Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

par anianka05 Sam 15 Juin 2013 - 18:35

Voici la suite de 50 pages de discussion commençant ici : https://www.zebrascrossing.net/t10707-les-pervers-narcissiques, avec comme message liminaire :

anianka05 a écrit:Bonjour à tous et à toutes,

Le terme "pervers narcissiques" est récurrent dans ce forum. Et certains disent que les surdoué-es sont des proies faciles pour eux. OK, soit. Mais je m'interroge, ou plutôt m'étonne!
Comment se fait-il que des zèbres se fassent si facilement avoir?

Je ne juge pas, j'essaie juste de comprendre. [...]

Donc, je suis capable de les voir arriver à des kilomètres, ces PN! Du coup, je ne me fais pas avoir...

Avis...

(Pieyre, le 23 juin 2013)

Je modifie le titre en y incluant quand même la notion PN pour que chacun puisse le retrouver.
La raison: tenter de maintenir cette nouvelle "paix" dans le débat en donnant la possibilité de choisir son positionnement quant au sujet sans obliger ceux qui veulent y répondre à utiliser les mêmes mots s'ils ne leur conviennent pas, quelle qu'en soit la raison.

Le sujet était principalement un appel à témoigner sur les expériences de chacun-e. On retrouve donc "des mises à nu". Merci de continuer à les respecter.

par The Broken Vow Sam 15 Juin 2013 - 18:45

hellwill a écrit:Mais quel arguments? Y'en à pas! Et c'est bien pour ça qu'on se bagarre... Zéro source, Zéro formation, et pourtant ça parle, ça parle...

Mais alors se bagarrer contre quoi ? Contre rien ? Juste parce que "ça parle" ? En même temps, c'est un forum... Il y a peut-être des bagarres plus importantes à mener, non ?

Quant aux sources, on peut ne pas les apprécier, ou prétendre qu'elles ne reposent pas sur quelque chose de valable, mais il y en a. Et elles sont loin d'être incohérentes, pour ce que je suis en train de lire.

Jean-Charles Bouchoux, Les pervers narcissiques. Et ensuite je passerai à Paul-Claude Racamier, Les perversions narcissiques. Et si j'y vois quelque chose de fumeux, de dangereux, d'incohérent ou qui mérite une telle bagarre, j'en ferai part.

1/ quand hellwill te parle de l'absence de source, il ne parle pas de l'absence d'auteurs (je rappelle que les livres sur le sujet sont généralement en bonne place dans les étals des supermarchés culturels) mais de l'absence de ces sources, justement, dans les arguments des personnes qui interviennent ici.

2/ Racamier a été déjà été plus haut. Merci. D'ailleurs, il est psychanalyste, ce qui n'est pas un gage de grande rigueur intellectuelle (et je sais de quoi je parle, j'ai été formé dans une fac d'obédience analytique).

Alors, puisqu'on en est à répéter des choses déjà écrites dans des pages précédentes, certains (buru et moi notamment) sont intervenus ici pour mettre en garde les personnes en souffrance qui se cramponnent à ce concept que nous jugeons globalement vide de sens.

Nous entendons la souffrance de ces personnes, et j'ai moi-même relaté une anecdote personnelle qui montre que je suis passé par là. L'inconvénient, comme d'autres l'ont dit avec pertinence, c'est que plusieurs niveau de lecture et d'expression cohabitent ici :

- le niveau 'j'ai mal à mon ex'
- le niveau 'le concept de PN, en savoir plus"
- le niveau 'j'ai mal à mon ex mais c'est normal c'est un PN" qui découle des deux précédents.

Donc, oui, sur le concept on débat, y compris en balayant les arguments qui nous paraissent faibles et faux, avec un conviction qui peut paraître violente aux personnes qui sont en mode "témoignage".

De l'autre côté, nous entendons la souffrance légitime de ces personnes. Les deux niveaux se croisant, je me permets de considérer que se cramponner à un concept merdique ne va pas les aider à aller mieux, passer l'effet "c'est normal que je souffre mon ex est un nazi"

par dessein Sam 15 Juin 2013 - 19:02

j'envisage de ne plus venir sur ce forum et de ne pas rencontrer des personnes en dehors en raison des pseudos.

par anianka05 Sam 15 Juin 2013 - 19:58

Avis à tous,

Je ne fais rien en douce donc je vous le dis. J'ai signalé les débordements par mail à un modérateur. Rien de méchant, juste signaler qu'il y a beaucoup d'engueulades...

Je ne sais pas s'il va se passer quoique ce soit, on verra.

par the buru Sam 15 Juin 2013 - 20:58

en MP je peux voir ton diplome de psycothérapeuthe ?

Je n'ai pas de compte à rendre à un individu que je ne connait pas et qui, du reste, manifeste un comportement puéril sur internet.
Si tu veut le voir IRL lors de ton passage à Paris ca peut se faire.

Ceci dit qui je suis n'a aucune importance sur le fond de l'argumentaire.Et je crois que tu te fait psychoter lourdement à ce sujet...Mais c'est ton choix.

Des stats oui, mais malgré tout cela reste relatif, ça aide à objectiver mais ça ne rend pas les choses sûres et certaines pour autant.

Rien n'est certains dans ce bas monde mais en sciences humaines on dit qu'une notion est validée scientifiquement lorsqu'elle est reproductible à 0.5

Quant au point de vue, ben c'est le tien et celui d'autres personnes, mais d'autres personnes aussi compétentes de que toi affirment le contraire.

Oui et c'est pas pour autant que tous se valent (bis), c'est l'argumentaire qu'il faut comparer.Sinon tu tombes dans un sophisme du type "au loto t'as une chance sur un milliard de gagner"..."Tu gagnes ou tu perd, ca fait une chance sur deux ca non?"

Quant à ton message (pour le 2è fois) personne ne déplore le fond, mais la plupart, la forme.

Quand tu me dit

d'autres personnes aussi compétentes de que toi affirment le contraire.

Je craint que le fond n'ai pas été compris par tous...Quand je vois l'acharnement de Mattasie sur qui je suis et non sur le fond je pense que le fond n'a pas été compris.
Quand je lis des gens qui disent que remttere en cause la notion de PN c'est nier la souffrance des victimes, je pense que le fond n'a pas été compris.En tous cas pas par tous.

De toute façon nous avons chacun nos idées et la communication passe assez mal (si, non, si, non, si, non...)

J'écrit plus pour les lecteurs (qui m'envoient des MPs) que pour les interlocuteurs à dire vrai.

Quant aux références: les 2

Tu me MP? la je répond vite fait, pas le temps de chercher...Mais MP moi lundi je t'enverrai ca.

A la place de The Buru, je ne donnerais aucune information sur moi, le lieu où se trouve mon cabinet, et j'exposerais encore moins mon diplôme et/ou mon CV à quelqu'un que je connais pas et surtout sous sa pression.

Mesures de prudence de base.

Surtout que le communication s'est mal passée.

D'ou ma proposition de le faire IRL : ca n'est pas de la lacheté mais de la prudence Smile

Allons-nous lancer une pratique consistant à exiger, sur ZC, les CV ou diplômes des gens pour savoir à qui on a affaire ? Et le droit à la vie privée ?

D'ailleurs, il me semble qu'aucun membre n'a le droit d'exiger des informations privées de la part d'un autre membre.

On en est plus la vu a quel point mes propos (et meme ma personne) semblent l'inquietter...

Ensuite je peux revenir poster ici pour rassurer les autres

Je crois que c'est toi qui flippes en fait, bien plus que les autres...

un psy ne parait pas "génial" à la première rencontre (c'est même mauvais signe), le trouver un peu ennuyeux mais paisible durant les premières séances peut etre un bon signe.

Hum...Ca ca depend surtout de ce que le patient va transferer sur lui...Le psy est bien impuissant en la matiere...
Mon superviseur hurles parfois, je l'ai déjà vu engueuler certains patients...Ca m'a fait du bien à l'époque de casser ainsi ces croyances débiles sur ce que doit être un psy...
Tu en as même qui insultent les patients, qui s'assoient sur eux...(cf Farelly et conssorts dont j'aime beaucoup l'approche...)
Je crains que tu n'ai une image d’Épinal de ce que doit etre un psy.

Un psy peut dire des conneries, comme tout le monde.

Ha bon? mais mince, moi je croyais que la sagesse arrivait avec le diplôme moi...et meeeeeerdeu.

The Buru fait des rencontre IRL avec les membres du forum pour expliquer sa vision de l'ennéagramme

Je craint que la encore ce soit le vilain the (g)uru qui n'ai fait ca et sur lequel tu semble nourrir une fantasmatique bien flippante.Moi je n'ai rien fait de tel.
J'ai participé à des conf' sur le sujet donnés par d'autres Zebres (Broken et coeur sensible) et ai dut parlé au moins 4 minutes sur les 3h d'éxposés de chaque intervenant...Non vraiment tu fantasmes...

Il en fait des tartines sur ce topic des PN, alors qu'il n'y a pas longtemps il était en train de demander à un autre membre de lui expliquer la perversion narcissique...

Source? Pinaise ca y va les projos et consœurs pinaise...Et pas un modo dans le coin...

Maintenant tu as raison je devrais m'en foutre, je m'en fais plus pour les autres à vrai dire,

Tu veut pas t’occuper de ta pomme et arrêter de sauver le monde 5 minutes? Le triangle de karpman ca te dit qqchose?

En quoi c'est un problème d'avoir un avatar d'Hitler?

Heu non mais attend will, qui a un avatar hitler sur 1 formation? Personne en plus... Laughing

Cad que la le mec il est perdu en circuit fermé en fait...Il a perdu pied..;Il hallucine des nazis...Je craint qu'à ce stade cela depasse ce qu'on puisse faire sur un fora...Remarque c'est bien, ca me fera gagner de l'énérgie.

j'ai vu là http://www.enneagramme.com/Services/Stages/9_certif.htm
que pour obtenir une certification de Maitre Praticien (la plus haute)
il faut avoir suivi 35 jours de formation
repondre à des questions et fait un memoire de 30 pages ou 30 messages sur un forum internet...

Tiens bhen ca tombe bien je l'ai aussi ce diplôme la tiens, depuis plus de 10 ans...Comme quoi le hasard...C'est bon les paranos, on a finit ou bien?
Tant que j'y suis :

Spoiler:

que les personnes qui sont ici pour parler d'un sujet qui n'a rien à voir avec le titre s'en aillent, merci
vous pouvez créer tous les topics que vous voulez sans pourrir ceux des autres

+ 10 000...Comme le forum n'est pas moderé, c'est pas evident...Maintenant que j'ai vu que Matt Asie hallucinait des Nazis, j'ai pigé que ca relevait de la psychiatrie donc reprenons.

Un argument pro P.N Qqn?

Et à part ça, ce n'est vraiment pas possible de défendre un point de vue sans recourir à l'insulte ou disqualifier les propos de son interlocuteur ? D'éviter les jugements de valeur ? D'en rester aux arguments ?

Sur un forum non modéré c'est pas évident...Ca fait un peu 25 pages que j'essaie d'en revenir au fond à savoir les arguments...Mais comme c'est le vide bhé...Faut croire qu'on s’occupe.
Mais il n’empêche qu'il y a un vrai soucis de modération sur ZC.

Je ne fais rien en douce donc je vous le dis. J'ai signalé les débordements par mail à un modérateur. Rien de méchant, juste signaler qu'il y a beaucoup d'engueulades...

Tres bonne initiative...Matt m'avais déja pourrit un topic il y a 15 jours, visiblement aucune mesure n'a été prise...Si ca n'est pas sa faute, il conviendras de faire qqchose pour qu'on puisse causer sans se bouffer des ad hominem à chaque coin de rue, ca pourrait etre sympa.

par Matazy Sam 15 Juin 2013 - 22:05

[quote="the buru"]
Je n'ai pas de compte à rendre à un individu que je ne connait pas et qui, du reste, manifeste un comportement puéril sur internet.
Si tu veut le voir IRL lors de ton passage à Paris ca peut se faire.
[quote]

puéril ? tu vois ca c'est la différence entre toi et moi : aucun de nous n'est puéril, mais tu manque juste d'arguments... next

Heu non mais attend will, qui a un avatar hitler sur 1 formation? Personne en plus...

non pas hellwill, l'admin du forum mannfred : http://1formation.xooit.fr/t277-Bientot-les-un-An-du-forum.htm
c'est partiquement un forum privé, que des copains, ca a l'air bien sympa l'ambiance là bas

Mais il n’empêche qu'il y a un vrai soucis de modération sur ZC.

2 fois au moins tu m'a reporté aux modos
1 fois tu as porté plainte pour diffamation

moi je n'ai pas besoin de me cacher derrière des modos ou des flics,
je me défends moi même, je n'ai rien à cacher...

[quote="the buru"]
Je craint que le fond n'ai pas été compris par tous...Quand je vois l'acharnement de Mattasie sur qui je suis et non sur le fond je pense que le fond n'a pas été compris.
Quand je lis des gens qui disent que remttere en cause la notion de PN c'est nier la souffrance des victimes, je pense que le fond n'a pas été compris.En tous cas pas par tous.
[quote]

oui je maintiens, remettre en cause la notion de PN c'est une insulte aux victimes. Je pense surtout que ca t'arrange bien de ne pas comprendre ce qu'on te reproche...

tu fais encore pire en dénigrant la Mivilude qui lutte contre les mouvements sectaires,
qui pourrait dénigrer la Mivilude à part un type mal intentionné ?

je ne connais personne qui dénigre la Mivilude, à part quelques gourous américains

par anianka05 Sam 15 Juin 2013 - 22:55

Je quitte ce topic. Du moins jusqu'à ce que les esprits s'apaisent.

S'il vous plaît Mattasy et The Buru cessez ce jeu. Réglez-le en MP, par exemple!

par amalgame Sam 15 Juin 2013 - 22:57

(Avant toutes choses, scusez pour le pseudo, il a l'air de déchaîner les passions...)

Je suis triste de voir un fil intéressant se pourrir pour un débat de fond qui n'a rien à voir avec la question initiale d'anianka : "pourquoi les zèbres ont-ils tendance à tomber sur des individus manipulateurs ?".

Je n'emploie volontairement pas le terme de PN, pas pour le nier, mais parce que cela va encore déclencher une salve, et moi, merci bien, je n'en veux pas.

La base du tropic était avant tout de comprendre pourquoi nous avions cette espèce de propension à nous vautrer dans des relations toxiques. L'acharnement que vous mettez à vous bagarrer les uns avec les autres, et cette opiniâtreté stupéfiante à faire perdurer une ambiance stérile, peuvent être par ailleurs des indices face au problème... Mais passons.

Pour moi, l'intérêt de ce thread résidait en la spontanéité et la confiance avec laquelle les victimes pouvaient se confier et partager.
Est-ce que l'on pourrait songer à revenir à cette atmosphère qui, loin de l'auto-complainte, était plutôt un moyen de montrer que l'on pouvait se relever d'une rencontre infortunée ? Une sorte d'entraide face à de parfaits connards ? Une forme bienveillante de soutien ?

Je ne crois pas au monde des bisounours - mais un cran de tension en-dessous, s'iouplaît. :3

par The Broken Vow Sam 15 Juin 2013 - 23:12

"pourquoi les zèbres ont-ils tendance à tomber sur des individus manipulateurs ?"

Cela n'arrive pas qu'aux zèbres. Et ça peut même arriver dans des couples de zèbres (sous-entendu les "zèbres" peuvent être manipulateurs).

Tout simplement parce que nous importons nos immaturités dans nos histoires.

par Invité Sam 15 Juin 2013 - 23:26

amalgame:

par amalgame Sam 15 Juin 2013 - 23:38

Silent ^^
Le tien me fait penser au silence des agneaux Wink

TBV - je suis plutôt d'accord.
Oui, il y a des zèbres manipulateurs, et il y a des histoires immatures, celles où on réclame une fusion absolue avec l'autre, en se projetant par son regard au monde.

Toutefois... C'est puéril, mais je crois que comme nous sommes dans un état de confiance ridiculement bas, nous avons aussi tendance à utiliser l'autre comme justification de notre existence. Pour peu que l'on tombe sur une personne qui veut faire de nous son faire-valoir, parce qu'elle même discerne notre potentiel et sait comment l'assujettir, il y a un réel danger.

N'oublions pas, en effet, que certaines personnes arrivent à annihiler notre individualité en sachant se rendre indispensables. Quand je pense à l'histoire de ma famille, et ma propre histoire, je vois ces tentatives de suicides et ces coups portés là où ils demeurent secrets.

Alors, une question... Comment se relève-t-on après un tel moment où on a cessé de vivre pour soi, mais on a été dans la poigne - fût-ellede velours - d'un manipulateur ?

par fleurblanche Dim 16 Juin 2013 - 0:47

Certains, dont je suis, ont pu se relever en intégrant douloureusement le fait qu'on ne peut pas toujours recevoir/obtenir ce dont l'on pense avoir besoin, de la part de la personne que l'on estimait la plus indiquée pour nous le donner. Cette acceptation est un processus ultra-douloureux, un deuil. Autrement dit il faut décider, puis accepter de faire le deuil de ses rêves (les plus intimes). Si on ne fait pas ce deuil, on va retomber dans le même schéma, avec une autre personne.

Une autre chose est ensuite d'évaluer le réalisme de ses attentes, d'identifier l'origine de ses attentes, le manque que l'on a voulu combler. Ce que je veux dire, c'est que c'est normal d'avoir des attentes dans un couple ou une relation, mais il y a des choses que l'on ne peut faire fleurir que soi-même à l'intérieur de soi. Le premier jardinier de notre cœur, c'est nous-mêmes. Attendre de personnes, imparfaites, qu'elles fassent fleurir en premier notre jardin avant que nous mêmes nous y travaillions, risque d'être le terreau d'une relation déséquilibrée voire perverse, et décevante. Ceci ne vaut pas pour les enfants qui eux ont besoin que des adultes sèment en premier de petites graines positives dans leur jardin.

On ne naît pas tous forts, mais on peut le devenir.

par fleurblanche Dim 16 Juin 2013 - 2:06

@Dessein : j'ai lu les liens que tu as placés, notamment celui sur l'intérêt du concept. Honnêtement, tu penses que quelqu'un qui n'a pas de base en psycho peut s'y retrouver dans cette discussion avec tout ce vocabulaire spécialisé, et s'y retrouver au point où il va être capable de poser un diagnostic pertinent sur les types de comportements qu'il va voir autour de lui ? Quand bien même les z seraient intelligents, ça serait à ce point-là ? Moi-même si je décèle qu'une personne a des troubles du comportement, je la réfère à des psys spécialisés qui eux seront à même de poser un diagnostic éclairé. Le mot est là : diagnostic éclairé. A mon niveau, je ne vais pas prendre le risque de faire de l'à peu près sous prétexte que j'ai fait quelques cours de psycho pendant ma formation médicale : à chacun sa spécialité. Alors quand des personnes sans formation, mais, certes, avec une expérimentation personnelle, se mettent à poser des diagnostics autour d'eux sur la base de leurs vécus et de leurs lectures, moi j'ai peur. Je ne nie pas leur souffrance, mais je mets en doute leur capacité à poser un diagnostic éclairé, dans un domaine aussi complexe. Et s'appuyer sur des lectures qui tendraient à aller dans leur sens ne les rend pas plus aptes à poser un diagnostic éclairé, quelque soit leur QI. Alors exprimons notre souffrance, mais laissons le soin aux spécialistes de poser un diagnostic sur les personnes "à l'origine" de notre souffrance.

par Invité Dim 16 Juin 2013 - 3:13

The Broken Vow a écrit:
1/ quand hellwill te parle de l'absence de source, il ne parle pas de l'absence d'auteurs (je rappelle que les livres sur le sujet sont généralement en bonne place dans les étals des supermarchés culturels) mais de l'absence de ces sources, justement, dans les arguments des personnes qui interviennent ici.

2/ Racamier a été déjà été plus haut. Merci. D'ailleurs, il est psychanalyste, ce qui n'est pas un gage de grande rigueur intellectuelle (et je sais de quoi je parle, j'ai été formé dans une fac d'obédience analytique).

Alors, puisqu'on en est à répéter des choses déjà écrites dans des pages précédentes, certains (buru et moi notamment) sont intervenus ici pour mettre en garde les personnes en souffrance qui se cramponnent à ce concept que nous jugeons globalement vide de sens.

Nous entendons la souffrance de ces personnes, et j'ai moi-même relaté une anecdote personnelle qui montre que je suis passé par là. L'inconvénient, comme d'autres l'ont dit avec pertinence, c'est que plusieurs niveau de lecture et d'expression cohabitent ici :

- le niveau 'j'ai mal à mon ex'
- le niveau 'le concept de PN, en savoir plus"
- le niveau 'j'ai mal à mon ex mais c'est normal c'est un PN" qui découle des deux précédents.

Donc, oui, sur le concept on débat, y compris en balayant les arguments qui nous paraissent faibles et faux, avec un conviction qui peut paraître violente aux personnes qui sont en mode "témoignage".

De l'autre côté, nous entendons la souffrance légitime de ces personnes. Les deux niveaux se croisant, je me permets de considérer que se cramponner à un concept merdique ne va pas les aider à aller mieux, passer l'effet "c'est normal que je souffre mon ex est un nazi"

Ouh la la ! Que de disqualifications et d'affirmations d'autorité intellectuelle ! Je m'explique :

Qu'un livre soit en bonne place aux étals d'un supermarché culturel ne préjuge en rien de son contenu ou de sa qualité, ni de la rigueur de son auteur. Il est juste en vente dans un supermarché culturel comme il pourrait l'être dans une librairie indépendante. Le réseau de distribution n'a pas écrit le livre et son auteur ne l'a pas écrit en fonction du réseau de distribution.

Tu affirmes que psychanalyste n'est pas un gage de rigueur intellectuelle et tu te bases sur le fait que tu as été en fac pour affirmer ta position. Soit, mais tu ne dit pas pourquoi psychanalyste et rigueur intellectuelle ne font pas bon ménage. Et donc, comme il est psychanalyste, son livre ne vaut rien ?

Au passage, obédience se définit comme un acte d'obéissance, de soumission, ce qui voudrait dire que cette fac ne favorisait pas la réflexion mais la soumission une discipline sans esprit critique ? Et que par extension, c'est toute la discipline analytique qui est à rejeter ?

Je me demande à quel titre vous (je reprends le nous que tu utilises) mettez en garde des personnes en souffrance ? En soit, attirer l'attention, mettre en garde ne pose pas de problème, mais c'est fait avec beaucoup d'autorité, en négligeant totalement ce que ces personnes disent elles-mêmes de leur ressenti sur votre façon de faire.

Vous (ce même nous) jugez que le "concept" est vide de sens. Soit, mais pourquoi ces personnes en souffrance ne pourraient pas juger elles-mêmes de ce qui a du sens ? Parce qu'elles sont en souffrance et qu'elles ont besoin de guide ?

Je ne pense pas que s'affirmer en figure d'autorité soit thérapeutique. C'est plutôt néfaste car c'est une négation de l'autonomisation que ces personnes expriment en venant nous confier leur histoire. Et comme j'ai lu sur un autre fil il y a longtemps, il faut prendre soin de ce qu'on nous confie.

Au passage, je n'ai pas les mêmes niveaux de lecture de ce qui a été écrit ici. Ce n'est pas "j'ai mal à mon ex" mais "je vis une situation très difficile et j'aimerais comprendre ce qui se passe et comment en sortir". Cette expression ne se focalise que sur l'autre tout en cherchant à se déresponsabiliser, il y a eu beaucoup d'interrogations sur soi-même et sa propre responsabilité.

Ecrire qu'il faut aussi se remettre en cause ou que personne n'est tout blanc dans une relation, comme ça l'a été ici ou là, c'est juste violent pour des personnes qui ont d'abord besoin de nommer, re-distinguer le réel de la confusion, puis prendre une décision. La phase de reconstruction et de compréhension de ce qui a amené à être pris dans une situation lourde vient après. Et c'est à chacun de la vivre, à son rythme, ou pas.

"Se cramponner à un concept merdique" est une phrase qui comporte deux jugements de valeur coup sur coup car "se cramponner" c'est s'agripper, s'attacher fermement, ne pas vouloir se détacher et "merdique" est une opinion qui ne démontre rien.

Tu dis que ça ne va pas les aider à aller mieux, mais tu te bases sur ton expérience en négligeant à la fois celle des autres, qui peut différer, et qu'aller mieux ne se fait pas en un jour, qu'il faut du temps et qu'on passe par des stades successifs et plus ou moins longs. La façon dont on se remet d'un traumatisme est propre à chacun, et l'écoute est plus importante dans la prise de conscience que le fait d'asséner des opinions ou des convictions. Qui sont violentes par la façon dont elles sont assenées a des personnes en souffrance. Et c'est violent à lire aussi quand on n'est pas en souffrance, mais qu'on a de l'empathie pour ceux qui expriment cette souffrance.

Alors au fond, je me demande si le débat ici vient du fait de nommer ? Perversion narcissique serait un concept merdique parce que c'est un type de personnalité qui a été défini puis développé par des psychanalystes ? Le problème c'est la psychanalyse en tant que discipline ?

par Bliss Dim 16 Juin 2013 - 3:25

Gallinago, MERCI pour ce message.

par the buru Dim 16 Juin 2013 - 4:13

Chers Amis Zebres.

Je tenais à tous (sans exceptions) vous remercier pour cette discussion.
Je sait que certains ont étés aoulés et sont partis, d'autres postent encore...Bref.
Je voulais vous remercier pour m'avoir permit de voir en moi ce que j'avais à y apprendre.

Formé en A.T depuis longtemps, j'avais bien conscience de jouer avec Matt Asie (et la moderation absente, 3 eme larron de ce triangle) ce qu'on nomme un jeu psychologique.

Mais je ne parvenait pas à voir comment en sortir.

Et c'est noisette qui m'a permit de voir ou je déconnait.
Non pas en disant ce que je pense de la miviludes, non pas en rappelant que la notion de PN n'a aucun fondement scientifique quand bien même elle est aujourd’hui largement utilisée, non pas en relevant le fait que quand Mat asie me dit que je n'ai pas d'argument c'est l’hôpital qui se fout de la charité...
Mais en espérant au fond de moi être compris.
Si mes intentions du départ étaient clean et que j'étais vigilant et conscient des risques, j'ai, pages apres pages oublié.
J'ai oublié que je parlait pour moi, pour mon amour d'une forme de vérité et d'exactitude des concepts.
Que je parlait parce que je sait ce que cela donne lorsque l'on croit réel ce qui relève du préjugé.

J'ai fait une erreur dans cette histoire, c'est d’espérer être entendu et compris.
Ce faisant j'ai donné le pouvoir à l'autre sur moi...Et la vie m'a montré que ce doux abandon régressif dans lequel on s'abandonne à l'autre n'étais pas fécond ni pour moi ni pour personne.

Merci donc à tous pour cette prise de conscience.

Des lors, je continuerais donc ma participation en parlant pour moi, pour que je puisse dire en me regardant dans la glace "je l'ai dit meme si personne ne m'a entendu".
Parce qu'il y a des choses que l'on se doit à soi meme, meme si le monde ne répond pas.
Parce que lorsque l'on est violé on se doit à soi de dire "non", meme si l'on sait que ce "non" ne changeras rien dans les faits, il permet au moins de rester avec soi et d'assumer jusqu'au bout de l'horreur le fait qu'on n'étais pas d'accord et de ne pas avoir en plus la culpabilité de n’avoir pas dit "non".

Je continuerais donc ici à œuvrer pour la rigueur du débat de fond, exactitude des concepts...Mais je le ferait désormais pour moi et non pour vous.
Si par la suite vous parvenez à en tirer profit pour vous et pour votre évolution, j'en serait ravi.

Je m'étais perdu dans ce processus ou j'avais voulu vous apporter à tous cet amour de la précision et de la rigueur dans le raisonnement que je chérie tant.
Ce faisant je suis sortit de ma zone légitime d'action.
Je le ferait désormais pour moi.

J'ai eu la bêtise de croire que des Zebres pouvait comprendre un raisonnement sous prétexte qu'ils sont Zebres.
Au fond de moi je sait que c'est absurde, les Zebres restent avant tout des hommes, avec leurs memes ignorances, en moyenne, de ce que c'est qu'un sophisme et un biais cognitif.
J'aurais aimé trouvé ici des gens qui partagent mon amour de la rigueur intellectuelle.
Il y en a, ils m'ont dit par MP apprécier mes interventions, mais je ne peut décemment être déçu du fait que tous n'en soient pas à ce niveau d'analyse.Les choses sont, imparfaitement parfaites.
Chacun apprend à son rythme, ici certains ont à apprendre la logiques, d'autres, comme moi, à ne pas me perdre dans mon enthousiasme à partager avec autrui.
C'est aussi une des richesses de ce lieu.

merci à tous pour la leçon, en tous cas.

The.

par Invité Dim 16 Juin 2013 - 4:14

fleurblanche a écrit:Quand bien même les z seraient intelligents, ça serait à ce point-là ?

Oups, j'ai tiqué sur cette phrase ! Formulation maladroite, je suppose que tu ne voulais pas dire que les zèbres sont idiots.

fleurblanche a écrit:Alors quand des personnes sans formation, mais, certes, avec une expérimentation personnelle, se mettent à poser des diagnostics autour d'eux sur la base de leurs vécus et de leurs lectures, moi j'ai peur. Je ne nie pas leur souffrance, mais je mets en doute leur capacité à poser un diagnostic éclairé, dans un domaine aussi complexe. Et s'appuyer sur des lectures qui tendraient à aller dans leur sens ne les rend pas plus aptes à poser un diagnostic éclairé, quelque soit leur QI. Alors exprimons notre souffrance, mais laissons le soin aux spécialistes de poser un diagnostic sur les personnes "à l'origine" de notre souffrance.

Oui, mais si la discussion a dérapé c'est en partie à propos de cette idée de "poser un diagnostic". Je suis parfaitement d'accord avec le fait que des personnes qui ne sont pas psy ou spécialisées n'ont pas à porter de diagnostic et je l'ai déjà écrit. Et que dire "Untel est PN" ou "Unetelle est psychopathe" c'est d'une violence rare.

A mon sens, il y a confusion entre "personne en souffrance qui cherche à sortir de sa souffrance" et "personne qui cherche à poser un diagnostic".

Parce pour sortir de la souffrance, il faut comprendre, pour comprendre, il faut réfléchir. L'expérience personnelle n'a pas moins de valeur que la formation, et elle fournit beaucoup d'informations et d'outils. Ce n'est quand même pas sur ce forum qu'on va affirmer qu'il faut avoir fait des études pour savoir réfléchir, non ?

On peut aussi réfléchir avec. Avec ses amis, son psy, des spécialistes, des personnes d'un forum. Ici, je ne me souviens pas qu'il y ait eu de diagnostic porté, mais des questions sur la nature des relations qui ont été nouées et dont on se demande s'il faut les dénouer, et comment.

Donc, commencer à se poser la question de la perversion narcissique chez son partenaire, c'est un outil. Peut-être pas le bon, et peut-être que si. Mais c'est un début d'explication, et de distanciation. Et oui, ça passe aussi par la colère, l'accusation, c'est normal. Ensuite bien sûr, il faut aller plus loin ; ou pas (je sais, je me répète, mais ça me paraît important quand même de redire que c'est à chacun de décider de sa vie et de son chemin).

Une fois la question posée, on peut chercher l'information, et des livres il y en a beaucoup, pas tous capillotractés, pas tous hermétiques et même plutôt clairs et bienveillants selon moi.

Ce qui me fait peur, c'est qu'on en arrive à ne plus autoriser qu'à exprimer sa souffrance et susciter la compassion ; puis à demander de s'en remettre aux spécialistes pour leur affirmer ce qui a été vécu (le diagnostic) ou pour affirmer quoi et comment penser. Ce qui est l'exact contraire de la liberté de penser et de l'esprit critique qui nous anime ici.

par hellwill Dim 16 Juin 2013 - 4:39

Merci au modérateur de fermer ce topic Smile

par Matazy Dim 16 Juin 2013 - 5:54

des articles intéréssants traitant du thème de la manipulation :

par la parole

comment déjouer la manipulation des autres

un autre article

un autre

par Matazy Dim 16 Juin 2013 - 6:40

par hellwill Dim 16 Juin 2013 - 7:13

Merci à la modération de fermer ce topic !!! On s'en sortira pas sinon !!! S'il vous plait que quelqu'un de la modération se manifeste !!! (j'ai envoyé un mail à l'admin, si des Z se sentant concerné pouvait en faire autant ce serait cool)

par Matazy Dim 16 Juin 2013 - 7:35

par Matazy Dim 16 Juin 2013 - 7:54

the buru a écrit:
non pas en relevant le fait que quand Mat asie me dit que je n'ai pas d'argument c'est l’hôpital qui se fout de la charité...

tu déforme ce que je dis, je te dis quand tu sors l'adjectif "puéril" tu manque d'arguments, c'est tout, je ne dis pas que tu manque d'arguments en général...

pour ma part j'apprecie ce post que tu viens de faire, et je considére l'affaire close, ainsi qu'avec les deux autres personnes,
et si quelqu'un veut me dire quelquechose ma boite MP est ouverte

par hellwill Dim 16 Juin 2013 - 7:59

Bon allez. dédicace Matazy. Pour ta gouverne, depuis 2011, le DSM (manuel de référence des psychiatre) à été remis en cause, au USA, par son ancien directeur en personne, Allen Frances. Voici une de ces nombreuse intervention:

Maintenant, tu peux écouter aussi Boris Cyrulnik (je post sa bio au cas ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Boris_Cyrulnik) ce monsieur reprend le débat sur le DSM 5 en France. Mais j'imagine qu'il va lui falloir t'envoyer une copie de son diplôme aussi? Après tout c'est vrai, il doit avoir que ça à foutre...

Pour conclure, si tu as un peu de jugeote, tu comprendras pourquoi je t’envoie ces liens. Au cas inverse, on ne peu vraiment plus rien pour toi... Pour ma part ce sera mon dernier post sur ce topic qui fut très intéressant jusqu’à l'arrivé du "boloss crew" que j'espère voir être modéré un jour (si les modos répondent à l'appel).

Adios !!

par Matazy Dim 16 Juin 2013 - 9:13

ces vidéos sont intéréssantes, je suis d'accord avec presque tout

ceci dit plus la société en sait en terme de médication et de psycologie,
moins elle a besoin d'avoir recours aux docteurs et aux psy

par exemple avant quand j'avais des maux d'estomac je prenais un médicament standard,
maintenant j'utilise de l'huile essentielle de canelle, c'est radical et il n'y a pas d'effets secondaires, et en plus ca coute moins cher... ca représente une sérieuse menace contre l'industrie pharmaceutique, elle n'a pas du tout envie que les gens sachent s'auto médicamenter...

et c'est pareil avec les psy, plus les gens ont de la connaissance sur un sujet, moins ils se sentent faible, et moins ils ont besoin d'aller consulter... on va vers une société plus indépendante, plus intelligente. Et Internet joue un rôle majeur dans cette évolution, les gens n'ont jamais autant échangé d'informations entre eux. Bien évidement il n'y a pas que du vrai sur le net, il y'a aussi des croyances, mais Internet n'est ni plus ni moins qu'un reflet de la société. A force de tourner autour d'un sujet on fini par entrevoir le vrai du faux, et ca c'est extrêmement bénéfique pour la société, on s'est mis à apprendre en permanence bien après l'école. Je suis persuadé que les zébres sont des précurseurs de la société de demain, la société de l'information

par Invité Lun 17 Juin 2013 - 20:55

( Après les derniers incidents produits dans cette file, quelques remaniements ont conduit à la conservation de la file en l'état.)

Avant que quiconque ne cherche à écrire sur ce fil, on aimerait qu'il se livre à la tâche suivante : -La lecture rapide des quelques premières pages, pour qu'il puisse respecter le ton de son auteur, et son objet.

De ces cinquante pages, le lecteur ainsi averti pourra aisément constater deux choses :

-Que les passages les plus pertinents et sérieux sont disséminés et contextualisés tout en son long.
-Que certains passages s'éloignent du projet originel, et viennent sombrer dans la provocation, l'attaque personnelle, le mépris, ou encore la diffamation. (Ce qui n'est pas toléré sur ce forum. Voir charte)

Le lecteur sera donc prié d'éviter à tout prix de rebondir sur ces derniers passages, directement ou indirectement. C'est une mesure exceptionnelle ou la condition vitale de ce topic. Les mesures seraient prises en conséquence.

______________________________________________________________________________________________________________________

Pour ce qui est de la viabilité du fil nous espérons être au point. Pour le reste, quelques modifications sont probablement à attendre : la suppression des insultes, des diffamations, et des affronts à l'intimité. Bien que certains voudraient les conserver pour l'exemple ou pour le symbole du stigmate, on préférera qu'ils le gardent dans le coeur ou sur leur table d'opération personnelle, plutôt que d'engager le forum dans son ensemble. La modération jugera de ce qui est acceptable en la situation ou non, et même si c'est imparfait, elle l'effectuera au mieux. Sur cela, nous espérons qu'il n'y aura pas de remise en question.

Ce fil mêle aussi bien les témoignages, que certaines raisons logiques, ou psychologiques, des comportements ciblés.

Pour ceux qui chercheraient à définir ou à discuter de la définition du pervers narcissique, ils pourraient notamment la confronter dans l'optique de la perversion en général. Ce fil n'avait intéressé personne, il existe déjà, vous pourriez le réhabiliter : "Qu'est-ce que la perversion ?"

Il y a également un fil fort bien introduit par Waka, avec des références forumesques, qui traite d'une manière plus psychologique la question du pervers narcissique, moins centré sur le vécu que sur l'analyse des relations entretenues : "Triangle victime -sauveur- bourreau et perversion narcissique"

Ou encore : "Pervers narcissique ou le côté obscur de la force", pour une visée d'une perversion narcissique chez le surdoué.

Quant à un fil dans la section "Bavardages doux et courtois pour âmes sensibles", l'initiative tient aux utilisateurs, mais le constat de l'impossibilité de composer un tri convenable, un résumé correspondant au meilleur de ces 50 pages, nous empêche de le proposer (question de relation entre contenu et contexte, et question de frustration...)

Bonne poursuite,

(Elnumaem/ la Modération)

par meu cooper Lun 17 Juin 2013 - 21:09

merci!

par anianka05 Lun 17 Juin 2013 - 21:39

merci beaucoup pour ton travail et ton efficacité!

par Invité Lun 17 Juin 2013 - 21:59

@ Anianka : C'est la modération, ce n'est pas mon travail, mais notre travail. J'espère que cela convient à tes souhaits, sur ce, touché du remerciement.

par anianka05 Lun 17 Juin 2013 - 22:54

@ elmu: pardon, j'en étais pas sûre. J'avais commencé à taper "votre" travail, mais comme il n'y avait qu'un seul nom en signature... pas osé! :PAlors merci à tous.

par Invité Lun 17 Juin 2013 - 23:02

@ Anianka : le nom en signature c'est pour signifier "qui", parmi la modération, prend la responsabilité. C'est une initiative personnelle, pour protéger mes confrères.

@ux Utilisateurs : Note supplémentaire : certains ont pu remarquer que désormais, une réponse hors sujet ("pervers narcissiques"), était supprimée. Et ce jusqu'à ce que ce fil reprenne du poil de la bête. Ce n'était pas assez clair visiblement, alors il fallait répéter.

par Ainaelin Mar 18 Juin 2013 - 0:12

Meu, si ce n'est pas encore fait, je pense que tu devrais jeter un coup d'oeil au topic mis ne lien à la page précédente par Elnumaem (je n'ai pas encore regardé les autres). Il y a en outre un lien posté par un autre membre en première page vers un site qui aide les personnes à se sortir d'une telle relation. Pile ta situation actuelle a priori.

par Bliss Mar 18 Juin 2013 - 3:37

Moi je voudrais dire :

MERCI BEAUCOUP AUX MODÉRATEURS POUR CETTE PRISE DE DÉCISION ET CETTE MISE EN ACTION A LA FOIS PONDÉRÉES ET JUSTES.

VOUS N'EN ÊTES PEUT-ÊTRE PAS CONSCIENTS, MAIS C'EST EXTRÊMEMENT RÉPARATEUR ET RASSURANT.

par Invité Mar 18 Juin 2013 - 6:41

Courage Meu, on se sort de telles relations, on y arrive. Et ne culpabilise pas d'avoir à la fois envie de t'en sortir, et de ressentir de l'amour pour lui, c'est normal et... ça va passer. N'oublies pas le "mauvais" de la relation quand tu plonges parfois.. c'est pour ça que tu es partie, sinon, si cela avait été si merveilleux avec lui, tu serais restée Wink

par Shiriya Mar 18 Juin 2013 - 18:06

Je repasse, juste pour dire un grooos merci à Emmanuel d'avoir acté, et à la modération d'avoir décidé, ce n'est pas évident et c'est courageux d'avoir ré-ouvert le fil, merci de votre considération.

@Meu,: Courage on s'en sort promis et tu vas y arriver, mais laisse toi le temps aussi, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Et n'oublie pas une chose importante: Tu n'es pas seule Wink

par Invité Jeu 20 Juin 2013 - 11:46

Confronté à un véritable manipulateur (de l'avis d'absolument tous mes collègues de travail et de tous sont qui ont rencontré le bonhomme, soit une cinquantaine de personnes), narcissique... (idem) et quelque peu sadique dans le cadre du boulot dès qu'il perçoit une victime potentielle - c'est-à-dire avec très peu de défenses. Pas un cadeau.
Le genre de mec qui est capable de foutre en l'air toute une équipe (en allant ouvertement contre les intérêts de tous, à commencer par ceux de son employeur, soit dit en passant) par pure vengeance !
Assez inimaginable.
Mensonge, rétention d'information, mails incompréhensibles (communication perverse, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici ou là), tout y passe.
On m'avait prévenu.
Je n'avais pas d'avis sur le bonhomme.
Je me suis fait agressé brutalement.
J'ai dit non (terrible affront pour lui, insupportable, à un point que je n'ai pas réalisé sur le coup !).
Menaces... suivies d'effet: alors que tout va mal, il a réussi à consacrer en temps précieux à sa vengeance !
Résultat: entre 2 et 3 projets collectifs par terre.
Tout dysfonctionne bien sûr, je ne suis pas le seul à être victime de ses manipulations.
Edifiant.
A ce stade, on est au-delà du chefaillon, non ?
Quelle misère !

par Invité Jeu 20 Juin 2013 - 11:48

Tout casser par narcissisme, c'est quand même incroyable ! Avec un total mépris, que dis-je, c'est même pire, avec une totale indifférence plutôt, pour l'intérêt général - si c'est pas pire encore: une jouissance d'emmerder le monde, de casser ce qui va, de séparer les équipes, les amis !
Hallucinant.

par Ainaelin Jeu 20 Juin 2013 - 11:49

Si c'est général, et qu'il fait l'erreur de laisser des traces d'emails contradictoires, ou de rétension d'information, il doit être simple, en se concertant entre collègues, de prouver à ses responsables qu'il est nocif pour l'entreprise, non ?

par Woban Jeu 20 Juin 2013 - 11:58

Groustpitchal a écrit:Confronté à un véritable manipulateur (de l'avis d'absolument tous mes collègues de travail et de tous sont qui ont rencontré le bonhomme, soit une cinquantaine de personnes), narcissique... (idem) et quelque peu sadique dans le cadre du boulot dès qu'il perçoit une victime potentielle - c'est-à-dire avec très peu de défenses. Pas un cadeau.
Le genre de mec qui est capable de foutre en l'air toute une équipe (en allant ouvertement contre les intérêts de tous, à commencer par ceux de son employeur, soit dit en passant) par pure vengeance !
Assez inimaginable.
Mensonge, rétention d'information, mails incompréhensibles (communication perverse, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici ou là), tout y passe.
On m'avait prévenu.
Je n'avais pas d'avis sur le bonhomme.
Je me suis fait agressé brutalement.
J'ai dit non (terrible affront pour lui, insupportable, à un point que je n'ai pas réalisé sur le coup !).
Menaces... suivies d'effet: alors que tout va mal, il a réussi à consacrer en temps précieux à sa vengeance !
Résultat: entre 2 et 3 projets collectifs par terre.
Tout dysfonctionne bien sûr, je ne suis pas le seul à être victime de ses manipulations.
Edifiant.
A ce stade, on est au-delà du chefaillon, non ?
Quelle misère !

La "bonne nouvelle" c'est que désormais les grandes entreprises traquent et excluent ce type d'individu, car le facteur "contre-productif" est enfin pris en compte (d'après ce que j'ai pu apprendre de l'émission radio sur France Inter, liée bien plus haut dans le fil)

C'était là :

par meu cooper Jeu 20 Juin 2013 - 12:22

mon ex (toujours en course pour le titre de pn) a le don de faire imploser les groupes d'amis, mais il semble ne pas le faire exprès
quand on s'est mis ensemble, il venait de quitter une autre fille du groupe de musique ou j'étais avec d'autres amis
résultat j'ai dû quitter le groupe et ça a été le bordel pour eux à garder la cohérence du groupe même sans nous, puisque à un moment des gens étaient au courant de l'histoire et d'autre pas, ils ont dû leur mentir etc...
il a pas fait grand chose mais à réussi à mettre un beau bordel!
j'ai su ensuite qu'il avait désintégré un autre groupe, suite à désaccord entre lui et une personne
le pire c'est qu'il vous raconte ça en semblant n'avoir fait que subir ces situations, il ne sait réellement pas pourquoi ça lui arrive!
si la personne qui est la cause du naufrage ne comprend pas elle-même, comment le groupe peut-il comprendre et éviter ça?

par Invité Jeu 20 Juin 2013 - 13:03

@ meu... : C'est vrai, dans le cas que tu évoques, c'est assez difficile !
Dans notre cas tout le monde a compris, mais personne ne peut arrêter le désastre ! Sauf à aller en justice mais dans ce cas précis je ne pense pas que nous gagnerions : un seul témoin de l'échange qui m'a déplu, proche du chef qui s'est payé le plaisir de m'agresser (un autre chef en fait) et les mails échangés sont des mails professionnels. Simplement ils sont rédigés dans un jargon volontairement incompréhensible (je ne parle pas du jargon administratif ou autre), farci de mots pompeux, d'informations contradictoires. Une non communication, mais toujours à la limite. En revanche, son ancienne adjointe (ce monsieur a également un problème de notoriété publique avec les femmes, je l'avais oublié, étant un homme, mea culpa) aurait pu y songer vu ce qu'elle a morflé pendant plusieurs années (3), ce que je commence seulement à réaliser (depuis qu'il s'en est pris à moi, en fait).
Pas très agréable non plus d'être agressé. J'ai l'estime de tous mes amis, mais, et certains me l'ont explicitement formulé, pour ce type d'individu, j'étais une proie facile. Pas agréable du tout ! C'est stigmatisant. Je me trouve de facto parmi les victimes désignées, alors que je fais très (trop peut-être ?) bien mon boulot !
Saleté de saleté !!!!

@Ainaelin:seulement voilà, je ne suis pas dans le privé mais dans un grand ministère qui joue à l'entreprise et dont les petits chefs sont tout sauf des DRH dignes de ce nom (et là, je sais de quoi je parle).
Pathétique !
Non, ce n'est pas France Télécom, mais... la même philosophie stupide. (ça mériterait un fil d'ailleurs: management et perversion ou faillite du modèle de management par le harcèlement ou un truc du genre)

ça m'énerve cette gestion en dépit du bon sens

parenthèse:

par Ainaelin Jeu 20 Juin 2013 - 13:10

Meu, tu peux le surnommer Détritus (du nom d'un personnage d'Astérix dans l'album La Zizanie). What a Face

C'est le surnom qu'un pote me donne, ironiquement, parce qu'avec mon second degré, je sors souvent, exprès, LA phrase avec L'interprétation qui foutra la merde, mais je la sors en déconnant de façon à ce que tout le monde comprenne que je rigole. J'adore ça.

Grouspitchal, oui, effectivement, c'est plus délicat dans ces circonstances. mouais

par Basilice Jeu 20 Juin 2013 - 13:30

Je pense sincèrement (après observation) que la personne qui manipule ne s'en rend pas compte. Ou plutôt, elle n'appelle pas cela manipulation !
Si je pars du principe que pour ce type de personnes, l'autre n'existe pas (sauf pour le "servir") les revendications de l'autre sont "nulles". Elles ne comptent pas.
En ce qui me concerne, pour me représenter le schéma, j'invoque l'image de l'enfant-roi.
L'enfant-roi ne supporte pas la frustration, les limites. Sa maman est là pour combler ses besoins et si elle ne le fait pas, il hurle !
Il n'en a rien à faire que sa mère ait du boulot, qu'elle soit fatiguée ou que sais-je : tout lui est dû, sa mère doit être là pour lui un point c'est tout.
Il n'y a que lui pour lui, il n'y a que lui qui compte.
C'est cela qui est désarmant lorsqu'on est confronté à un adulte qui raisonne comme un enfant-roi : le dialogue est impossible.
Tout ce qui compte, ce sont les actes posés.

Ce qu'il convient d'observer (à mon avis) si l'on est en relation avec une personne "enfant-roi", c'est si ce comportement est permanent ou non.
Dans quels contextes cela se manifeste ? Ou dans quelles périodes de sa vie ? Est-ce qu'en posant des actes forts et fermes, la personne a une prise de conscience ? Se limite-t-elle à des excuses pour mieux recommencer ensuite ou prend-elle réellement en compte les besoins de l'autre, à terme ? A-t-elle honte parfois ? Culpabilise-t-elle ou non ?
Ce travail d'observation est long et délicat, parce que s'il y a de vrais hypersensibles aux allures "d'enfant-rois", il y a aussi des personnes calculatrices qui feignent les émotions. J'en ai rencontré au moins une, et c'est tout bonnement effrayant à voir. Il y a une réelle transformation physique, dans le corps et dans le visage, d'un instant à l'autre - et là je ne crache pas un article lu quelque part sur le sujet, je parle d'expérience, de visu ! Une seconde plus tôt la personne est au fond du gouffre, et une seconde plus tard - parce qu'une tierce personne se pointe par exemple - la personne rayonne comme si de rien n'était. Alors ok hein, moi aussi je sais me planquer quand je suis avec des gens, histoire de ne pas trop les plomber quand même ! Mais je vous assure, c'est sans commune mesure.

par Harpo Jeu 20 Juin 2013 - 14:21

Ton image d'enfant-roi, Basilice, me fait penser à une réponse que l'on m'a donné récemment à la question d'Anianka : "Comment se fait-il que des zèbres se fassent si facilement avoir ?" (je ne pense pas d'ailleurs que ce soit une particularité spécifique aux zèbres, mais bon).

La réponse donc : "grossièrement, on pourrait séparer le monde en deux, ceux qui ont eu trop de mère, et ceux qui n'en ont pas eu assez".

par dessein Jeu 20 Juin 2013 - 14:37

en trois.
il y en a qui bousillent pas leurs mômes et il est bon de le rappeler de temps en temps.

le concept de "suffisamment bonne" de Klein, même si il a rappelé que la toute puissance peut faire des ravages, a maintenant fait assez de mal.

personne n'est parfait, les mères pas plus que les autres, or c'est à elles seules qu'on colle ce "suffisamment". les mères qui tiennent debout se savent imparfaites, comme tout le monde.

la formule est viloente et on a même plus le droit de penser "mère bonne".

par dessein Jeu 20 Juin 2013 - 14:37

viloente c'est joli, je laisse.

par Ainaelin Jeu 20 Juin 2013 - 14:47

Et ceux qui d'abord n'en ont pas eu assez, puis trop (elle a ensuite cherché à compenser en étant trop présente), c'est une troisième catégorie de monde... ? Ange

Et pour répondre à dessein, ce n'est pas parce que quelqu'un fait des "erreurs" (en toute méconnaissance en plus, en étant forcée par les circonstances, en faisant de son mieux malgré l'adversité, et je mets bien "erreurs" entre guillemets), qu'on l'accuse de quoi que ce soit.

A vrai dire, je ne pense vraiment pas en terme d'erreurs, même si j'avoue que la forme prise par les études peut donner une telle impression d'accusation. Pour moi, il y a des actions et des conséquences. Quand on élève tel enfant de telle façon, il y a des conséquences, quand on l'élève de telle autre façon, il y a d'autres conséquences. Au quotidien sur X années, il est impossible de ne pas, au moins en partie, faire des écart avec la perfection théorique (si tant est qu'elle existe, je ne le pense pas), et de toute façon, tout ne repose pas sur les parents, l'enfant est amené à fréquenter d'autres personnes qui auront également un rôle dans son développement psychologique et une influence sur lui?
Alors on fait de notre mieux. Et faire de son mieux, en revanche, c'est s'informer sur les façons de faire et leurs conséquences et agir en fonction.

par Harpo Jeu 20 Juin 2013 - 15:00

Merci Ainaelin Wink

Il ne me semble pas que la phrase que j'ai posé était un jugement de valeur sur les mères, mais plutôt un constat lucide. Entre le trop et le pas assez, il y a une échelle, tout un monde. Le parfait équilibre, par contre, je ne suis pas certain de son existence.

par Basilice Jeu 20 Juin 2013 - 15:17

Je trouve cette hypothèse intéressante Harpo, merci. Smile

Je me propose de la complexifier en passant de la fonction "mère" à celle plus globale de "contenante".
Parce que parmi les personnes "enfants-rois", il y a aussi des personnes négligées dans l'enfance par la mère.
Une mère trop présente ne fixe pas de cadre rassurant, une mère trop absente non plus.
(Et une mère trop ambivalente offre un cadre passoire, donc défaillant.)
Si l'enfant ne trouve pas le cadre à l'extérieur de la relation à la mère lorsque celle-ci est trop absente, il peut aussi "tourner à l'enfant-roi", je pense.
Par exemple, si un enfant et délaissé par sa mère et trop choyé par ses frères et soeurs, il continue à ne pas faire l'expérience des limites.

J'ai en tête un exemple...
Une fratrie de quatre enfants livrés à eux-mêmes - parents workaholics - qui grandissent sans tuteurs, dans un monde "sans foi ni loi".
La fratrie se régule comme elle peut, sous la coupe de l'aîné - qui prend le pouvoir de façon un peu anarchique, puisqu'il n'a lui-même pas de référents solides.
Les frères et soeurs s'apportent mutuellement des soins et des coups, selon les situations.
Trois d'entre eux "poussent" relativement bien et arrivent à respecter les lois extérieures au clan dans les relations avec l'entourage.
L'une d'entre eux pousse plus de travers que les autres, elle ne parvient pas à s'adapter au cadre extérieur et commence à contourner la loi de façon régulière, en manipulant et en flirtant avec les limites.
Un jour, elle vole dans un magasin et se fait arrêter par le vigile.
Sa soeur, qui l'accompagne, s'accuse à sa place pour la protéger (la loi du clan supplante la loi extérieure).
La "coupable" n'est pas accusée. Elle ne fait pas l'expérience de la sanction - qui l'aurait peut-être calmée - et continue à tester les limites.
Devenue adulte, elle se fera arrêter à nouveau, pour un délit bien plus grave et là seulement, elle fera l'expérience de la sanction.

Dans cet exemple, la fonction "mère" est absente.
Une mère aime et protège, mais pas à n'importe quel prix.
Sa fonction est de contenir et de frustrer les pulsions de son enfant pour faire naître en lui le manque, et par extension l'autonomie (l'enfant ira chercher ce qui lui manque en dehors de sa mère).
Dans l'exemple que je donne, la mère réelle (défaillante) a été remplacée par la soeur (défaillante aussi).
La défaillance aurait pu être rétablie par le cadre extérieur (la loi, la justice - je n'ai pas parlé de père puisque dans mon exemple il est défaillant aussi, mais ce peut être le père).
Cela n'a pas pu arriver puisque la loi du clan a primé sur la loi de la collectivité.
La soeur qui vole est une "enfant-roi" qui ne tolère pas la frustration. Elle n'est pas choquée que sa soeur se laisse accuser à sa place, c'est normal, puisque c'est sa soeur (elles ne font qu'une dans ce "tout" anarchique - la fratrie, le clan).
La soeur qui protège la voleuse est aussi une enfant-roi, dans cette situation, puisqu'elle ne permet pas à la justice de faire son travail, elle est plus puissante que la justice.
Pourtant elle respecte le cadre extérieur quand il s'agit d'elle : adulte, elle paie ses impôts, travaille ; enfant, elle ne ratait pas une journée d'école et faisait ses devoirs chaque soir.
Elle a manqué de mère tout comme sa soeur, mais selon ce qu'elle est, selon sa place dans la fratrie, selon ses expériences singulières, elle en a tiré autre chose.

Donc pour revenir à la question d'Anianka et si je la relie à l'hypothèse selon laquelle les zèbres sont aussi régulièrement dans la toute-puissance (qui caractérise l'enfant-roi), je retombe sur les soeurs de mon exemple.^^
Et sur la fameuse co-dépendance dont on parle, entre le "pervers" et sa "victime".

par dessein Jeu 20 Juin 2013 - 15:21

@harpo

oui c'est ça, désolée, je l'avais entendu dans le sens psy.

le terme employé est "suffisamment bonne" (terme de Mélanie Klein) qui rappelait que l'absence ou la toute puissance d'une mère fait des ravages. mais le terme a été employé tellement et de travers que vous ne verrez plus un psy dire ou écrire "bonne mère".

on dit encore "bon père". pour combien de temps ?