Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

par dessein Jeu 20 Juin 2013, 15:21

@harpo

oui c'est ça, désolée, je l'avais entendu dans le sens psy.

le terme employé est "suffisamment bonne" (terme de Mélanie Klein) qui rappelait que l'absence ou la toute puissance d'une mère fait des ravages. mais le terme a été employé tellement et de travers que vous ne verrez plus un psy dire ou écrire "bonne mère".

on dit encore "bon père". pour combien de temps ?

par dessein Jeu 20 Juin 2013, 15:25

co-dépendance au sens d'écostème (symbiose).

le pervers donne les coups, la victime les reçoit.

rappelons toujours que le pervers (à qui je souhaite d'aller mieux faut-il le préciser) est la source du problème.
(même dans les processus ou la victime répond à l'induction du pervers à contretemps)

par Basilice Jeu 20 Juin 2013, 15:35

"Co-dépendance au sens d'écosystème"
Oui Dessein, c'est pourquoi je parle de "tout" anarchique.
C'est cela que j'appelle le système pervers - encore une fois, c'est visible au sein de nombreuses entreprises ou groupes (à ce propos, bon courage Grou !)

par 16dims Jeu 20 Juin 2013, 16:19

J'aimerais attirer votre attention sur une idée, un concept, qui vous paraîtra peut-être étrange. J'ai appris à ne plus avoir aucune pitié ni compassion pour certains types d'individus: ces fameux "manipulateurs" ou "pervers narcissiques". Mes positions vont sans doute étonner certain, voir les effrayer, peu importe.

Avez-vous songé que la terminologie de "pervers narcissique" ou même "pervers" est terriblement réductrice et restreinte, alors que le phénomène de la prédation psychique couvre un très large spectre de comportements et trouve peut-être en réalité sa racine autre part que dans des traumatismes d'ordre freudiens ou lacaniens (psychanalytiques quoi) ? En ce qui me concerne, je ne distingues plus les gens en terme de "pervers narcissiques" ou de "manipulateur" ou encore de "sociopathes" ou "antisociaux" qui ne sont à mes yeux que différentes manifestations potentielles d'un seul et même "problème" (pourquoi "problème" entre guillemet je le dirais plus tard)., et qui d'autre part, peuvent également et EFFECTIVEMENT cacher des individus RELLEMENT souffrants, pendent que d'autres ne SONT EFFECTIVEMENT PAS du tout souffrants. A défaut d'un terme ésotérique, je propose le simple terme englobant de "psychopathe" ou "zombie".

Avez-vous songé que, au même titre que les "zèbres", qui disposent d'une certaine conformation cérébrale les prédisposant à certaines facultés, une certaine perception du monde, d'autres individus, soient eux pourvu d'une conformation cérébrale qui les "prive" de certaines choses qui, aux yeux des "zèbres" font d'un être humain ce qu'il est et ce qu'il devrait être ? Je ne vais pas dire que j'ai potassé le sujet, car je n'ai pas potassé grand chose. En revanche j'ai expérimenté. J'ai acquis la quasi conviction (on est jamais sur) que les personnes que vous désignez comme "pervers" ou "manipulateurs" sont des individus intrinsèquement "détraqués". Pas à cause d'un traumatisme ou autre, mais bien parce qu’ils sont "nés" comme ça. En revanche, certains arrivent à passer quasiment inaperçue en société, voir même a être tout à fait fréquentables (et les détecter relève alors d'une certaine science empirique), tandis que d'autres, pour X ou Y raisons, n'ont pas eu la chance de trouver le cadre social, l'éducation, ou d'autres facteur pour véritablement se "tenir tranquilles".

Bon, je vous laisse déjà un peu lire tout ça voir le retour que vous m'en faite...

par Uccen Jeu 20 Juin 2013, 16:36

Ben t'as pas dit grand chose, développé ce que c'est que ce côté "détraqué"...

par dessein Jeu 20 Juin 2013, 16:40

l'inné sans l'acquis.
historiquement c'est du lourd.
à rapprocher de ton post ou tu qualifie d'acceptable le programme du Front National sur le fil économie.

(si tu n'es pas en train de troller) c'est là que tu dois creuser : l'inné et l'acquis

par meu cooper Jeu 20 Juin 2013, 16:48

on parle des mères mais les pères qui font des dégâts, yen a:
le papa de mon zombie (pour utiliser le dernier terme à la mode, donc), est qqun de terrifiant
il ne dit rien, ne laisse voir aucune émotion
il est pas gentil, ni avec sa femme ni avec ses enfants, et ne l'était pas non plus étant jeune
il est pas particulièrement méchant non plus, mais vu le personnage, celui qui se fait engueuler par lui doit passer un sale quart d'heure
j'imagine mon zombie à 5 ans, en train de quêter désespérément un regard ou un calin de la part de son immense papa... j'essaie d'imaginer ce qu'il a pu ressentir, et là le sentiment qui me vient à l'esprit est exactement le même que pendant notre relation, quand lui il ne me regardait pas, qu'il me faisait la gueule, qu'il me "punissait" en m'ignorant parce que j'avais (encore) fait qqch de mal
donc, je ne peux pas ne pas faire le lien...
et j'ai de la peine pour ce petit garçon

par 16dims Jeu 20 Juin 2013, 16:52

Uccen a écrit:Ben t'as pas dit grand chose, développé ce que c'est que ce côté "détraqué"...

Hem... Je ne peux que rester vagues, parceque je n'ai pas envie de "polluer" les "recherches" des autres avec mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part.

Si on devait schématiser le problème, on pourrait dire que ces individus sont des I.A dans un corps d'être humain, c'est à dire des êtres de chair et de sang mais qui pensent comme des "ordinateurs", et qui n'ont pas réellement de "moi". Le "moi" qu'on leur prête est purement projectif, il émane de ce que nous projetons nous-même en cet individu (et c'est pour ça qu'on tombe dans le piège). Puisque vous évoquez ici ou là le concept de cerveau gauche et de cerveau droit, on pourrait dire que ces individus sont intrinsèquement orienté cerveau gauche. Leur vision du monde, ou plutot, leur "computation" du monde vise quasi systématiquement des objectifs sous des angles, "mécanistes", leur vision du monde est sensiblement et naturellement "technocratique", "totalitaire", "colonialiste", peu importe les adjectifs que vous trouverez car ils découlent tous d'une même "logique", une logique qui se veut très "rationnelle" justement, mais qui n'est pas tant que ça.

dessein a écrit:l'inné sans l'acquis.

Non, le contraire je justement: l'acquis sans "l'inné". Ou plutôt, beaucoup d'acquis sans autonomie parce qu’il manque un "inné".

dessein a écrit:historiquement c'est du lourd.

Pas qu'historiquement.

dessein a écrit:à rapprocher de ton post ou tu qualifie d'acceptable le programme du Front National sur le fil économie.
(si tu n'es pas en train de troller) c'est là que tu dois creuser : l'inné et l'acquis

Je ne vois pas trop le rapport avec le FN en tant que partis "acceptable" ou non, si non, les réflexes pavloviens que peut provoquer la seule évocation de deux lettres accolés chez une population qui a été entraîné depuis le plus jeune âge a éprouver une forme de répulsion vis à vis de cet acronyme. Bon ça flirt avec le sujet, mais on s'en écarte sensiblement quand même... (si on mélange tout d'un coup, ça fait être le bordel là).

par ♡Maïa Jeu 20 Juin 2013, 16:53

dessein a écrit:le terme employé est "suffisamment bonne" (terme de Mélanie Klein) qui rappelait que l'absence ou la toute puissance d'une mère fait des ravages. mais le terme a été employé tellement et de travers que vous ne verrez plus un psy dire ou écrire "bonne mère".

Juste pour préciser...
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_suffisamment_bonne

Wikipédia a écrit:La notion de mère suffisamment bonne vient des théorisations de Donald Winnicott qui s'inspirait des idées de Mélanie Klein qui parlait elle « d'expériences suffisamment bonnes » pour l'enfant en désignait implicitement les soins maternels et la capacité de l'enfant à les recevoir. C'est une conception qui peut prendre une tournure moralisatrice hors des conceptions psychanalytiques et qu'il faut utiliser avec les précisions qui s'imposent.

Personnellement, je me sens totalement dégagée de la "tournure moralisatrice" de cette expression car pour moi le terme de "mère" renvoie à l'environnement (= fonction maternelle) et non à une seule personne... Du coup, l'expression de Mélanie Klein "expériences suffisamment bonnes" est peut-être moins susceptible d'être reçue comme "moralisatrice" car plus neutre ?

par anianka05 Jeu 20 Juin 2013, 16:55

Je trouve le topic sur le triangle: victime, bourreau, (défenseur?) super!

par Uccen Jeu 20 Juin 2013, 16:55

par Free Jeu 20 Juin 2013, 16:58

Basilice a écrit:Et sur la fameuse co-dépendance dont on parle, entre le "pervers" et sa "victime".

merci pour la mise entre guillemets, je les apprécie d'autant plus,
qu'étant allé survoler les thèmes liés au sujet un peu partout où il est sur ZC, et quelque peu ici et là sur le net study

,
(ayant potassé espérant en vain depuis une bonne douzaine de page que le ton redevienne + constructif )

Basilice il va falloir sortir de l'ombre et expliciter plus avant cette phrase désormais - surtout les guillemets... Razz

par Uccen Jeu 20 Juin 2013, 17:01

@16dims

si ce sont des individus tels que tu les décris ça ne m'intéresse pas, avérés ou pas.

par dessein Jeu 20 Juin 2013, 17:11

@16dims

citations en pagaille, dénigrement de l'interlocuteur, mauvaise foi etc. je lâche.
je ne me suis pas trompée dommage.

avant de partir,

tu as dit dans ton dernier post "...mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part..."

la source est là.

la solution dans la bienveillance, tu trouveras pas en chassant.

par 16dims Jeu 20 Juin 2013, 17:14

dessein a écrit:@16dims

citations en pagaille, dénigrement de l'interlocuteur, mauvaise foi etc. je lâche.
je ne me suis pas trompée dommage.

avant de partir,

tu as dit dans ton dernier post "...mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part..."

la source est là.

la solution dans la bienveillance, tu trouveras pas en chassant.

Désolé, mais je ne comprends pas ta réaction. Qu'est-ce que tu entends pas "solution dans la bienveillance" et "en chassant" ?

par Ainaelin Jeu 20 Juin 2013, 17:59

Concernant le père, je n'ai effectivement pas trouvé (en cherchant très rapidement sur les titres uniquement) de topic mentionnant les pères toxiques, en revanche, il existe un topic, récent, sur les conséquences de leur absence sur le développement des garçons. C'est une approche limitée, mais cela a apparemment une influence non négligeable.

https://www.zebrascrossing.net/t11079-les-consequences-de-labsence-du-pere-chez-lenfant-male

Après, je pense que la littérature psychologique abonde de choses dans ce domaine, mais j'ignore ce que ça vaut.

par Basilice Jeu 20 Juin 2013, 17:59

Mogwhy, je te rejoins sur la fonction maternelle/environnement (je parlais dans mon précédent post du terme "contenant" qui peut finalement être plein de choses/personnes physiques voire même spirituelles - mais pour cela il faut que la pensée et la créativité soient suffisamment "nourries".^^)
En ce sens le père n'est pas absent de mon discours puisqu'il fait partie de l'environnement au même titre que la mère, les profs, le boulanger, etc. - on peut penser que le boulanger joue un rôle moindre dans l'éducation d'un enfant, mais parfois non, tout dépend de l'histoire singulière de chacun !
Je pense qu'un individu peut se sentir plus en dette vis-à-vis de sa mère puisque c'est elle qui l'a mis au monde, et que de fait, il peut la rendre responsable de ses maux plus facilement.
Je ne pense pas que la mère soit "en faute".
C'est pour cela que je préfère parler de système, de cadre, d'environnement.
Je pense au livre We need to talk about Kevin, qui m'a plu parce que précisément, il interroge la part de responsabilité de l'environnement et de l'individu au sens large, dans le parcours d'un psychopathe.
http://www.evene.fr/livres/livre/lionel-shriver-il-faut-qu-on-parle-de-kevin-21768.php

C'est aussi pour cela, Free, que j'ai mis "pervers" et "victime" entre guillemets. Smile

Comme beaucoup je suis assez séduite par le triangle de Karpman qui me semble inviter à la nuance donc au réalisme (au contexte, au mouvement, à la responsabilité de chacun, etc.)
Cependant, je pose une limite à cette réflexion : l'âge de l'individu - donc l'endroit de son développement.
Je rappelle ce que j'ai évoqué dans un autre fil.
Selon moi, l'enfant est dépendant des soins ou de l'absence de soins dispensés par son environnement jusqu'à un certain âge.
Donc il serait malaisé d'oublier cette donnée de l'âge de l'individu, lorsqu'on observe une situation sous l'angle victime/sauveur/persécuteur.

Là où la sauce se complique, c'est qu'une situation du présent vécue par des adultes peut faire écho à des douleurs d'enfants.
C'est ce que propose l'Analyse Transactionnelle avec les états du moi.
Le moi peut être tour à tour adulte, parent, enfant.
Par exemple, dans mon boulot je peux avoir une discussion de moi-adulte à moi-adulte avec mon chef : "J'aurais des données à vous communiquer sur le projet en cours" - "D'accord, je propose une réunion pour en discuter mardi en 8."
Je peux aussi avoir une discussion moi-enfant à moi-parent avec mon chef : "Comment ça, vous voulez ce dossier pour ce soir ? Je suis au bout du rouleau et vous me chargez comme une mule, j'en ai marre, j'ai un truc de prévu ce soir, ce ne sera pas possible !" - "Si vous étiez mieux organisée, vous ne seriez pas dans cette situation... Et ce que vous faites ce soir m'importe peu, finissez votre dossier avant de partir, c'est un ordre !"

Bref, dans un système pervers, je pense que l'on est tout à fait dans cette configuration.
Si je reprends la théorie de Racamier pour l'essentiel, le but du pervers est de dominer, d'avoir le pouvoir et le contrôle sur l'environnement.
Si mon état du moi est majoritairement enfant, j'ai plus de chances de tomber sous la coupe du pervers que si mon état du moi est majoritairement adulte et parent. Et si je suis un mauvais parent pour moi-même, si je suis un parent exigeant/répressif pour moi-même, je suis plus vulnérable au fonctionnement du pervers.

J'arrête ma tartine ici parce que je mélange différentes théories et que cet exercice peut être dangereux (d'autant que je le précise, je ne les maîtrise pas bien - ce sont des pistes) ! Laughing

Je donne un lien wiki vers l'Analyse transactionnelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_transactionnelle

Edit : Free, en me relisant je me rends compte que je ne suis pas vraiment "sortie de l'ombre" comme tu m'y invitais. Smile

Je te dis comment je vois les choses aujourd'hui : j'estime avoir été victime de comportements et de discours pervers étant enfant, ce qui a altéré mon discernement (j'appelle cela "abus de confiance et abus de pouvoir" de la part des adultes en question).
J'estime avoir répété ces situations plusieurs fois au cours de ma vie adulte, c'est-à-dire que d'une certaine façon, j'ai continué à agir en victime - comme si j'étais encore l'enfant "piégé".
Donc dans ma vérité aujourd'hui, la perversion existe bel et bien.
Je la pense en système, avec en effet un ou plusieurs individus pervers - de structure perverse et ayant des traits pervers qui impactent tout le système.
Dans ma vérité, les termes pervers et victime existent.
Ils ne sont relatifs que d'après les différents contextes, mais ils existent.
Je peux comprendre toutefois qu'ils n'existent pas pour certaines personnes, qui ont un vécu différent ou qui ont un vécu similaire, approchant mais qui posent d'autres mots dessus.
Je ne pense pas être en mesure aujourd'hui de me passer de ces étiquettes concernant mon propre vécu, peut-être le serai-je un jour, je n'en sais rien !
J'espère que j'ai répondu à ta question. Smile

par mldp Jeu 20 Juin 2013, 18:16

Les PN sont simplement plus intelligents que les autres... vous ne croyez pas ? La force de l'homme réside dans son intelligence, s'il peut bouffer son rival par l'intellect il passe a un niveau supérieur, l'homo-superior. Je conçoit ce comportement plutôt comme une qualité.

par Free Jeu 20 Juin 2013, 18:20

@mldp : la question telle que tu poses le sujet, serait : dans quelle mesures, dans quelles limites :

Basilice a écrit:Si je reprends la théorie de Racamier pour l'essentiel, le but du pervers est de dominer, d'avoir le pouvoir et le contrôle sur l'environnement. Si mon état du moi est majoritairement enfant, j'ai plus de chances de tomber sous la coupe du pervers que si mon état du moi est majoritairement adulte et parent. Et si je suis un mauvais parent pour moi-même, si je suis un parent exigeant/répressif pour moi-même, je suis plus vulnérable au fonctionnement du pervers.

mais même Racamier semble reconnaître que son modèle n'est qu'un modèle, avec toutes les limites de pertinence induites,
et si on pousse ça et là, on se rend compte que le qualificatif pervers, les traits pervers, est lui aussi une modélisation
(nous en avons tous quelques uns des traits du pervers, nous rappelait Bliss il y a une trentaine de pages...)

tout ceci implique (ce que j'ai lu là-dessus depuis n'a fait que me confirmer ce que j'avais lu avant sur la question)
que le modèle dont nous parlons possède des degrés, et donc des degrés de pertinence,
du coup, comme tout modèle qui ce veut aussi scientifique que possible
(et en disant cela ainsi je ne jette pas du tout la pierre que le flou des disciplines sur le sujet:
le cerveau n'est-il pas la structure la plus complexe de l'univers connu ?) :
il a des capacités prédictives (déterminables) - du coup, j'attends des faits :

quel est le pourcentage de pervers pathologiques (incurables) dans les pays d'Europe de l'ouest ?
quel est le pourcentage de personnes à motivation perverses (mais se corrigeant avec le temps) dans ces mêmes pays ?
quel est le pourcentage de relations induisant des comportements à caractéristiques fortement perverses-narcissiques ?
quelle est la parte de responsabilité de l'environnement ? du duo "pervers" - "victime"

et pourquoi Basilice a t'elle à son dernier post enlevé les guillemets à pervers ?
vous aurez la réponse à ces palpitantes questions aux prochains épisodes Razz

par Basilice Jeu 20 Juin 2013, 18:22

Mldp : tout dépend comment on définit l'intelligence ; si l'on exclut l'intelligence émotionnelle, ok.

Edit : Free, je t'ai répondu en "edit" dans mon précédent-précédent post. Very Happy

Re-edit : j'ai oublié de préciser une chose. Selon moi, le système peut s'établir sur plusieurs générations (cf. Le transgénérationnel et les secrets de famille qui se transmettent).

par Woban Jeu 20 Juin 2013, 18:37

https://www.zebrascrossing.net/u6256

N'alimentez pas le troll, merci

Je ne parlerai pas/plus à quelqu'un qui débarque de nulle part pour poster 18 messages "douteux"/"politiquement partisan" et qui n'a même pas pris le temps de "s'acclimater au forum" (et tout ça bien sûr dans les 8 heures qui ont suivi son inscription ...).

Merci, bonjour, et au revoir (ou au mieux "à bien plus tard" quand tu auras mérité mon attention pirat

)

par Free Jeu 20 Juin 2013, 18:42

@Woban: il semble que la modération a déjà commencé à prendre les choses en charge, laissons les faire, amha

@Basilice :
merci beaucoup pour ta réponse, je suis toujours gêné quand on me répond par des témoignages persos
(je n'ai pas encore ce courage, car je n'ai pas l'impression de savoir encore assez de quoi je parle)

et je constate que tu parles d' "abus de confiance et abus de pouvoir"
je suis tout à fait intéressé par cette qualification, elle me semble plus précise et plus juste que "pervers"
elle tendrait à me faire plus penser au côté "manipulateur", qui me semble plus facilement identifiable ;

je suis désolé si j'ai pu laisser entendre une seconde (indirectement) que ton vécu était plus de l'ordre du subjectif,
ce n'est pas le cas, au contraire: je mentionnais les degrés de pertinence scientifiques des modèles "pervers" ou ("victime"-"pervers")

la tangibilité de la pertinence de ces modèles me semble peu contestable en soi, par contre la question est celle des degrés,
avancer dans la discussion est aussi parler de ces degrés, des deltas d'erreurs des mesures, et des caractéristiques précises
de ces mesures faites (exple : il y a des affirmations non sourcées de 1 couple sur 5 dans certains journaux en ligne)
il me semble que vu que le modèle est récent (30 ans), il est normal que les mesures soient floues
par contre, elles devraient exister, mais ne semblent pas accessibles au tout venant :
quelle sont les positions officielles des chercheurs (aux spécialités connexes) sur la question ?

et enfin il faudra continuer à revenir sur la part de responsabilité de l'environnement, (co-dépendance, tout ça...)

PS : le nombre de "je" dans mes phrases me terrifie toujours, ça se soigne ?^^"

par Woban Jeu 20 Juin 2013, 18:55

https://www.zebrascrossing.net/u6251

Au temps pour moi, ça doit être un concours :
28 messages en moins de 24h, pas mal placé au concours du Troll de la semaine lui aussi ... bon ... les modos vont se régaler, ce soir c'est steak de troll persillé What a Face

par dessein Jeu 20 Juin 2013, 19:07

où l'on ne parle pas assez de l'entourage qui ne prend pas la mesure ou qui débat.

par mldp Jeu 20 Juin 2013, 19:13

Woban a écrit:https://www.zebrascrossing.net/u6251

Au temps pour moi, ça doit être un concours :
28 messages en moins de 24h, pas mal placé au concours du Troll de la semaine lui aussi ... bon ... les modos vont se régaler, ce soir c'est steak de troll persillé

Mais de qui parlez vous ?

par Woban Jeu 20 Juin 2013, 19:19

Ah oui, pardon, en fait les Trolls sont de sortie, et ils sont 3 (jamais 2 sans 3 comme qu'on disait autrefois Laughing

)

Donc le 3e du "trio d'Trolls" :

https://www.zebrascrossing.net/u6235

Avec tout de même 29 messages publiés, dont les premiers directement sur le fil "modérateurs" (a pas peur lui clown

) en 48h

par Invité Jeu 20 Juin 2013, 19:27

Coucou Woban Wink

C'est du mélangisme le trolisme à trois non ? ha non.. du triolisme... désolée lol!

par Basilice Jeu 20 Juin 2013, 19:30

Free : Que je sois capable d'affirmer ma vérité concernant mon vécu est assez récent, c'est le fruit d'un travail thérapeutique (toujours en cours) et de moult répétitions désagréables.^^
Je te souhaite à toi aussi un bon cheminement sur la question. Smile

(Pour ma part il n'est pas terminé !)
Quant au nombre de "je", il me semble plutôt de bonne augure au contraire, pourquoi voudrais-tu le soigner ?!

Les notions d'abus de confiance et d'abus de pouvoir me plaisent, parce qu'elles vont dans le sens de la nuance.
De la même façon que mes agresseurs ont plusieurs facettes, j'ai plusieurs facettes, ainsi ma vérité sur notre relation est complexe et me semble plus réaliste.
Il est plus simple aussi de voir ma part de responsabilité là-dedans si je formule de cette façon (et j'y tiens à ma part de responsabilité pour avancer et cesser de répéter inlassablement. Wink

)
Ces notions (abus de confiance et de pouvoir) schématisent bien ce que j'ai pu ressentir lorsque j'étais en état de dépendance.

Pour les degrés, je te rejoins sur leur importance et à la fois je serai bien en peine de chiffrer de façon mathématique...
Etiquette : dyscalculie présumée.
Traduction psycho : refoulement, peur du conflit, refus de calculer - ce qui me permet de continuer à trouver tous les points de vue valables sans leur enlever de la matière.^^
Traduction vocabulaire familier : gène de poisson rouge, hantise de la division - je n'ai jamais su en faire une plus de cinq minutes : "Tu as compris ?" "Oui, tout à fait" "Refais-le pour voir ?" "Euh...". Laughing

Dessein : je ne comprends pas ton dernier post.

par mldp Jeu 20 Juin 2013, 19:45

mldp a écrit:
Woban a écrit:https://www.zebrascrossing.net/u6251

Au temps pour moi, ça doit être un concours :
28 messages en moins de 24h, pas mal placé au concours du Troll de la semaine lui aussi ... bon ... les modos vont se régaler, ce soir c'est steak de troll persillé

Mais de qui parlez vous ?

vous vous trompez a mon sujet.

par p'tit toutou Jeu 20 Juin 2013, 20:38

16dims a écrit:J'aimerais attirer votre attention sur une idée, un concept, qui vous paraîtra peut-être étrange. J'ai appris à ne plus avoir aucune pitié ni compassion pour certains types d'individus: ces fameux "manipulateurs" ou "pervers narcissiques". Mes positions vont sans doute étonner certain, voir les effrayer, peu importe.

Avez-vous songé que la terminologie de "pervers narcissique" ou même "pervers" est terriblement réductrice et restreinte, alors que le phénomène de la prédation psychique couvre un très large spectre de comportements et trouve peut-être en réalité sa racine autre part que dans des traumatismes d'ordre freudiens ou lacaniens (psychanalytiques quoi) ? En ce qui me concerne, je ne distingues plus les gens en terme de "pervers narcissiques" ou de "manipulateur" ou encore de "sociopathes" ou "antisociaux" qui ne sont à mes yeux que différentes manifestations potentielles d'un seul et même "problème" (pourquoi "problème" entre guillemet je le dirais plus tard)., et qui d'autre part, peuvent également et EFFECTIVEMENT cacher des individus RELLEMENT souffrants, pendent que d'autres ne SONT EFFECTIVEMENT PAS du tout souffrants. A défaut d'un terme ésotérique, je propose le simple terme englobant de "psychopathe" ou "zombie".

Bon, je vous laisse déjà un peu lire tout ça voir le retour que vous m'en faite...

Avoir de compassion envers les pervers, celà dépends. Il y a plusieurs catégories : le pauvre type qui n'a pas réussit sa vie et qui est jaloux, oubien qui as eu une enfance très dure qui voudra se venger sur des victimes potentielles; Là je peux comprendre et pourrait avoir de la compassion. On pourra peut-être le changer.

Mais le type qui a du charisme, charmeur, belle famille, qui a réussit sa vie, haut dans la hiérarchie, qui enfonce en manipulant une victime qui elle reste seule isolée, elle-même malade, jusqu'à sa destruction psychique, ou agression physique, là je dis stop , je saisie la justice ! Aucune pitié .

Pour moi il y a autant de situation, que de personnes. Et plusieurs catégories de pervers.

par meu cooper Jeu 20 Juin 2013, 23:06

dans ses griffes encore

ce soir en six textos, il m'a retourné le cerveau, fait pleurer, douter de tout, de mes plans d'avenir, de la réalité de mon investissement dans notre histoire, tout

très fort

par hellwill Jeu 20 Juin 2013, 23:43

Pourquoi à tu besoins de lui pour vivre?

par the buru Ven 21 Juin 2013, 00:21

Attention, si vous avez été victimes de PN et/ou que vous etes susceptibles d'interpreter toute remise en cause de la notion comme une négation de votre ressentit, n'ouvrez pas ceci.:

par Free Ven 21 Juin 2013, 02:01

meu, rage, et désespoir a écrit:dans ses griffes encore
ce soir en six textos, il m'a retourné le cerveau, fait pleurer, douter de tout, de mes plans d'avenir, de la réalité de mon investissement dans notre histoire, tout
très fort

((pourquoi je me réveille moi ? les tempêtes de trolls ? les gremlins qui disent de la merde au pays des bisounours ?^^"))

@meu :
très très con et très nocif, surtout, en fait, non ? enfin vu tout le passif que tu as décris au fil des pages,
je dirai que là, il est tellement en mode nocif que trop de manipulation tue la manipulation
non mais un mec qui dans une phase où il est censé respecter ton besoin de break et de distance,
non seulement il s'assied dessus, mais en plus, au lieu de te faire rire et te réconforter,
il te pourri encore la life par culpabilisation ET dévalorisation ? je penchais plus pour le gros salopard narcissique,
mais bon là, il ne cesse d'aggraver son cas... encore ce serait un désespoir amoureux passager,
(c'est à dire qu'il re-texte derrière pour dire que ses mots ont dépassé sa pensée...
et même au pire des cas, où il y aurait un improbable malentendu passionnel, là c'est destructeur, donc: survie !)
sérieux, un type qui devient encore plus méchant et narcissique en période dure et cruciale, semble carrément à fuir !
black-list-le de ton mobile ! au lieu de t'obséder sur l'infini de sa connerie (ressource la plus disponible in the universe),
l'obsession à avoir ce sont les activités à tenter pour se reconstruire (facile à dire au delà du sorties-copines, certes, euh.. la chasse aux beaux mecs d'un soir Suspect

?? ah: une histoire d'amour platonique online ?! rencontres thématiques à la OVS ? délirer et en rire ? ...)
--

@the buru:

par Ainaelin Ven 21 Juin 2013, 02:27

Meu, j'ignore beaucoup de choses de ta relation. J'ignore tout de ton ex' (car on est bien d'accord que c'est ton ex', n'est-ce pas ?).

Personnellement, il y a quelques années, une femme m'a quitté, pour plusieurs raisons, mais disons pour simplifier que je ne lui convenais pas. Elle a invoqué de fausses raisons, à mon sens (la distance, principalement). Sauf que je me suis rapproché de sa ville en quittant ma ville, ma famille et mes amis, persuadé que tout allait reprendre et... que ça n'a pas repris. Elle s'était mise avec un autre, que je qualifiais alors de vrai con, de manipulateur, etc. Elle me disait que c'était temporaire, et... bref, je ne vais pas rentrer dans des détails inutiles. Naïvement, et même carrément et complètement aveuglément, j'ai cru pendant 5 mois que nous allions reprendre notre relation. Pendant ce temps, j'ai été patient, je ne l'ai pas harcelée, j'ai recollé les morceaux pendant leur 4 ruptures. Le mec la harcelait, la culpabilisait, l'empêchait de bosser, la faisait pleurer, etc. Un vrai salopard à mon sens. Mais elle restait avec lui.

Et puis, un jour qu'on devait se voir et qu'elle ne me rappelait pas, j'ai insisté, et elle m'a envoyé chier comme jamais, me balançant des mots très durs et très hautains. Je suis tombé des nues.

Dès lors, tout ce que j'essayais de lui dire, elle me le renvoyait à la figure comme étant de la manipulation de ma part, des tentatives de déstabilisation pour la forcer à rompre avec son mec, etc.

Ca m'a détruit.

Et pourtant, je la remercie aujourd'hui. Parce que notre relation était illusoire de toute façon, et qu'elle lui faisait du mal. Elle a eu le courage d'y mettre un terme. Comme je m'accrochais, elle a dû couper les ponts. Elle a mis longtemps à s'y résoudre, mais elle l'a fait et m'a ainsi forcé la main. Sans m'en rendre compte, je lui rendais la vie insupportable dans ses moments de doute. Je la culpabilisais.

Et j'ai ensuite appris qu'un ou deux ans plus tard, elle avait également mis un terme à sa relation avec l'autre connard (je persiste et signe, bien pire que moi). Maintenant, elle est heureuse et vient d'avoir un bébé avec son nouveau mec (enfin, nouveau, ça doit faire trois ans qu'ils sont ensemble).

Son bonheur, elle l'a obtenu en coupant les ponts avec ses ex' qui s'accrochaient mal et qui la culpabilisaient, volontairement ou non, qu'ils souffrent ou non. CE N'ETAIT PAS SON PROBLEME ! Ce n'est pas de l'égoïsme, c'est de la survie. Ce n'est pas de l'abandon de l'autre, c'est de la survie. J'ai été maladroit et bien plus envahissant que ce dont j'avais conscience, sa réaction a été peut-être excessive, mais je n'aurais pas compris sans ça. Je le répète, je la remercie aujourd'hui (ça fait un moment, même).

Pour toi, c'est pareil à mon avis, ne te laisse pas faire, ne te laisse pas amadouer, ne te laisse pas culpabiliser, ne te laisse pas douter. Cette relation ne te convient pas, pars. Eloigne-toi. Coupe les ponts. Sans méchanceté, mais avec fermeté, certitude. Les yeux dans les yeux si tu as le courage de lui faire face. La voix ferme si c'est au téléphone. Pas de palce au doute. C'est dur, mais C'EST DE LA SURVIE.

Tu dois penser à toi, pas à lui. Laisse-le s'occuper de lui-même, tant que tu le respectes.

Bon, je me rends compte que je fais beaucoup d'injonctions et que j'utilise ce que je n'aime pas utiliser ("il faut que", "tu dois"...). Je n'ai pas le courage de tout réécrire, mais ce n'est que le reflet de ma conviction due à ma propre expérience et ma vision des choses. Laisser traîner les relations dont on sait qu'elles ne sont pas bonnes n'amène que de la souffrance pour les deux. Je l'ai constaté auprès d'amis un nombre incalculable de fois, car on prend beaucoup plus de temps à tourner la page quand on continue à fréquenter son ex'. Les plaies ne se referment pas. Une coupure nette est plus facile à oublier, je crois.

Dans tous les cas, quoi que tu choisisses de faire, je te souhaite bon courage. Console

par Basilice Ven 21 Juin 2013, 08:38

Meu, cela aura une fin, tiens bon. Long hug

L'important c'est que tu sois entourée et que tu puisses parler de tout ce qui t'arrive.
Ne reste pas seule avec tout ça.
Bises, bon courage.

par Petitagore Ven 21 Juin 2013, 09:16

Ainaelin a écrit:Son bonheur, elle l'a obtenu en coupant les ponts avec ses ex' qui s'accrochaient mal et qui la culpabilisaient, volontairement ou non, qu'ils souffrent ou non. CE N'ETAIT PAS SON PROBLEME ! Ce n'est pas de l'égoïsme, c'est de la survie. Ce n'est pas de l'abandon de l'autre, c'est de la survie.

Et cette façon d'envisager une rupture, c'est de la grandeur d'âme. Je ne me moque pas du tout: j'exprime mon admiration.

par Invité Ven 21 Juin 2013, 09:39

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut couper les liens très vite et radicalement... mais pas toujours. Le fait de garder une relation par écrit avec mes deux tortionnaires (deux PN à quelques années de différence) m'a aussi permise de mesurer à quel point il y avait un décalage entre ce qu'ils étaient (froideur émotionnelle, manipulation, voire paternalisme du style "ma pauvre fille, va te faire soigner, tu n'as rien compris à ce que doit être une relation), et la façon dont je les voyais : des amoureux, certes un peu tordus, mais d'abord en souffrance, peut-être par ma faute d'ailleurs! Cela m'a permis de dissiper ces affreux doutes que j'avais souvent après les ruptures, ces séances de torture que je m'infligeais (culpabilité, sensation que je n'étais plus rien, imagination de la souffrance que j'infligeais à l'autre en partant). J'ai gardé ces écrits (mails, sms), je les ai parfois montrés à des proches qui les ont eux-même jugés "hallucinants", cela m'a permis de prendre réellement conscience de ce que j'avais vécu, et en quelque sorte de "faire le deuil" de ces relations réellement toxiques.
Certains psys parlent de la dépendance affective de la proie (je préfère ce terme à celui de "victime"), que le pervers sentirait pour opérer sa sélection : oui, je n'ai pas peur de dire que si je me suis laissée faire un temps, c'est parce que j'avais tendance à la dépendance affective, j'en ai culpabilisé : j'avais ma part de responsabilité dans cette relation toxique. Un travail a été fait là-dessus, c'était essentiel pour moi (ne plus culpabiliser) et pour mon avenir (ne plus attirer de tordus de l'affectif).
Voilà voilà! Smile

par Harpo Ven 21 Juin 2013, 09:43

Je plussoie. Pervers narcissique ou pas, on n'a pas de temps à perdre dans une relation qui nous est toxique. Plus tôt on s'aperçoit que c'est peine perdue et on prend la décision de rompre, mieux c'est, et ceci pour les deux. La rupture est tout autant salvatrice qu'elle fait mal.

Si il y a une chose que j'ai apprise ces dernières années, c'est bien cela. Et je n'aime ni rompre, ni prendre des décisions brutales, ni avoir mal. Par contre, j'aime vivre.

ps (en lisant le post d'Alienne) : je comprend que le verdict de PN soit important pour se reconstruire et reprendre de la confiance. Le nier, c'est nier que l'on a été victime (ou en dépendance affective, je préfère aussi ce terme). C'est brutal, et peu constructif pour la suite. Par contre, dépasser ce stade me parait important pour comprendre son propre rôle dans cette histoire.

par Invité Ven 21 Juin 2013, 09:57

oui, Harpo : nous prenons ces "décisions brutales", à l'origine d'une souffrance indicible, parce qu'avant tout nous n'aimons pas souffrir, contrairement d'ailleurs à ce que nous fait croire (dans mon cas) nos tortionnaires!
Je précise que j'ai fini par rompre toute relation avec "mes" pervers au bout de quelques temps, une fois que j'ai définitivement compris, réalisé, qui ils étaient! Je pense qu'il faut simplement du temps pour réaliser que ce sont des personnes qui ne peuvent pas fonctionner autrement que dans la perversion...Je sais que ma méthode de rupture n'est pas très académique, peut-être pas à conseiller à tout le monde car c'est très difficile à vivre pendant quelques temps, il faut être vraiment soutenue par des proches de confiance... j'ai écrit également mon histoire (pour moi), et j'ai enfin tourné la page!

par dessein Ven 21 Juin 2013, 10:00

par Harpo Ven 21 Juin 2013, 10:07

A partir du moment où il y a violence et menaces, ne pas hésiter à demander de l'aide à un tiers. Et si l'on est seul, ce qui semble être le résultat direct de cette relation, ce tiers peut-être la loi, ou des associations de défense.

par Basilice Ven 21 Juin 2013, 10:14

Alienne, je te rejoins dans ton "pas toujours". Courbette

Il me semble que se mettre à l'abri, créer une distance protectrice suffisante, est essentielle pour commencer le travail sur soi.
Cela fait, éprouver le besoin de correspondre ou de maintenir un lien (distant) est un besoin important à respecter.
Cela me semble aller de paire avec la dépendance, et à terme, aller vers la porte de sortie de cette dépendance. Smile

Bien entendu il s'agit-là de ma méthode, en raison de ce que je suis.
Chacun a la sienne, et c'est très bien ainsi.
Il me semble essentiel de respecter son rythme en matière de travail sur soi.

Pour ma part, je trouve la thèse de Ferenczi intéressante (l'identification à l'agresseur).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_%C3%A0_l%27agresseur
(Je mets un lien wiki, pour les intéressés il y a des ouvrages de référence plus pointus).
Se détoxifier soi-même me semble être la seule voie valable, et cela prend du temps.
Etre exigeant avec soi c'est important ; être répressif avec soi c'est nocif, de mon point de vue.

En ce qui me concerne : avant, j'avais un gendarme intérieur.
Maintenant, j'ai un gardien de la paix. Smile

Harpo : Je te plussoie sur ta dernière intervention.
L'union fait la force. Les amis c'est important, les pro compétents aussi et les personnes qui ont un vécu similaire avec qui l'on peut partager, tout autant.

par Invité Ven 21 Juin 2013, 10:25

Il ne faut pas oublier qu'il y a différents degrés dans les perversions, ne serait-ce que parce que le pervers est un être humain (eh oui!) forcément différent de chaque autre être humain!
Il y a toujours menace de rétorsion violente, et parfois passage à l'acte...sauf si le pervers narcissique a une autre proie potentielle sous la main!
Il ne faut pas oublier aussi le fait que le pervers est un grand psychologue, et qu'il adapte sa rétorsion à sa proie qui lui échappe : il sait exactement ce qu'il faut faire pour l'enfoncer, il peut avoir la technique que j'appelle "des mains propres" : si la proie peut d'elle-même déprimer, devenir très perturbée, se sentir rejetée, moins que rien (sa seule référence du moment étant devenue le pervers, ce qu'il pense, ce qu'il dit, il est facile de croire que si on ne vaut rien ici, on ne vaut rien nulle part ailleurs. Le pervers aura pris soin de toute façon de nous faire croire qu'il est le seul à nous aimer vraiment!), et en arriver à se supprimer d'elle-même, c'est tout bénéfice pour lui!
Excusez la longueur de ma dernière phrase! Oui, le pervers tue socialement, mais le travail est déjà fait en amont, bien avant la rupture!
La dépendance affective de la proie est simplement une façon de fonctionner dans les relations affectives en général, et qui est un véritable "cadeau" pour le pervers : cela lui facilite le travail!
De toute façon, quelle que soit l' attitude du pervers, les mesures de rétorsion réelles ou celles qu'on appréhende, ce qui domine quand on sort d'une relation avec un pervers, c'est la peur. C'est un signe de choc, voire de traumatisme.

par Basilice Ven 21 Juin 2013, 10:35

Alienne.

J'ajoute qu'une des marques du choc et de la toxicité est aussi le : "Je ne me reconnais pas".
C'est en cela que le soutien des autres est précieux.
L'isolement est un poison, il est nécessaire d'en sortir parce que la vision que l'on a de soi est complètement déformée.
On ne peut plus se fier à son propre regard quand on est dans une relation avec un pervers.
Et la peur paralyse, ce qui n'aide pas.

par Invité Ven 21 Juin 2013, 10:45

@Basilice : merci, je te plusplussoye car je viens de me rappeler LA phrase qui a été le déclic pour moi lors d'une relation avec un pervers, un jour de désespoir: je me suis dit tout simplement "mais... ce n'est pas moi ça!", ça a été le début d'une longue réflexion... très constructive!

par meu cooper Ven 21 Juin 2013, 11:39

merci à toustes pour vos réponses
@free42: si il agissait par attaque délibérée ce serait plus facile, j'aurais une réaction de rejet naturel ("connard!")
là en fait le plus dingue, c'est que je ne sais absolument pas dire si ce n'est pas moi qui ai tout inventé
je me réveille le lendemain de ce genre de dispute avec une sorte de geule de bois, j'ai l'impression que ce qui s'est passé la veille n'est pas réel, que c'est arrivé à une autre personne
et j'ai l'affreuse envie de le rappeler, de m'excuser et de dire que c'est moi qui suis partie en vrille...

pour vous donner une idée, extrait de la conversation d'hier soir
je l'avais eu au tél rapidement, je lui ai parlé de mes projets de reprendre les études à la rentrée, lui avait l'air pas en forme
après avoir raccroché, je culpabilisais: "on vient juste de se séparer et j'ai l'air de faire des projets d'avenir, il doit penser que je l'oublie, que je m'en fous, ça doit le rendre triste"
donc je lui ai écrit par texto:
-moi: tu sais je fais des projets parce qu'il faut bien que je vive quand même, mais je préfèrerais élever tes enfants
(oui bon, c'était peut-être pas malin de dire ça)
-lui: même si tu veux élever des enfants, c'est bien que tu fasses des projets d'avenir (remarquez le "des" à la place du "tes" enfants: c'est ça qui m'a fait vriller. il fait semblant de croire que je parle d'enfants en général, il nie le fait que c'était un projet commun à la base et pas juste une envie à moi)
(-s'ensuit une conversation absurde sur le fait que je peux pas élever des enfants si je vais à la fac, et sur le fait qu'être femme au foyer ça ne m'irait pas dit-il, toujours sur ce mode abstrait et faussement léger où il fait semblant de croire que je ne parle pas de NOS enfants )
-moi: écoute ça me fait pas rire. je suis juste très triste que tu ne veuilles pas de famille avec moi
-lui: je ne plaisante pas. tu ne me prends jamais au sérieux. et je trouve ça dommage que tu t'occupes de ton avenir seulement quand je ne t'en laisse plus le choix (là je commence à bouillir: il insinue que c'est lui qui m'a plaquée pour mon bien, parce ma pauvre fille tu n'avances à rien dans ta vie, alors que c'est l'inverse: c'est moi qui l'ai plaqué parce que notre vie commune n'avançait pas! et il insinue aussi que c'est de ma faute si je n'ai pas d'avenir... je suis très en colère à ce stade)
-moi: si tu te souviens du nombre de fois ou tu m'as demandé de plus m'investir, et ou tu m'as dit que tu ne trouvais pas ta place dans ma vie parce que j'étais trop occupée, tu comprendras pourquoi je ne pouvais pas envisager autre chose (je le renvoie à sa responsabilité, il s'est plaint sans cesse que je fasse trop de projets et que ça l'empêche de s'imaginer un avenir avec moi, alors avec le temps j'en ai fait de moins en moins)
-lui: je t'ai demandé d'investir le temps que tu donnais au superflu, jamais de sacrifier l'essentiel (ben voyons. et c'est toi qui définis superflu et essentiel? et me dire que tu ne supportais pas ma soeur et ma meilleure amie, c'était pas me demander de sacrifier l'essentiel? et me dire que tu voulais bien vivre dans n'importe quelle ville sauf celle ou je vis depuis 30 ans, c'était pas me demander le sacrifice de partir?) (alors qu'il a reconnu récemment, par écrit dans plusieurs messages, m'en avoir trop demandé et avoir été exigeant)

bref, après ça j'ai essaye de lui dire qu'il me faisait douter et culpabiliser, et que bien qu'il soit triste ça ne lui donnait pas le droit de faire ça
lui m'a demandé de relire tous les messages, a dit que j'avais mal interprété, que ce qu'il avait dit était tout à fait neutre voire même il m'encourageait à faire des projets, bref qu'il avait rien fait

et je ne sais absolument plus quoi croire
un avis extérieur serait le bienvenu
le dialogue ci-dessus est-il méchant, manipulateur, pervers?
ou est-ce que c'est moi qui suis tellement triste que je prends tout mal?
ce genre de dialogue avait lieu tout le temps quand on était ensemble, et chaque fois, le lendemain je m'excusais, je disais que c'est moi qui avais dû mal prendre les choses
pourtant qqch en moi me dit que non, que ce n'est pas neutre ce qu'il dit, que j'ai raison de mal le prendre
et je ne sais plus
franchement je ne sais plus du tout

par Petitagore Ven 21 Juin 2013, 11:56

Il y a un moment où il faut arrêter de se demander qui a raison et qui a tort. Qu'est-ce que ça change? La question à se poser est: la relation fonctionne-t-elle ou non? Visiblement la réponse est non. Question subsidiaire: reste-t-il quelque chose à essayer pour qu'elle fonctionne? Je parierais que la réponse est que tu as déjà tout essayé dix fois au moins. Donc ça marche pas, ça marche pas, point barre. Laisse tomber, ça c'est urgent, et si tu dois vraiment te demander de qui c'est la faute, remets cette question vraiment pas urgente à dans plusieurs années, quand tu seras passée à autre chose; pour le moment, ce n'est pas la question pertinente.

par Basilice Ven 21 Juin 2013, 12:02

Meu, ton premier paragraphe en réponse à Free me semble éloquent.

Je te suggère de regrouper toutes vos conversations écrites sur un document word et de les regarder pour voir ce qu'il en ressort.
(Au besoin tu peux le faire avec des amis, ta soeur, aller avec dans un assoc, enfin ce qui te semblera approprié).
Si tu en as le temps, je te suggère aussi d'écrire dans le détail et le plus factuellement possible votre histoire, jusqu'ici.
Cela te fera un repère pour continuer à avancer.
Autre conseil : appelle ta soeur, appelle tes amis d'enfance si tu en as.
Eux te diront si tu as réellement été une grosse feignasse incapable d'agir par elle-même avant de rencontrer Dieu, ou si cette impression qu'il a et que tu as est contextuelle.

Dessein, je n'avais pas vu ton post.
Je te rejoins sur l'indice "le pervers ne lâche pas"...
Donc pitié Meu, enlève-toi de l'esprit cette idée de famille avec lui !
S'il est toxique, cet homme, tu vas en avoir pour toute ta vie.

par 16dims Ven 21 Juin 2013, 12:19

meu, rage, et désespoir a écrit:merci à toustes pour vos réponses
donc je lui ai écrit par texto:
-moi: tu sais je fais des projets parce qu'il faut bien que je vive quand même, mais je préfèrerais élever tes enfants
(oui bon, c'était peut-être pas malin de dire ça)
-lui: même si tu veux élever des enfants, c'est bien que tu fasses des projets d'avenir (remarquez le "des" à la place du "tes" enfants: c'est ça qui m'a fait vriller. il fait semblant de croire que je parle d'enfants en général, il nie le fait que c'était un projet commun à la base et pas juste une envie à moi)
(-s'ensuit une conversation absurde sur le fait que je peux pas élever des enfants si je vais à la fac, et sur le fait qu'être femme au foyer ça ne m'irait pas dit-il, toujours sur ce mode abstrait et faussement léger où il fait semblant de croire que je ne parle pas de NOS enfants )
-moi: écoute ça me fait pas rire. je suis juste très triste que tu ne veuilles pas de famille avec moi
-lui: je ne plaisante pas. tu ne me prends jamais au sérieux. et je trouve ça dommage que tu t'occupes de ton avenir seulement quand je ne t'en laisse plus le choix (là je commence à bouillir: il insinue que c'est lui qui m'a plaquée pour mon bien, parce ma pauvre fille tu n'avances à rien dans ta vie, alors que c'est l'inverse: c'est moi qui l'ai plaqué parce que notre vie commune n'avançait pas! et il insinue aussi que c'est de ma faute si je n'ai pas d'avenir... je suis très en colère à ce stade)
-moi: si tu te souviens du nombre de fois ou tu m'as demandé de plus m'investir, et ou tu m'as dit que tu ne trouvais pas ta place dans ma vie parce que j'étais trop occupée, tu comprendras pourquoi je ne pouvais pas envisager autre chose (je le renvoie à sa responsabilité, il s'est plaint sans cesse que je fasse trop de projets et que ça l'empêche de s'imaginer un avenir avec moi, alors avec le temps j'en ai fait de moins en moins)
-lui: je t'ai demandé d'investir le temps que tu donnais au superflu, jamais de sacrifier l'essentiel (ben voyons. et c'est toi qui définis superflu et essentiel? et me dire que tu ne supportais pas ma soeur et ma meilleure amie, c'était pas me demander de sacrifier l'essentiel? et me dire que tu voulais bien vivre dans n'importe quelle ville sauf celle ou je vis depuis 30 ans, c'était pas me demander le sacrifice de partir?) (alors qu'il a reconnu récemment, par écrit dans plusieurs messages, m'en avoir trop demandé et avoir été exigeant)

Meu, rage, et désespoir, puis-je te suggérer que tu es en train, sans le savoir, et sans la moindre intention de nuire, de traumatiser ton homme et de mettre en péril l'équilibre de votre relation, à cause de tes peurs, de tes angoisses, et de ton refus de comprendre ton homme ? Cette discussion que je vois là, j'ai l'impression que j'aurais put avoir la même avec certaines de mes ex, sauf que, j'aurais été moi, beaucoup moins diplomate, beaucoup moins doux (pour vous dire, que ça va, vous n'êtes quand même pas tombé sur la pire raclure de la planète, la preuve, je suis pire !).

Ahhh les histoires de coeur.... Ce "projet commun" qui te tiens tant à coeur, il est normal que tu n'en trouve pas écho chez ton partenaire. C'est pas qu'il est complètement idiot, c'est simplement que pour un homme, contrairement à une femme, les relations amoureuses ne se perçoivent pas sous cet angle du "projet de construction commune". J'oserais même te dire, que moi personnellement, une femme qui me parle comme ça, je fui en courant ! Evidemment qu'il te dit "élever DES enfants" plutôt que "NOS enfants". Est-ce que tu perçois à quel point tu grilles les étapes ? Peut-être t'explique-t-il, par cette très subtile façon, que lui, en t'écoutant, à l'impression de n'être que l'objet utile à votre carrière de maman, et que ce qui compte à tes yeux, ce n'est QUE élever DES enfants, et que LUI, tu t'en fout car il n'est qu'un géniteur, et le morceau d'un "projet".

Pour la suite de la discution, sans vouloir... bref... à mes yeux, tu lui cherche des poux, tu veux l'accuser de choses, et forcément tu trouves des choses, des responsabilités à lui mettre sur le dos. N'est-ce pas plus simple de LUI faire porter le chapeau, tout comme tu es finalement, en train de LUI faire porter la responsabilité de l'échec de ton "projet de couple" ?

Je suis un peu dur je sais, mais... hem... bref...

par Invité Ven 21 Juin 2013, 12:27

Oh si, le pervers peut lâcher... dans deux cas de figure (que j'ai vécus):
- il sait qu'il a réussi à détruire certaines choses chez sa proie, il l'a bien vidée, et sait qu'elle n'a plus rien, qu'elle repart de zéro : c'est pour lui sans doute un grand plaisir, très rassurant, car de son point de vue il avait raison (comme toujours!) sur le fait que sa proie n'est rien sans lui.
- il trouve très rapidement (dans mon cas toujours) une nouvelle proie, il l'avait déjà trouvée avant la rupture car il avait peut-être besoin de "chair fraîche", la proie ne renouvelant pas toujours ses ressources, son énergie, son répondant en quelque sorte, vient un moment ou elle devient usée et donc inintéressante!
Ceci dit, je n'ai pas rencontré (et ne le ferai pas, dieu merci!)tous les cas de figure de pervers et leurs rétorsions en tout genre...
@ meu : dans mon cas, ce sont effectivement des amis qui m'ont confirmée ce que dont je commençais à prendre conscience : je n'étais pas celle que disait mon pervers...mais plutôt le contraire! Ne cèdes pas à ses tentatives de culpabilisation, ce n'est pas un comportement normal dans une relation, et c'est tout!