent à protéger coûte que coûte, parce que lui il n'a rien fait de mal, ne demande rien et qu'il est profondément injuste qu'il souffre

par Free Lun 24 Juin 2013 - 14:16

que faire ça serait l'abandonner, le laisser sur le bord de la route alors qu'il pouvait être sauvé

sauf que, comme tu dis: le chat, il ne demande rien,
la place des chats devrait être dans leurs habitats naturels: pas les villes, les granges de fermes à la rigueur,
castrer à tout va n'est pas une super interaction éthique, ils n'ont le plus souvent rien à faire en appartement, etc...

et justement une rupture c'est retrouver des libertés, ce n'est pas abandonner,
abandonner, c'est priver de liberté, on ne saurait "sauver" un être qui a le droit à la dignité et l'indépendance,
on l'aide à se sortir de phases difficiles en l'aidant, en l'incitant, en lui proposant de façon aussi neutre que possible,
à s'approprier les outils de ses cheminements,
il me semble que les rapports entre les gens, (comme avec les animaux),
sont grandement pervertis par nombre de systémiques sociales, ( représentations erronées, injustifiées... )
et qu'il y a là aussi un travail à faire, de la même façon que la justice devrait statuer sur l'ensemble des parts de responsabilités des acteurs en présence, pas sur un individu sorti d'un contexte, mais de façon à ce qu'elle reconnaisse ces zones grises et tende ainsi à s'affiner (agir sur les systémiques ? avec non jurisprudence pour les zones grises of course)

par the buru Lun 24 Juin 2013 - 17:58

mais bizarrement, dans mon ptit coeur, je sens que je n'ai pas le droit

Il est dur avec toi ton petit coeur...Qui diable a mit ca dedans? m'est d'avis que c'etais pas la de série à la naissance ce'te croyance...

que faire ça serait l'abandonner, le laisser sur le bord de la route alors qu'il pouvait être sauvé

En cabinet j'aurais dit à la personne de me regarder et de dire à haute voix : "l'espoir qu'il soit sauvé est plus important que moi"...Ca te parles?

si je pars en étant pas sûre qu'on ne peut rien pour lui, c'est pour moi comme si je faisais euthanasier mon chat alors qu'on est pas sûr qu'on ne peut pas le soigner
vous voyez le problème?
pourquoi je me sens responsable de lui, ça c'est un mystère...

Sauf que tu n'est pas responsable de ton mec.

Ceci n'est que la premiere hypothese qui me viens, je la met en spoiler pour te laisser le choix d'en prendre connaissance si tu le désires ou non, pour respecter ta sensibilité et ton rythme :

par hellwill Lun 24 Juin 2013 - 18:53

"oui oui, le mec / le chat c'est rude
disons plutôt que je projette sur les chats mon envie de sauver l'humanité, le pti chat pour moi c'est le symbole de l'innocent à protéger coûte que coûte, parce que lui il n'a rien fait de mal, ne demande rien et qu'il est profondément injuste qu'il souffre"

Tiens, la on tiens quelque chose d'intéressant pour ta recherche perso non? Smile

par p'tit toutou Lun 24 Juin 2013 - 18:57

the buru a écrit:Phil...C'etais de l'humour

Je sait lâcher mes marottes aussi tu sait...Ca fait du bien des fois

Personnellement je vois chez les gens que tu nommes des gens dont l'enfant est tellement blessé qu'ils ne me voient pas...Et je préfères les aimer...De loin
Je n'ai donc rien de plus à rajouter.

Oui certains patients doivent apprendre à ne pas rester la ou ca ne leur fait pas du bien (que ce soit tout nu sur l'autoroute ou en compagnie de gens qui ne les voient pas).

J"'avais bien compris que c'était de l'humour Very Happy

.

Comment reconnaitre les pervers manipulateurs pour ne pas perdre de temps comme souligné en MP la dernière fois ?
Car honnêtement il y a de quoi devenir parano avec des pervers que l'on a côtoyé. JE comprends pourquoi il faut fuir absolument sans se poser de questions !!!!

par anianka05 Lun 24 Juin 2013 - 20:50

Meu,

Ce que tu décris s'appelle ni plus ni moins que le marchandage. C'est l'une des 5 étapes du deuil. On peut passer de l'une à l'autre pendant longtemps, mais on finit par arriver à l'acceptation lorsqu'on la recherche.
Pour ce qui est PN ou pas. Ca change quoi? Je te dis la même chose qu'à d'autre: PN ou pas, on s'en fiche, au final. La seule chose à retenir est "suis-je heureuse dans ses conditions de vie?"
On ne quitte pas quelqu'un seulement parce qu'il est pervers. Donc cette question n'est pas le fond du problème...
Tiens bon. Tu es sur la bonne voie... Et tu n'es pas seule!

par anianka05 Lun 24 Juin 2013 - 20:57

Pour ce qui est du chat, ta métaphore est fausse.
Comme tu le dis si bien, un chat est innocent et en tant que maîtresse tu as un devoir! Tu dois le soigner s'il est malade car tu en es responsable, contrairement à l'adulte majeur et vacciné, en possession de ses facultés que tu aimes.
Il est essentiel que tu restes à ta place, si tu veux en sortir. Je comprends ton ressenti.
Tu te sens plus forte, plus capable et c'est à ceux qui peuvent de faire, en général. Mais pas toujours. Tu te sens responsable de lui, mais tu ne l'es pas! Il a parfaitement le droit de choisir sa vie et de décider quoi en faire. Et toi, aucun de l'en empêcher. Persister dans cette voie ne fais pas de toi une sauveuse, mais quelqu'un (mille pardons) de despotique!

Je ne veux pas te blesser mais remettre les choses à leur place, en te faisant (peut-être) voir ce que tu ne voyais (peut-être) pas!

par meu cooper Lun 24 Juin 2013 - 21:13

le petit prince a écrit: « Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé. »

voilà pourquoi

(indice: le petit prince, livre préféré de feue ma mère, maniaco dépressive, suicidée en 2005)

ps: oui je sais, ma vie c'est l'éclate pour un apprenti psychanaliste
pps: ça a beau être limpide, c'en est pas moins difficile à vivre...

par p'tit toutou Lun 24 Juin 2013 - 21:21

anianka05 a écrit:Meu,

Ce que tu décris s'appelle ni plus ni moins que le marchandage. C'est l'une des 5 étapes du deuil. On peut passer de l'une à l'autre pendant longtemps, mais on finit par arriver à l'acceptation lorsqu'on la recherche.
Pour ce qui est PN ou pas. Ca change quoi? Je te dis la même chose qu'à d'autre: PN ou pas, on s'en fiche, au final. La seule chose à retenir est "suis-je heureuse dans ses conditions de vie?"
On ne quitte pas quelqu'un seulement parce qu'il est pervers. Donc cette question n'est pas le fond du problème...
Tiens bon. Tu es sur la bonne voie... Et tu n'es pas seule!

Dans certain cas oui, mais il y a des cas où il faut voir plus loin, le connard essayera toujours de rentrer en contact pour vengeance etc...Regardes les témoignages de victimes, même après des années il colle encore aux pattes ! D'où la peur !

par anianka05 Lun 24 Juin 2013 - 21:23

@ Meu: Qu'est-ce que ça change?

@ Phil: Je vois ce que tu veux dire,mais moi je me positionne sur son envie d'y retourner en s'appuyant sur un mode de pensée du genre: "oui mais s'il n'est pas PN, alors peut-être que c'est possible?"
d' où "on s'en fiche" du moment qu'il ne te convient pas. Même s'il n'est pas toxique! T'es pas heureuse avec lui est suffisant pour tirer un trait.

par meu cooper Lun 24 Juin 2013 - 21:39

ouai, c'est marrant cette idée que j'ai que ne pas être heureuse, ce serait comme normal pour moi, que c'est pas une raison suffisante pour partir
je ne PENSE même pas à dire "ça ne me convient pas et c'est suffisant"
peut-être parce que lui m'a répété pendant un an que j'étais égoiste et que c'était maaaaal?
peut-être parce que je pense que si je suis égoiste, personne ne m'aimera?

par Invité Lun 24 Juin 2013 - 21:51

ouai, c'est marrant cette idée que j'ai que ne pas être heureuse, ce serait comme normal pour moi, que c'est pas une raison suffisante pour partir
je ne PENSE même pas à dire "ça ne me convient pas et c'est suffisant"
peut-être parce que lui m'a répété pendant un an que j'étais égoiste et que c'était maaaaal?
peut-être parce que je pense que si je suis égoiste, personne ne m'aimera?

Et pourquoi veux-tu être aimée? Pour ta petite pomme en partie, quand même.
Et pour sa petite pomme, ça peut être mieux de savoir qu'il ne convient pas à tes attentes égoïstes. Et tu ne conviens sans doute pas aux siennes.
Donc... pourquoi persister? Essayer de vos aliéner mutuellement, pour vous transformer en des trucs que vous n'êtes pas, ce qui ne profitera à personne au fond.
Logiquement, le fait que tu ne sois pas heureuse, que la relation ne te convienne pas, devrait être suffisant pour y mettre un terme.

Et au fond, si tu cherches à ne pas être égoiste, à correspondre à ses attentes (ce que tu ne peux pas), tu ne seras pas vraiment là... tu serais aimée dans ce cas?

par anianka05 Lun 24 Juin 2013 - 22:07

à qui tu parles, Meu?

par Ainaelin Lun 24 Juin 2013 - 22:11

C'est pas de l'égoïsme, c'est de la survie. Le contraire, c'est pas de la générosité, c'est du sacrifice, limite de l'immolation. Après, si tu penses avoir envie de t'immoler par le couple, alors va essayer de le sauver. Tu n'y arriveras a priori pas, et tu couleras dans la tentative.
Du moins, c'est le plus probable selon moi.

par meu cooper Lun 24 Juin 2013 - 23:24

s'immoler par le couple... bien vu!

@anianka je répondais en vrac aux plusieurs fois qu'on me dit "pn ou pas, tu souffres et ça suffit"

par anianka05 Lun 24 Juin 2013 - 23:39

oui, j'ai relu et mieux compris ce que tu disais. c'est plus clair...^^

par fleurblanche Mar 25 Juin 2013 - 10:17

Meu : juste dire que puisque tu es en voie de prendre, ou de ne pas prendre, des décisions qui vont avoir un impact sur le reste de ta vie, ce serait bien pour toi d'avoir l'avis d'un conseiller conjugal ou autre chose du genre qui ne serait pas impliqué émotionnellement dans ta situation parce qu'ayant expérimenté des choses semblables.
En effet, il me semble qu'un peu de recul neutre, objectif, ne pourrait que t'aider à prendre des décisions dans le bon sens. Surtout que personne ne vivra (n'endurera ?) ta vie à ta place, une fois que tu auras pris des décisions dans un sens ou dans l'autre. L'accompagnement des personnes en difficulté, ça ne s'improvise pas, et ça ne se base pas sur le vécu de "l'accompagnateur", car chaque situation est différente, chaque relation est unique, et fait intervenir des protagonistes uniques. Le fait que 2 relations se ressemblent ne signifie pas forcément qu'elles auront la même finalité. C'est comme dire : "Quand j'avais la toux, j'ai pris tel sirop, ça m'a aidé ; alors si tu tousses, prends le même sirop, ça va t'aider aussi" ; alors que toutes les toux ne sont pas les mêmes, et ne sont surtout pas à soigner avec les mêmes médicaments.

Spoiler:

par meu cooper Mar 25 Juin 2013 - 11:23

j'ai une psy pour ça
mais tu sais les avis objectifs c'est utile mais ça ne fait pas tout
la psy tout ce qu'elle peut me dire, c'est "si ça ne VOUS convient pas alors partez", elle ne peut pas me conseiller de partir
elle ne peut pas me juger et juger si je dois supporter ça ou pas
elle peut juste constater que j'ai l'air épuisée, me dire que oui, il existe des gens qui feront du mal à quiconque les aimera (mais elle n'a pas vu la bête et ne se prononcera pas sur lui), me dire que oui, les conflits qui ne mènent à rien c'est inutile et douloureux
mais au final elle ne peut que me dire ça et me laisser prendre la décision moi même
je pense que s'il y avait violence physique, elle se permettrait d'intervenir (elle doit pas laisser sa patiente en danger) mais pas avant
du coup, c'est tout de même bien utile d'ajouter à ça des avis subjectifs
l'intérêt c'est qu'ils ne sont pas uniques, tu vois?
il y a les avis de personnes que je ne connais pas mais qui ont vécu des choses similaires (=vous!)
il y a ma soeur qui dit "je ne sais pas si c'est acceptable ce que tu vis, mais ce que je vois c'est que toi tu as changé et tu as l'air diminuée"
il y a mes ami-es qui disent "on te connaît, et pour nous tu mérites mieux" et "cette relation, ça n'est pas toi"
(et aussi "nous aussi il nous fait flipper ton mec", hihi)
il y a cette autre amie qui dit "nan mais tout n'est pas de sa faute quand même" (conasse) (oui il faut bien quelques avis discordants)
bref tout ça ça m'aide
bien sûr au final je suis toute seule pour me décider, mais je peux m'inspirer un peu des autres
merci pour ça

par Uccen Mar 25 Juin 2013 - 14:43

par Ainaelin Mar 25 Juin 2013 - 14:53

(J'aime bien le nouveau titre et l'addition de Pieyre sur le premier post.)
Je ne dis pas que ça va tout résoudre, mais j'espère que ça va un petit peu calmer les choses, les recadrer.

par hellwill Mar 25 Juin 2013 - 15:04

Le problème n'est même plus le débat sur les PN la... C'est Meu qui monopolise le topic avec son problème. Moi je veux bien, mais ce serait bien d'ouvrir un topic "Meu thérapie" ou un truc du genre non?

par Invité Mar 25 Juin 2013 - 15:33

La partie 3 du doc "10e chambre, instants d'audience" de Raymond Depardon (visible sur youtube) montre une fille portant plainte contre son ex, pour harcèlement et violences conjugales (violences physiques et psychologiques).
Je poste pas la vidéo que certain(e)s pourraient trouver vraiment violente.
Je conseille le visionnage du reportage dans son entier (les autres instants d'audience étant plus légers : une dame par exemple qui comparaît pour excès de vitesse...)

par Woban Mar 25 Juin 2013 - 15:33

meu, rage, et désespoir a écrit:[...]
-la rupture nette, au premier coup reçu, définitive
-les aller et retour (allez j'essaie encore, il a dit qu'il changerait...)
-les jusqu'au-boutistes (là c'est moi):
certaines femmes ont besoin, on ne sait pas bien pourquoi, d'être parfaitement sûres qu'elles ont tout essayé pour que ça s'arrange
[...]

Donc, la fuite, la lutte ou la soumission (un peu, mais là ce serait plutôt le sacrifice en gros) ? Cf. Laborit Wink

par Ainaelin Mar 25 Juin 2013 - 15:40

Hellwill, sérieusement, le topic est fait pour ce genre de témoignage. Si cela ne te convient pas, ferme ta page internet et laisse ce topic tranquille. J'ai mis une alerte à la modération sur ton post.

par meu cooper Mar 25 Juin 2013 - 15:47

non woban, pas une soumission, je parlais plutot d'avoir tout essayé puis décider de partir, mais du coup en étant sûre que c'est la bonne solution

par Free Mar 25 Juin 2013 - 15:58

le problème c'est le "tout", dans tout essayer.
vouloir changer l'autre, c'est de fait ne pas l'accepter comme il est.
c'est de fait acter une forme de break (quelle forme ? ptet un point pertinent abordable avec un thérapeute ?)
proposer de façon aussi neutre et raisonnable que possible à l'autre des options pour changer implique apaisement...

(exple: prendre un peu de temps pour se reconstruire, atténuer intensité et toxicité de la dépendance affective)

où s'arrête le partage bienveillant, la proposition incitative d'essayer des outils pour cheminer,
et où commence la manipulation, le harcèlement... ?

par Woban Mar 25 Juin 2013 - 16:11

meu, rage, et désespoir a écrit:non woban, pas une soumission, je parlais plutot d'avoir tout essayé puis décider de partir, mais du coup en étant sûre que c'est la bonne solution

Oui, je répétais les "choix" offerts tels que définis par Laborit dans l'adversité, et pour le troisième je remplaçais plutôt par "sacrifice" car "tout essayer" ça peut prendre des années, parce que tu trouveras toujours d'autres idées à mettre en œuvre "pour améliorer la situation" et au final l'énergie et le temps passés seront perdus (pour toi ... pour lui moins sûr).

J'ai l'impression que les histoires ressassées (la tienne, celle des autres, celles dans les différents documents cités et énumérés) montrent que la solution ne vient jamais ... (et surement jamais du couple seul, au mieux d'un intervenant externe).

par Shiriya Mar 25 Juin 2013 - 16:21

Ayaaaah:

par hellwill Mar 25 Juin 2013 - 16:38

Ainaelin a écrit:Hellwill, sérieusement, le topic est fait pour ce genre de témoignage. Si cela ne te convient pas, ferme ta page internet et laisse ce topic tranquille. J'ai mis une alerte à la modération sur ton post.

Eu.... Tu m'expliques ? Je fait une proposition. Il est où le problème?

par Pieyre Mar 25 Juin 2013 - 16:43

La réponse en MP : ici ce n'est pas le lieu.

(Précision : il était question de ma réponse en MP, mais sans exclusive.)

par Free Mar 25 Juin 2013 - 16:44

Interlude humoristique: