Re: Les pervers narcissiques

par anianka05 Jeu 16 Mai 2013 - 0:11

lol, il ne manque pas d'air! Ce qui me fascine avec ces personnes c'est cette capacité à croire ce qu'ils disent!
Meu, je te le redis, barres-toi! Ce sera dur au début, mais tu remonteras la pente! Et moins tu attends et plus ce sera facile.

Je te déconseille de lui donner la lettre en lui disant qu'il a un problème car ça apporterait de l'eau à son moulin. Je crains que tu attendes la reconnaissance de sa part face aux problèmes que vous avez. Comme nous l'avons évoqué, pour survivre, il ne doit pas reconnaître son fonctionnement (si PN).
Mais tu peux lui écrire en ne parlant que de toi, sans parler de lui. Parles de choses vraies, qui ne le remettront pas en cause, ainsi il n'aura pas d'accroche pour te retenir ni pour te blesser.

"Tu m'as culpabilisée pendant très longtemps, à cause de toi, je suis malheureuse. En fait le problème c'est toi et si tu n'es pas heureux, c'est de ta faute."

Peu aussi être dit:

"Nous avons essayé. J'ai souffert parce que je me croyais coupable de ne pas te rendre heureux, mais aujourd'hui je me rends compte que je n'y suis pour rien. Chacun est responsable de son propre bonheur. Je préfère en rester là." Par exemple.

par dessein Jeu 16 Mai 2013 - 0:24

si il n'y a pas d'enfant on se casse (sinon on se protège grave avant)

t'as un mur en face et si tu restes c'est juste pour pas avoir à réaliser que cette personne ne t'a jamais "vue".
parce que c'est très dur à réaliser, cela s'apparente à de l'effroi.

choisi ton camp: la maltraitance qui dure ou l'effroi quelques jours.

bonne chance

par Uccen Jeu 16 Mai 2013 - 8:56

anianka05 a écrit:Effectivement Uccen, tu es un magnifique chacal!

Pourquoi cette grosse pancarte ?

Soit je suis un magnifique chacal,

soit je suis un magnifique chacal.

Les deux me vont.

par Basilice Jeu 16 Mai 2013 - 9:02

Bliss a écrit:De plus, c'est justement grâce à ce déni, qu'ils "tiennent", qu'ils ne deviennent pas fous ou ne sombrent pas dans une dépression sans fond. Le déni est leur tuteur. Donc vouloir leur faire ouvrir les yeux sur leur propre fonctionnement revient à leur dire "enlève ton tuteur et écroule toi"... pas étonnant qu'ils n'en aient pas du tout envie et qu'ils préfèrent continuer de nier, de projeter, etc.

Et pour la personne en face, je crois qu'il est important de renoncer à être un tuteur justement - un autre tuteur qui remplacerait le tuteur "déni" et qui ferait pousser la plante autrement.
C'est dans ce renoncement que l'on se libère.

par Woban Jeu 16 Mai 2013 - 9:26

Juste pour laisser dans ce fil essentiel un lien qui peut/pourra vous intéresser.

J'ai écouté cette émission la semaine dernière, elle me paraissait une bien bonne entrée en matière, avec un spécialiste "pro" de la question et une témoin "ex-victime" (et auteure d'un livre).

L'émission n'est pas bien longue ... surtout si vous "zappez" les pauses musicales, si vous êtes pressés Wink

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=610518

par meu cooper Jeu 16 Mai 2013 - 12:25

hello
merci pour le lien! intéressante cette émission
même si depuis qques jours je continue d'hésiter sur la "définition" du caractère de mon persécuteur préféré, je me reconnais tout de même bien dans la description de la victime
"j'essayais de bien faire" dit elle
moi aussi je me suis mise en mode "rien n'est impossible, il suffit d'y travailler" et j'ai travaillé à le satisfaire... ne sachant pas que c'était impossible

peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

par Ainaelin Jeu 16 Mai 2013 - 14:13

meu, reine de glace a écrit:peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

C'est ça, je pense. C'est triste pour lui, mais c'est parfois avec des électro-chocs qu'on avance, et peut-être que la rupture lui fera mal, très mal à court-terme, suffisamment pour qu'il se remette en cause ensuite.
Personnellement, quand mon ex' pour qui j'avais tout abandonné m'a quitté, ça a été l'enfer pendant un an (c'est rien, au fond). Mais après, j'ai grandi. Pas encore assez, je pense, mais j'ai appris à me connaître, j'ai été forcé d'affronter certaines peurs que je ne connaissais pas en moi. Forcer d'apprendre à connaître certains de mes aspects noirs.
Et pour toi, ça te libèrerait d'un poids qui te permettrait d'avancer de nouveau dans ta vie.

Après, ce ne sont que des avis de personnes qui ne connaissent ton ami et votre situation qu'à travers un forum et tes posts, donc un avis fortement biaisé.

Quel que soit ton choix, je te souhaite qu'il soit bon pour toi d'abord, et pour lui ensuite. Courbette

par Basilice Jeu 16 Mai 2013 - 15:15

meu, reine de glace a écrit:hello
merci pour le lien! intéressante cette émission
même si depuis qques jours je continue d'hésiter sur la "définition" du caractère de mon persécuteur préféré, je me reconnais tout de même bien dans la description de la victime
"j'essayais de bien faire" dit elle
moi aussi je me suis mise en mode "rien n'est impossible, il suffit d'y travailler" et j'ai travaillé à le satisfaire... ne sachant pas que c'était impossible

peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

Le livre cité dans l'émission est un témoignage à trois voix sur les "victimes" de pervers.
Trois femmes y racontent leur vie de couple, elles ont vécu en moyenne une vingtaine d'années avec leurs époux respectifs.
Deux d'entre elles ont vécu sous la coupe de leur mari - leurs maris refusaient qu'elles travaillent, par exemple.
La troisième, celle que l'on entend dans l'émission, a un parcours un peu différent puisque son mari s'est laissé entièrement prendre en charge par elle - financièrement.
On voit bien le lien de dépendance, dans un sens ou dans l'autre : c'est une dynamique, il s'agit d'une co-dépendance.
Elles racontent toutes les trois un processus commun d'isolement, de déprime.
Elles ont un profil commun : "transparentes" dans leurs mots et intentions, naives, maternantes et maternelles y compris dans la relation amoureuse, perfectionnistes, hypersensibles - leur corps s'est beaucoup exprimé au cours de la relation (somatisation), un chapitre est consacré à cela dans l'ouvrage - hyperactives aussi - ce qui peut être une fuite. Toutes les trois expriment des pensées et images violentes : fantasme de mort du mari, scénarios récurrents de fuite (rêves éveillés), comportements incohérents chez elles ("Je ne me reconnais plus" - comportements dus notamment aux doubles-contraintes* des époux). Toutes les trois ont également en commun une propension à culpabiliser (pour tout ; à se rendre responsables de tout). Elles sont toutes les trois dans la toute-puissance et le contrôle ("Je peux faire changer mon époux" ou "Il finira par changer à mon contact", "Je peux tout encaisser, je peux tenir"). Elles sont toutes les trois dans l'oubli d'elles-mêmes et de leurs besoins ("Si je fais ce qu'il attend, il deviendra meilleur" ou "il se calmera" ou "tout finira par s'arranger" - elles se focalisent sur leurs maris plutôt que sur elles). Elles sont toutes les trois dans le déni de ce qu'elles vivent et ne connaissent pas leurs limites (pardonnent tout, oublient la violence d'une fois sur l'autre, minimisent les escroqueries de leurs époux ou ferment les yeux sur leurs "absences").
Ces trois femmes ont eu besoin d'interventions extérieures pour s'en aller, un "déclic" : des lectures, émissions de radio, un séminaire sur la manipulation et la contre-manipulation, des paroles "chocs" de leur famille ou de leurs enfants. La séparation a été progressive pour chacune d'elles, elles ont toutes les trois des enfants avec (désormais) leurs ex-maris.

Voilà à peu près ce que j'en ai retenu. Smile

Edit : *la double-contrainte ou injonction paradoxale rend fou.
Par exemple, ce peut être : "Je voudrais que tu t'habilles plus femme, tu me fais honte quand tu n'es pas habillée pour les dîners entre amis."
La femme fait un effort vestimentaire, s'habille "plus femme" au dîner suivant... Et son mari lui fait une terrible scène de jalousie dans la voiture sur le trajet retour, arguant qu'elle a "allumé" tous les hommes de la soirée avec sa tenue provocante.
La femme range sa tenue, s'habille plus sobrement la fois suivante et se reprend la réflexion de départ ("Je voudrais que tu t'habilles plus femme, tu me fais honte quand tu n'es pas habillée pour les dîners entre amis."
Quand elle proteste, le mari fuit les arguments ou les détourne, elle s'énerve, le mari la traite de "folle", "sorcière", "hystérique", etc.)

par Bliss Jeu 16 Mai 2013 - 15:39

meu, reine de glace a écrit:
peut être que la définition du bourreau n'a pas d'importance, que le plus important ce sont bien les effets sur MOI ?

YES !!
You got it !! Vivat

Basilice : merci pour ce super résumé, à la fois concis et détaillé, clair et très pro (tu sais que tu ferais une bonne psy toi ? Approuve

)

par Basilice Jeu 16 Mai 2013 - 15:45

Merci.

L'emprise, c'est mon dada. Dent pétée

(ou plutôt mon cheval de bataille, sans violence la bataille Wink

)

par Bliss Jeu 16 Mai 2013 - 15:49

dessein a écrit:t'as un mur en face et si tu restes c'est juste pour pas avoir à réaliser que cette personne ne t'a jamais "vue".
parce que c'est très dur à réaliser, cela s'apparente à de l'effroi.

choisi ton camp: la maltraitance qui dure ou l'effroi quelques jours.

C'est tout à fait ça.
Cet effroi est terrible lorsqu'on y accède (mon père a des traits pervers et j'ai dû passer par ces effrois atterrants - dans le sens de qui te met à terre - pour faire le deuil du Papa que j'aurais aimé avoir, tourner la page, et décider de l'aimer tel qu'il est - parce que malgré ses traits pervers, malgré ses dénis terribles et le fait qu'il nous voit - mes frères, ma mère et moi - comme des prolongations de lui-même, et que l'on doit toujours garder une certaine distance avec lui pour ne pas se faire bouffer - énergétiquement parlant - il n'est pas PN pour autant et il nous aime énormément - aussi paradoxale que cela puisse paraître), mais cet effroi (qui nous envahit quand on réalise enfin comment fonctionne vraiment notre "bourreau") est également la SEULE PORTE de SORTIE vers notre LIBÉRATION.

Je pense que les victimes de PN sont elles aussi dans le déni et que, comme le dit si bien dessein, elles préfèrent continuer de penser que leur compagnon les considèrent réellement, les VOIT (alors qu'il ne voit que lui-même, comme s'il se regardait dans un miroir à travers les autres. L’accès à l'ALTÉRITE étant impossible pour lui), pour ne pas avoir à se prendre cette réalité terrifiante en pleine poire.
D'où le fait qu'elles remettent toujours à plus tard le moment où elles décideront de regarder cette effroyable réalité en face et de prendre la décision de partir.
Pourtant, comme le dit dessein, mieux vaut quelques jours d'effroi que des années de maltraitance et de perdition de soi-même (qui est comme une petite mort à feu doux).

par Basilice Jeu 16 Mai 2013 - 15:58

Bliss.

J'ajoute que la maltraitance vécue à l'âge adulte renvoie souvent à une maltraitance antérieure (il y en a de différentes formes, la maltraitance est parfois difficile à repérer).
La peur d'une femme ou d'un homme qui ne peut pas imaginer se confronter à l'effroi est davantage une peur d'enfant (l'enfant maltraité qui est en soi).

par Bliss Jeu 16 Mai 2013 - 16:02

Exacte Basilice Courbette

D'où l'importance (quand on veut se séparer d'une personne perverse) de faire en parallèle une psychothérapie avec un bon psy, pour réussir à faire la part des choses, se libérer de ses traumatismes infantiles, sortir de ses schémas inconscients, etc. Sinon (à mon humble avis) on ne peut pas y arriver (d'autant plus que notre bourreau fera tout pour empêcher ce processus de libération et tentera de déconstruire au fur et à mesure notre processus de reconstruction).

par The Broken Vow Jeu 16 Mai 2013 - 16:18

Bon, je vais mettre ici une intervention que j'ai fait sur le site de mon prof d'Ennéagramme (qui a forum super sympa sur lequel on affute nos armes). Je précise que je n'ai pas lu vos échanges précédents. Et puis il y a plein de notion ennéagrammiques cachées dedans, ça fera un échauffement à ceux que ça intéresse.

J'ai beau briller de septitude, j'ai aussi le super pouvoir, acquis par trop de temps passé sur les bancs de concentration d'une fac très psychanalytique, de voir le "mal" chez les gens. Pas le "mal" moral, puisqu'il n'est qu'une vue de l'esprit - une rationalisation donc - mais les courants sous-marins et peu reluisants de leur psychisme. Déjà en seconde, ma prof de français m'avait conseillé de lire La Rochefoucauld, m'expliquant que nous étions sur la même longueur d'onde. Mais passons.

L'ego et le narcissisme ne sont pas ma seule motivation dans l'écriture de ces lignes - je sais, on dirait pourtant le contraire. Je passe par ce détour personnel pour dire que le problème de la psychanalyse, c'est qu'elle même est une théorie perverse. Pas forcément une pratique perverse, puisque interpréter tel rêve ou tel lapsus d'un patient que l'on voit régulièrement n'est pas forcément illégitime. Ce qui l'est plus, c'est de le faire avec tous et toutes au prétexte théorique (invérifiable) que l'inconscient ne connaît ni le temps ni la contradiction. Donc, vous pouvez faire une interprétation sauvage à quelqu'un, s'il vous donne raison c'est que vous avez raison - direz-vous - et s'il vous contredit c'est qu'il refoule - clamerez-vous - donc que vous avez raison. Bref, si ça c'est pas de la double contrainte potentielle, je suis le fils caché du pape.

Après ce bref taillage de costard en règle, venons-en au coeur du sujet. Comme toi, je m'interroge sur la pertinence du concept de pervers narcissique. En vrac :

- la perversion, ça désigne étymologiquement une pulsion périphérique par rapport au "primat du génital". Donc, quand je lèche les pieds de ma copine, je me livre à un acte pervers. C'est beau, mais c'est manquer de profondeur (sans jeu de mot) car si l'on admet que le coït est la seule fin honorable de l'espèce, il faut être un peu con pour négliger le fait que les perversions diverses et variées permettent au sein d'un couple (et plus largement au sein d'un groupe vivant dans la promiscuité) de varier les plaisirs et d'enjoliver le coït pour mieux en préserver la pratique. On peut très bien intégrer les perversions sexuelles légales dans le cadre du primat du génital, simple question de perspective.

- si l'on sort de cette acceptation psy, reste le sens idéologiquement connoté de "perverti" au sens "de détourné du droit chemin". Ce qui boucle la boucle quand à l'aspect moral crypto-chrétien que tu évoques. Parenthèse, tout le monde n'a pas la même définition de ce qui est chrétien, puisque entre ceux qui assassinent des médecins avorteurs aux States et ceux qui accompagnent des couples vers le divorce ou l'avortement, il y a visiblement des chrétiens et des acceptations diverses de ce qu'est le message du Christ. Wink

- tu vois du positif derrière les intentions de nuire. Soit. Je dirais plutôt qu'il y a au moins 9 raisons de vouloir nuire à quelqu'un, et qu'on peut voir le besoin homéostasique derrière ces intentions de nuire. Ce qui peut être perçu comme une force positive. Là encore, il y a conflit entre les différents degrés de rationalisation que l'on peut avoir d'une situation. Par exemple, tuer quelqu'un pour se venger c'est
1/ complètement con pour celui qui est à l'extérieur, non impliqué émotionnellement et qui ne partage pas certains valeurs /couleurs
2/ complètement con mais compréhensible pour celui qui est extérieur mais choisit d'avoir de l'empathie pour le vengeur
3/ parfaitement compréhensible
4/ souhaitable pour apporter la paix au vengeur blessé
5/ souhaitable pour le vengeur mais pas pour la famille de l'assassiné qui, elle, n'a rien demandé
6/ pas souhaitable si l'on aime la vie en raison du cycle de vendetta ininterrompu que risque de provoquer la vengeance
7/ sans importance du point de vue cosmique, puisqu'on pourrait tout aussi bien raser un pays que la terre continuerait de tourner

Bref, le positif, c'est un peu comme le "mal" et le "bien". L'Univers est neutre, l'énergie est neutre, le KI est neutre. Mais... et oui, il y a un mais, ceci est une pure rationalisation issue du cerveau d'un 7. Puisqu'il existe trois polarités de rapport au monde, pourquoi l'instinctif (qui peut bouillir de colère et de désir de vendetta) et l'émotionnel (pour qui c'est vraiment horrible ou génial ce qui se passe) serait moins pertinent que le pôle mental pour appréhender la réalité ?

Pardon pour cette digression. Revenons à notre mouton psychanalyste (qui est d'ailleurs horriblement mal habillé).

- comme tu le dis, il décrit des comportements. Or, je pense qu'on peut avoir des comportements pervers à un instant T sans être des "pervers narcissiques". Là encore, je distingue le comportement pervers (manger un truc bourré de sucre industriel qui n'apporte rien à la survie de l'espèce, lécher une chatte bien huileuse au lieu d'y fourrer sa queue) du comportement "méchant". De ce point de vue, si (presque) tout le monde peut être méchant à un instant T sans pour autant être un pervers narcissique, toute personne n'ayant pas la passionnante existence d'un organisme monocellulaire est , de fait, pervers. Mr. Green

- donc, l'adjectif "narcissique" prend toute son importance pour distinguer le fait de glander sur PES ou de se toucher le gland devant gros-cochon-dot-com et le fait de, par exemple, pousser quelqu'un au suicide. Or, là encore, le psy a beau rappeler que le narcissisme n'est pas mauvais en soi, il oublie juste d'approfondir - ce mec, en plus de n'avoir aucun goût vestimentaire, n'a décidément pas ~~de bite~~ de glaive intellectuel, pardon, une saison entière de Spartacus me fait jurer sur la verge du grand Jupiter et prendre d'autre réflexes terriblement 8 phallocratique, mais je vous jure que ce n'est pas mon genre. Approfondir en rappelant que, estime de soi haute basse fragile ou forte, l'ego ou le narcissisme ou tout ce que vous choisirez comme terme est indispensable à notre expérience de vie. Nous sommes tous narcissiques, nous sommes tous subjectifs, car nous vivons notre vie avec l'oeil interne de notre conscience réflexive et notre sensibilité (au sens de vie sensorielle) subjective. Personne n'est hors de lui-même (à part peut-être celui qui fait une NDE ou celui qui tombe en catalepsie, et encore.

Donc, il y aurait un bon et un mauvais narcissisme ? Mauvais quand on fait souffrir l'autre pour son plaisir ? Mais quand on le fait souffrir pour se préserver ? Quand je repousse les avances de X qui croit m'aimer (sans me connaître) je lui brise le coeur, non ? Ne pourrais-je pas me forcer à coucher avec, lui mentir pour lui faire plaisir ? Ce qui ressemble à de la philo de comptoir tautologique devient plus intéressant si je vous ressors que Sainte Thérésa était une 2, et que s'oublier pour l'autre n'en reste pas moins un acte narcissique.

Re-donc, il y aurait un narcissisme positif et un narcissisme négatif. Et la différence reposerait sur ? La subjective rationalisation d'un bien et d'un mal ? Ou alors, Laborit tous droits réservés, sur l'intégration d'un système hiérarchique de dominance et des valeurs qui le sous-tendent, pusique comme le rappelle ce brillant esprit, "la seule violence considérée comme telle par le système est celle qui s'oppose à lui". Bref, les suicides à Orange c'est mal, mais le fait que la première maladie liée à l'amiante ai été diagnostiquée en 1907 (de mémoire) et que pour des intérêts industrialo-financiers on ait mis 90 à l'interdire, c'est juste... l'inertie de l'histoire ?

Je pars dans tous les sens, donc, essayons de conscrire le propos : faire du mal à l'autre, c'est mal. Mais, image des temps psychologisants où le social et le politique sont évacués des consciences léthargiques, c'est toujours un comportement individuel. Les suicides chez Orange, c'était le fait d'un directeur, d'un manager, pas d'un système plus global... Ce n'est pas pour rien que certains syndicalistes contestent l'idée de harcèlement moral parce qu'elle circonscrirait la souffrance au travail à des abus individuels (du pathos ?) alors que ces abus sont la main ganté d'un système de dominance déshumanisante.

De plus, quand notre psy cacochyme parle du pervers craignant pour sa réputation, j'ai pensé à un certain ennéatype, le 3 par exemple. Or, l'idée derrière l'utilisation du Nénégramme c'est quand même, me semble-t-il, de ne pas juger les gens - mon non-dieu, c'est une idée crypto-chrétienne ça - en considérant qu'il y a différents types de rapport au monde et à soi qui sont tous aussi légitimes les uns que les autres. Du coup, une Nénétype 2 à la Thérésa serait égale à un Nénétype 3 à la Tapie. Ce qui me paraît très vrai d'un point de vue mental. Ou du point de vue d'un 2 qui aura assez d'empathie pour essayer de comprendre la pire enflure croisant sa route. Mais, boucle boucle boucle boucle d'or, la "vérité" du rapport au monde ne pouvant se réduire au pôle mental...

Reste donc la question de la souffrance de la personne en face. Ginette a raison de pointer la dimension "couple" qui échappe aux médias larmoyant. D'ailleurs, cela renvoie à l'idée de servitude volontaire (ou pour les gens ayant des aspirations moins hautes que celles de La Boétie, à King Kong Théorie de la grosse Despentes). Là, c'est dur de trancher sans tomber dans du psychanalytisme de bas étage. Tu t'es fait violé ? C'est que ton inconscient t'a mené dans cette ruelle obscure. Tu es triste, traumatisé ? Ton trauma réside du conflit intrapsychique entre tes fantasmes inconscients de viol et ton surmoi. Super.

Que le maître soit dépendant de l'esclave (plus que la réciproque d'ailleurs) est une chose, mais que leur souffrance soient équivalente... entre celui qui donne les coups de fouets et celui qui les reçoit, il y a une différence de situation, sauf à convoquer la toute-puissance analytique de la notion de jouissance (l'esclave jouit des coups de fouets mais ne le sait pas, auquel cas il est aussi pervers que ce pervers dont on nous dit qu'il vit dans le déni) ou la froideur mentale d'un exposé purement théorique tel que le mien. Car, si prendre en compte la douleur de la supposée victime peut être un critère, ce critère n'est pas absolu, c'est une question de niveau de réalité. Et si l'on décide que c'est l'expérience subjective d'une personne (la souffrance de la victime) qui étalonne l'interprétation qu'on a de la situation, pourquoi ne pas choisir l'autre (celle du "coupable). Tout ceci ressemble à un noeud insoluble.

Reste après les ressentis de chacun. J'ai fait du mal à des gens, par souffrance (la mienne), par colère (née de la souffrance), par vengeance, ou tout simplement par manque d'empathie, par accident ou maladresse. Mais, ultime tautologie psychanalytique, si l'on accepte l'idée qu'un pervers narcissique est forcément dans le déni, je pourrai bien être pervers sans jamais le savoir. Bref, cette généralisation théorique c'est de la merde en branche - Cantona tous droits réservés.

Ceci dit, il est vrai que certains ont moins d'empathie que d'autres, ou que d'aucuns ont plus de facilité à se voiler la face dans le rapport à la réalité observable (la personne en face de toi est-elle oui ou non en train de souffrir suite à ton comportement). Mais une des premières nuances à accepter pour apprécier la subtilité du monde est que même les pires crevards peuvent être gentils avec certains. Le problème du concept de PN, c'est qu'en plus de passer du comportement à la personne, elle résume toute l'écologie psychique de cette personne, ce qui reviendrait à dire qu'un psychotique n'a jamais accès à la réalité. Et dire des conneries pareilles, c'est le mal.

Un mal que je peux comprendre si c'est vous qui souffrez face à l'autre et que généraliser / rationaliser l'identité de cette personne adoucie un peu votre souffrance grâce à la magie du sens. Un sens bien modeste, puisqu'il sera toujours temps de se poser la question de "pourquoi ce qui est permet-il que de tels connards existent ?"

A vous les studios. Mr. Green

par Uccen Jeu 16 Mai 2013 - 16:30

Merci.

par jean baptiste Jeu 16 Mai 2013 - 19:07

Mais tu es encore la a te lamenter brume??

Je te rappel une chose en 2 ans ya que toi qui est venu chez moi hein Smile

et personne t'y forcait meme au contraire je me suis meme plains plus d'une fois de ton envahissement tout les 15 jours pour 15 jours a chaques fois...

maintenant soit tu stop de faire ta petite victime pour trouver le prochain pigeon soit je vais aller porter plainte pour diffamation

Et si je retrouve tes ex ca risque de te faire tres mal ma grande alors reflechie un peut

par Saphodane Jeu 16 Mai 2013 - 19:43

Là je pense que c'est toi qui va beaucoup trop loin. En aucune manière, d'aucune façon, elle ne t'a cité. Si tu te sens visé, remets-toi en question. Dégage de ce fil et va te faire soigner. Et si tu continues à dire du mal de Zébrume en public, en la diffamant, sans aucune considération pour les règles de bonne conduite du forum, je vais aller demander ton bannissement.

par jean baptiste Jeu 16 Mai 2013 - 20:37

finallement vous m'amusez Smile

a la base je ne me serais meme pas reexprimé ici
mais comme brume n'arrettais pas de raconter nimporte quoi sur moi je voulais juste retablire la verité.. a partir de la vous m'avez tous juger sans demander et en vous basant que sur ce brume racontait

Vous avez vraimment que ca a faire que de venir commenter les histoires d'une faiseuse de ragots et de venir poser vos diagnostiques sans connaitre reelement les faits

maitenant vos avis etant fait et bien que je n'ai pas mon mot a dire je m'en vais en paix Smile

j'ai encore suffisament de choses a faire pour remplir ma vie d'une autre facon que virtuellement tchao tchao

par Saphodane Jeu 16 Mai 2013 - 20:42

Tu te sens encore une fois visé alors que personne ne parle de toi. Tu viens agresser les gens. Tu montres par toi-même à quel point tu es incohérent dans tes propos, violent sans motif, et prêt à tout pour saper les autres. Y'a pas besoin de te connaître pour ressentir le mal que tu causes, à l'écrit, déjà.

Personne ici ne pose de diagnostic à part des professionnels. C'est un fil pour comprendre, du point de vue des personnes qui ont été ou sont victimes de ces personnes. Tu viens ici pour régler des comptes privés et, pour ce que j'en sais personnellement, complètement fantasmés.

Je te le redis, je signale ton post et je vais demander ton bannissement.

par Harpo Jeu 16 Mai 2013 - 21:01

J'ai bien aimé l'échauffement, The Broken Vow Wink

Bon, après cette lecture, je me pose des questions sur la pertinence de confronter ainsi deux grilles de lecture (psy s vs énéagramme), mais vu que je te suis volontiers sur ton raisonnement... J'aime bien en tout cas cette prise de hauteur multiple.

Le truc, c'est que je ne crois pas avoir vraiment rencontré ce que l'on appelle un PN, ni à fortiori vécu avec. Je sais par contre avoir vécu des relations perverses, ou perverties, mais pas au sens de tout ce que l'on peut lire sur ce topic. Je sais aussi que je suis narcissique, et sûrement capable de comportements pervers, ce qui m'a logiquement valu deux ou trois fois d'être affublé de ce délicieux vocable de PN.

Et tiens, je serais curieux de lire un profil énéagrammique du divin marquis de Sade Wink

Par contre je ne te félicite pas d'avoir parler de 9 raisons pour nuire à quelqu'un, et de ne donner que 7 avis sur tuer pour se venger, cela nuit à la cohérence de l'ensemble (vu de mon côté rationnel) !

par the buru Ven 17 Mai 2013 - 2:15

Le truc, c'est que je ne crois pas avoir vraiment rencontré ce que l'on appelle un PN, ni à fortiori vécu avec.

C'est bien normal...C'est un concept galvaudé et mal compris par beaucoup de jeunes psys eux memes...
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du meme cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Je sais par contre avoir vécu des relations perverses, ou perverties, mais pas au sens de tout ce que l'on peut lire sur ce topic. Je sais aussi que je suis narcissique, et sûrement capable de comportements pervers, ce qui m'a logiquement valu deux ou trois fois d'être affublé de ce délicieux vocable de PN.

C'est mon slogan du moment sur ce terme : PN c'est comme ca que tu appelles tone x quand tu veut dire du mal de lui sans l'assumer.

Par contre je ne te félicite pas d'avoir parler de 9 raisons pour nuire à quelqu'un, et de ne donner que 7 avis sur tuer pour se venger, cela nuit à la cohérence de l'ensemble (vu de mon côté rationnel) !

+1

par Bliss Ven 17 Mai 2013 - 2:25

jean baptiste a écrit:finallement vous m'amusez

a la base je ne me serais meme pas reexprimé ici
mais comme brume n'arrettais pas de raconter nimporte quoi sur moi je voulais juste retablire la verité.. a partir de la vous m'avez tous juger sans demander et en vous basant que sur ce brume racontait

Vous avez vraimment que ca a faire que de venir commenter les histoires d'une faiseuse de ragots et de venir poser vos diagnostiques sans connaitre reelement les faits

maitenant vos avis etant fait et bien que je n'ai pas mon mot a dire je m'en vais en paix
j'ai encore suffisament de choses a faire pour remplir ma vie d'une autre facon que virtuellement tchao tchao

Ah ouais !! On tient un beau spécimen là quand même !!
Merci pour la démonstration en direct, Jean Baptiste, c'était très instructif !!

par Invité Ven 17 Mai 2013 - 6:48

Je passe vite fait, j'ai pas trop le temps mais je réagis à ton post :

meu, reine de glace a écrit: en fait je crois que ce que j'ai fait c'est déjà commencer à me libérer moi-même: non, c'est pas ma faute!
non, je ne suis pas une horrible personne égoiste qui le fait souffrir non, ce n'est pas de mon ressort, et ce n'est pas parce que je n'ai pas fait encore assez d'efforts que ça ne marche pas etc etc.....
ça fait un bien fou déjà!
j'ai l'impression de me retrouver, je me dis waou! je suis revenue! je croyais jamais me revoir!

Lorsqu'un jour, j'ai eu le sentiment, la sensation de m'être retrouvée, j'en ai eu les larmes aux yeux... j'étais au bureau, quelqu'un dit une blague et je me suis mise à rire avec ce rire si particulier de petite fille qu'on décrit toujours en parlant de moi et ça m'a fait tellement drôle de m'entendre à nouveau Shocked

j'avais l'impression de retrouver ma meilleure amie... car je suis ma meilleure amie ! J'en ai presque pleuré..

meu, reine de glace a écrit: l'ironie de la chose c'est que ce regain de confiance en moi me rend plus cool, et du coup lui s'est calmé
du coup il en devient supportable...

Heu... ça va pas durer hein lol!

C'est juste parce qu'il est en train de se demander ce qui, dans ta vie, te rends heureuse (un mec ? deux mecs ? trois mecs Shocked

)

meu, reine de glace a écrit: le fond du problème est ailleurs: on ne peut et on n'a jamais pu faire aucun projet
(alors qu'il exprime le souhait d'en faire, car bien sûr il me met cette absence d'initiative sur le dos... par ex: on ne part pas en vacances parce que la dernière fois qu'on a parlé des vacances, je (oui oui il dit que c'est moi) me suis montrée égoiste et n'ai pas pris ses besoins en compte... mais c'est pas pasque il ne sait pas prendre des initiatives, ah non non, pas du tout d'ailleurs il m'aurait bien proposé un truc si je m'étais pas énervée, mais là non, c'est mort maintenant. BEN TIENS COMME C'EST PRATIQUE!)

Non seulement c'est pratique mais aussi ça lui permet, avec d'autres, de se plaindre de toi en disant .. que tu l'empêches de partir en vacances ! et de caliméroter donc, de se faire plaindre "mon pauvre... t'as vraiment pas de bol avec les nanas toi" Calimero

par Uccen Ven 17 Mai 2013 - 10:53

the buru a écrit: https://www.zebrascrossing.net/t10707p280-les-pervers-narcissiques#458978

Je te préfère sur ce fil..

par Harpo Ven 17 Mai 2013 - 13:33

the buru a écrit:
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du meme cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Tu peux en dire plus sur ces raisons biologiques ?

par Caracal Ven 17 Mai 2013 - 13:42

Et pourquoi plus d'homme que de femme PN ?
Il y à un réel déséquilibre ou on est face à un biais de "détection" ?
CAD : Un homme victime aura plus de mal à admettre une situation ou il se fait bouffer par une femme, donc il dit rien et subit en silence pour ne pas perdre là face là ou une femme victime se questionnera bcp plus sur la situation

par meu cooper Ven 17 Mai 2013 - 13:53

je pense que c'est parce qu'on apprend dès le plus jeune âge aux garçons à réagir aux frustrations en extériorisant: violence, colère, domination, tandis qu'on apprend aux filles à réagir à ces mêmes frustrations en les intériorisant: retourner contre soi, se dévaloriser, se détruire soi-même
les tentatives inverses sont très mal vues (garçon qui pleure, fille qui tape)
donc avec le même déséquilibre de départ, une fille va devenir boulimique par exemple, et un garçon va devenir manipulateur
de plus, dans notre société, un homme qui domine sa femme, lui donne des ordres, la met à son service passe quasiment inaperçu, car ça ressemble beaucoup aux rôles genrés traditionnels... regardez les couples d'adultes autour de vous, bien souvent on est à la limite de la domination...

donc les hommes victimes d'une PN, d'une part il y en a moins pour toutes ces raisons, et d'autre part eux comme leur entourage réagissent plus tôt, ça paraît tout de suite "pas normal"

par Caracal Ven 17 Mai 2013 - 14:16

Je me demande aussi si le côté "cochon" de l'homme ne le pousse pas à fermer les yeux sur beaucoup de choses pour avoir son "dessert" que ce soit dans le couple ou ailleurs.
"Si je m’écrase devant elle, elle me proposera peut-être la botte"

par Harpo Ven 17 Mai 2013 - 14:22

Caracal a écrit:Je me demande aussi si le côté "cochon" de l'homme ne le pousse pas à fermer les yeux sur beaucoup de choses pour avoir son "dessert" que ce soit dans le couple ou ailleurs.
"Si je m’écrase devant elle, elle me proposera peut-être la botte"

Voilà une vision de l'homme que je ne partage pas Wink

par Bliss Ven 17 Mai 2013 - 14:22

Caracal a écrit:Je me demande aussi si le côté "cochon" de l'homme ne le pousse pas à fermer les yeux sur beaucoup de choses pour avoir son "dessert" que ce soit dans le couple ou ailleurs.
"Si je m’écrase devant elle, elle me proposera peut-être la botte"

OH MON DIEU !!! affraid

Je reste sans voix devant une telle généralisation issue elle-même de clichés complètement idiots. Du sexisme, rien d'autre.

par Uccen Ven 17 Mai 2013 - 15:56

meu, reine de glace a écrit:je pense que c'est parce qu'on apprend dès le plus jeune âge aux garçons à réagir aux frustrations en extériorisant: violence, colère, domination, tandis qu'on apprend aux filles à réagir à ces mêmes frustrations en les intériorisant

Je pense que tu projettes juste ta façon de voir,

il me semble à moins au contraire que les garçons intériorisent beaucoup plus,
et de tous temps.
Et sont bien plus sensibles partant de là (ou l'inverse) que la gent opposée.

Mais de toute manière ne mène pas très loin ce genre de concours (victimaire ?).

par Bliss Ven 17 Mai 2013 - 16:15

A mon humble avis, la perversion (je parle de la structure psychique, pas de "traits" que tout un chacun peut avoir), comme toute pathologie mentale, établit ses bases dans l'enfance (et se parachève à la fin de l'adolescence) et est le résultat d'un mélange d'éducation, de transmissions psychiques (conscientes et inconscientes), de culture, de biologie (on ne peut nier le fait que les cerveaux des hommes et des femmes sont différents).

Par contre, dire que la perversion serait génétique ou provenant de "problèmes avec l’activation de certaines zones du cerveau pour des raisons biologiques" (the Buru), euh... aïe aïe aïe, moi je dis DANGER (tout ce qui sent l'eugénisme, ça me affraid

).

Et de toute façon, en ce qui concerne les problèmes liés au cerveau, de certaines zones qui ne fonctionnent pas bien, etc., on en vient au fameux questionnement "l’œuf et la poule" > qu'est-ce qui est arrivé en premier ? Est-ce l'aspect psychologique qui en est venue à façonner l'aspect biologique ou l'inverse ? (ce type de questionnements est caractéristique de nos sociétés modernes occidentales où le corps est plus ou moins consciemment considéré comme totalement clivé de l'esprit).
Moi je pense que les deux sont étroitement liés, psychologique et biologique. Et que l'un influence l'autre, sans que l'un ait une prédominance sur l'autre. Après, savoir "qui a commencé", je crois qu'on s'en fout un peu et que ça nous éloigne de ce qui nous intéresse réellement ici : comment parvenir à se protéger de la perversion d'autrui ?

par anianka05 Ven 17 Mai 2013 - 16:16

Uccen, je suis d'accord avec toi. Les garçons sont encouragés à refouler leurs sentiments et émotions. Il existe un ouvrage qui traite de ce phénomène dans une société traditionnelle. Les garçons sont initiés pour devenir des hommes par toutes sortes de brusqueries. Ils sont dans une cabane en haut d'un arbre et personne d'autre que ceux dedans ne peut voir ce qui s'y passe. Si les initiés faiblissent ils sont jugés indignes d'occuper la cabane des hommes et jetés dehors au sens propre!
Je pense que ce Meu veut dire, qu'en parallèle une fille doit être sage, propre, polie et gentille; contrairement aux garçons dont on excuse plus facilement les comportements débordants et turbulents. Une fille turbulente entraîne des questionnements, elle a un problème. Par-contre un garçon, ce n'est pas grave, c'est de son âge, il a besoin de bouger etc. La tendance semble s'inverser avec l'âge...

Mais on s'éloigne du sujet je crois.

par The Broken Vow Ven 17 Mai 2013 - 16:19

the buru a écrit:
Par contre je ne te félicite pas d'avoir parler de 9 raisons pour nuire à quelqu'un, et de ne donner que 7 avis sur tuer pour se venger, cela nuit à la cohérence de l'ensemble (vu de mon côté rationnel) !
+1

Sauf que les 7 raisons que j'ai donné ne correspondent pas à 7 ennéatypes précis. De plus, si vous voulez jouez les relationnels, soyez précis dans votre propos : il y a des raisons de nuire et des raisons de ne pas nuire dans ce que j'ai écrit. Rolling Eyes

Bref, c'était juste pour illustrer la diversité des points de vue possibles, sans prétention d'exhaustivité. Me gonflez pas, je suis vraiment pas d'humeur.

par Bliss Ven 17 Mai 2013 - 16:22

The Broken Vow a écrit:De plus, si vous voulez jouez les relationnels

J'adooooore les lapsus What a Face

par anianka05 Ven 17 Mai 2013 - 16:24

[quote="The Broken Vow"][quote="the buru"]

Bref, c'était juste pour illustrer la diversité des points de vue possibles, sans prétention d'exhaustivité. Me gonflez pas, je suis vraiment pas d'humeur.

? ou

? ou

?

par Uccen Ven 17 Mai 2013 - 16:47

Anianka

oui oui
de toute façon sans remettre en cause la souffrance qu'ont pu connaître certaines je reste profondément sceptique, et c'est un euphémisme, sur la pertinence à catégoriser (ceci de manière générale et catégorique (!))
et dans le cas particulier évoqué à ranger sous le vocable de PN tel ou tel malotru.

Si cela aide quelques bonnes âmes tant mieux..c'est comme la religion..mais cela ne m'enlève pas l'idée d'un effroyable procédé de mise à l'index, presque plus effroyable à mes yeux que l'eugénisme évoqué par Bliss précédemment, supposant que le cerveau soit analysable ;
mes idées et façons d'être me sont bien plus caractéristiques que d'hypothétiques activations ou non du cerveau, en tout cas bien plus chères, et se voir ranger ou plutôt définitivement jeter sans espoir de retour du côté du Mal (m'évoque çà, procès en sorcellerie) parce que A et B et C, ah oui c'en est un !!! Franchement çà me...

par anianka05 Ven 17 Mai 2013 - 17:11

Les choses sont toujours complexes, sans forcément être compliquées. Je comprends donc ton énervement, qui est susciter par la réduction (si j'ai bien compris) des relations humaines et leurs conséquences à de simples sommes mathématiques. On pourrait à la limite les assimiler à des équations à plusieurs inconnues.

Je pense qu'en réalité, il faut s'en tenir à des constatations ou des témoignages d'évènements extérieures dans ce type de débât, pour qu'il n'y ait plus de risque de stigmatisation de personnes présentes ici.

par meu cooper Ven 17 Mai 2013 - 17:56

uccen c'est justement ce qui nous désole: que ces comportements se RESSEMBLENT tellement!

en discutant avec d'autres, en comparant la relation qu'elle ont avec leur mec ce qui nous frappe c'est les ressemblances, on a l'impression d'être toutes sorties avec le même mec! des phrases entières, des raisonnements entiers, identiques
par des garçons qui ne se connaissent pas, et ont des vies diférentes
c'est ça qui est troublant
je ne veux pas mettre les gens dans une catégorie, c'est pas mon but du tout
ce qui me trouble justement c'est de constater que certaines personnes semblent reproduire exactement le même schéma
et je crois que c'est parce que c'est stéréotypé et rigide que ces comportements peuvent être qualifiés de "pathologiques"
au lieu d'avoir des réactions uniques et individuelles, variant selon les situations, ces garçons ont une unique façon de réagir (déni), la même pour tous
c'est ça qui n'est pas normal

par anianka05 Ven 17 Mai 2013 - 18:27

Je pense qu'au contraire ça l'est, puisque c'est une maladie. Les mêmes symptômes entraînent les mêmes conséquences. Le parano va toujours se sentir visé, le schizo sera toujours en proie à des hallucinations, le PN va tj agir selon un même schéma. Ou une tumeur au poumon fera toujours tousser et cracher le malade. Sinon ce ne serait plus une maladie.

par Ainaelin Ven 17 Mai 2013 - 18:33

meu, reine de glace a écrit:et je crois que c'est parce que c'est stéréotypé et rigide que ces comportements peuvent être qualifiés de "pathologiques"
au lieu d'avoir des réactions uniques et individuelles, variant selon les situations, ces garçons ont une unique façon de réagir (déni), la même pour tous
c'est ça qui n'est pas normal

Dans ce cas, les réactions similaires des "victimes" ne sont pas normales non plus ?
Je ne poste pas pour te (vous) contredire, juste pour faire une mise en garde contre les propos généralistes et les rats courcis ( Nargue

) de raisonnement, qui peuvent facilement être instrumentalisés par d'autres, ou créer des malentendus par la suite.

par Shiriya Ven 17 Mai 2013 - 18:40

Faites tout de même attention dans vos jugements quand certains parlent de diagnostic et de confirmation d'un (e) professionnel dans le domaine surtout quand il/elle a quelque 30 ans d'expérience dans le domaine.

En tant que proies ( je hais le terme de victime pardonnez-m’en) , notre désir le plus cher est souvent de se tromper ( pour ma part en tout cas c'est mon plus cher désir, même si je en rêve que d'une seule chose maintenant, c'est qu'il me foute la paix !!! que je puisse RE-vivre ) , et parfois entre les évaluations émises ici et les paroles du professionnel, avec nos envie et nos désirs on fiit par croire ce qui ne fait le plus de bien .. et on replonge dedans.

Ce que je veux dire, c'est que je comprends parfaitement la méfiance face à al stigmatisation et le rejet de l'effet du point godwin, certes, mais parfois il y a des cas réels et des souffrances tout autant réel et cette "dédramatisation" ( je ne trouve pas le bon mot désolée) enfoncera la proie encore plus dans les affres de son enfer.
Donc je pense qu'il faut une mesure dans toutes les réactions.

par Invité Ven 17 Mai 2013 - 19:22

Intéressant tout ça...

Effectivement, c'est gênant de catégoriser les PN toutefois il n'en reste pas moins que leurs réactions sont tellement semblables, les mots utilisés sont identiques, quand on lit un bouquin qui en parle, on lit sa propre vie (je me suis dit parfois qu'on avait mis une caméra chez moi !! certaines scènes étaient tellement bien décrites au mot près..). Lorsque j'en ai parlé à ma psy, sa réponse a été qu'ils sont effectivement construits de la même manière, voient les choses de la même manière et interprètent tout de manière identique (pas étonnant donc que certaines scènes ou phrases soient les mêmes).

Est-ce que les victimes réagissent de la même manière et que ça en fait donc des "malades" aussi ? Non car elles réagissent de la même manière parce qu'elles sont normales justement, et que n'importe qui dans cette situation réagirait pareil.

Ce qu'il faut voir c'est que c'est une maladie du lien affectif, une façon de concevoir la relation sentimentale, ses "dûs" au PN (tout lui est dû), ses "devoirs" envers lui (on n'a que des devoirs) et ses conséquences (quoi qu'on fasse il retournera la situation pour faire en sorte de "punir" la personne qu'il est sensé aimé). On pousse une personne à venir chez soi (je ne peux pas partir, je ne peux pas me déplacer, je voudrais bien venir moi aussi chez toi mais c'est impossible parce que...), l'autre vient donc chez le PN pour passer du temps avec ce nouvel amour, et quoi ? ben il lui reproche de l'envahir ! (c'est une situation que j'ai vécue). Et fort de cet envahissement de son espace personnel, il va.. se venger. Car dans sa tête, il s'est "fait avoir" donc il a "le droit" de punir l'autre.

C'est en ça que c'est une pathologie, une pathologie du lien affectif qui n'aime pas, qui voit toute la relation qui devrait être sentimentale sur le terrain du "pile, je gagne, et face tu perds".

A la limite, les psy le disent d'ailleurs, ils ne sont pas des malades mentaux, ils sont malades du lien affectif, ils ne savent pas ce que c'est que d'aimer. Ils ont des comportements apparemment amoureux, mais vides, et se plaignent des conséquences "elle-il m'aime !!! quel con(ne) !" .

par Noumenie Dysnomie Ven 17 Mai 2013 - 20:35

Je lance une idée en l'air, un peu comme ça, mais, The buru (entre autres), si tu veux, je peux papoter avec toi de visu pour te parler de mon vécu, te montrer de ce dont il retourne (en gros des preuves tangibles)...
Je suis pas du genre à me lamenter vraiment, quand je parle d'un truc c'est juste que ça doit sortir, et ensuite, le beau temps revient, puis je m'implique peu dans mon post ressentis, donc je le vis bien aussi, et suis du coup pas timide pour en parler, si bien sur, ça t'intéresse (en intéresse certains, à paris, et pas en soirée, je travaille Smile

)

par Shiriya Ven 17 Mai 2013 - 21:00

Lol moi noumenie ça m'intéresse aussi, et comme ça je pourrais partager aussi et montrer qu'on ne se lamente pas à un certain moment. En tout cas, ce n'est pas mon cas, je partage une expérience mais je n'ai en fait aucune raison de me lamenter vu tout ce que j'en ai retiré de bénéfique et vu comme ça m'a faite grandir .. souvent je me dis même que sans ça, je n'aurai pas appris à m'aimer. Et rien que pour ça vraiment "Merci"

par anianka05 Ven 17 Mai 2013 - 21:22

par Bliss Ven 17 Mai 2013 - 21:22

Ze Brume : Courbette

par Shiriya Ven 17 Mai 2013 - 21:25

heu j'ai rien dit d'extraordinaire, c'est pas le quart de ce que j'en ai tiré de bénéfique Smile

mais merci les filles

par Bliss Ven 17 Mai 2013 - 22:01

Et modeste avec ça !
Allez, je re applaudis !! Bravo !

(faut aussi apprendre à recevoir Zebrumette Bisous

)

par Shiriya Ven 17 Mai 2013 - 23:19

(chut je sais pas encore faire ça ) Sad

( heu merci ? :$ )

Edit: Bliss ne me cite paul Coelho toi aussi sinon je pleure bounce

par meu cooper Ven 17 Mai 2013 - 23:32

"il a l'impression de se faire avoir" oh que oui
"pile je gagne face tu perds" oh que oui

ya des moments je me console en me disant que ça doit etre un enfer sa vie, tous ces gens qui lui veulent que du mal....
triste