Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

par Free Mer 24 Juil 2013 - 14:58

salut Meu:

---

il me semble que l'on pourrait être, peu ou proue, d'accord sur certains éléments :

tout en restant conscient que ce topic n'est PAS sous l'angle EXCLUSIF de la psychanalyse, et que tout un chacun est ici tout à fait en droit de maintenir que parler de relations toxiques, de dépendance affective... à propos de la majorité des expériences partagées ici est plus pertinent que de qualifier à tour de bras de "PN" nos pires expériences

1/ on constate l'existence de relations a effets toxiques, l'existence de manipulations fréquentes et nocives, d'égoïsmes exacerbés...

2/ ces constats n'apporte en eux-même aucune pertinence à qualifier qui que ce soit de "PN".

3/ pour cela il faudrait déjà un accord sur la définition de(s) modèle(s) de "PN" dont nous parlons (il y a eu plusieurs versions ici!)

4/ Ce que propose un certain nombres de pratiques psychanalytiques: des modèles et des observations cliniques de sujets.

4a/ ceci relevant ainsi au mieux de la pré-science. Certaines pratiques cliniques de psychanalyse montrant au mieux:
une tendance de fonctionnement "PN" (un modèle n'étant JAMAIS une vérité)

4b/ ces propositions de modèles théoriques ont donné lieu de fait à des versions diverses, voire des vulgarisation excessives participant d'un flou préjudiciable; (diverses définitions du "pervers" exprimées sur ce forum, etc..) incitent à exiger plus de rigueur !

4c/ en effet rien ne permet d'affirmer, au vu des éléments fournis ce jour, que les cas "quasi-incurables"
ne sont pas des cas très RARES de pathologies fortes et bien spécifiques

4d/ de fait, à ce jour les observations cliniques n'ont pas de fournies des mesures exploitables à l'échelle des populations
(si je veux savoir combien de gens préfèrent la vanille au chocolat, ou ressentent un profond manque affectif, je peux)

par Odime Mer 24 Juil 2013 - 15:24

Une situation, parmi d'autres:

JILL

Je ne m'estime pas
Je ne puis estimer quelqu'un qui m'estime.
Je ne puis estimer que quelqu'un qui ne m'estime pas.

J'estime Jack.
parce qu'il ne m'estime pas

Je méprise Tom
parce qu'il ne ne me méprise pas

Seule une personne méprisable
peut estimer quelqu'un d'aussi méprisable que moi

Je ne puis aimer quelqu'un que je méprise.

Du fait que j'aime Jack,
je ne puis croire qu'il m'aime

Quelle preuve pourrait il me donner ? _

Ou encore

_ Cela blesse Jack
de penser
que Jill pense qu'il la blesse
en étant blessé
de penser
qu'elle pense qu'il la blesse
en la faisant se sentir coupable
de le blesser
en pensant (elle)
qu'il la blesse
en étant blessé (lui)
de penser
qu'elle pense qu'il la blesse
par ce fait que
da capo sine fine _

R.D.Laing, Noeuds.

_

par p'tit toutou Mer 24 Juil 2013 - 19:05

La pathologie forte peut aller jusqu'à une préméditation de meurtre.

par dessein Mer 24 Juil 2013 - 20:15

je vais chercher les preuves scientifiques du yin et du yang

par Odime Mer 24 Juil 2013 - 21:00

"je vais chercher les preuves scientifiques du yin et du yang"

Smile

Sans me moquer, hein, dessein, j'adore l'à propos relaxant et divertissant de ton post!

Cherchons donc, les preuves scientifiques, que les signifiants employés pour codifier une connaissance, sont scientifiques. Very Happy

Ceci dit, il n'y a pas plus scientifique que dire : le PN est yang par rapport à sa victime yin, et il emploie pour arriver à ses fins, bien sûr, des moyens on ne peut plus yin pour circonvenir l'avidité yang de sa proie.

Bon, je sors,
Belle nuit tout le monde!

par U.T. Mer 24 Juil 2013 - 21:04

Je suis modestement d'accord avec Free42, dans le sens où je pense qu'il met surtout en garde contre les abus.

J'ai aussi l'impression que c'est en train de devenir un concept-poubelle, dans lequel on vient déverser tout ce qu'on n'arrive pas à classer immédiatement.
Un peu comme « Œdipe » ou « Asperger », qui désignent à la fois des diagnostics réels mais aussi quantité de délires abreuvant les moteurs de recherche, et donc la pensée populaire.

Je dis que je suis modeste, parce que sincèrement je n'ai pas les éléments pour trancher d'une quelconque manière sur ces concepts.
Mais c'est justement la raison pour laquelle je m'abstiens de les utiliser, et la raison pour laquelle je regrette que certains le fassent trop légèrement !

Accuser quelqu'un d'être un pervers narcissique c'est quand même pas rien, et je me demande si ça flatte pas souvent l'égo à peu de frais aussi.

Bon, je ne prétends détenir aucune vérité, c'était juste un ressenti qui commence à me gonfler par certains aspects.
Si certaines y trouvent matière à compréhension et à épanouissement de soi, tant mieux !

par Free Mer 24 Juil 2013 - 21:34

Bien d'accord pour dire avec toi/vous qu'avoir à l'esprit des modèles théoriques (scientifiques, ou comme ici, plutôt pré-scientifiques) peut participer d'une démarche susceptible de s'avérer utile à plusieurs niveaux, à partir du moment ou l'on fait preuve de : prudence, discernement, logique, conscience des limites des modèles (comme pour la psychopathie, la sociopathie, etc...), en gardant constamment un esprit critique sur les représentations que l'on construit.

Personne n'est un INPJ (en mbti) ou un chiffre de 1 à 9 (en énéagramme) ;
Tout cela reste des outils potentiellement utiles, tant que ceux-ci ne se posent pas en vérité mais plus en tant que partie de cheminements vers de meilleures (et humbles) compréhensions d'autrui, de soi, de l'environnement, des interactions, etc...

Bon ça c'est la part un peu plus tournée vers la raison.
Après la part un peu plus tournée vers l'émotivité, fait qu'il peut être utile, sur une période donnée, de se représenter l'autre comme un "PN", un "grand méchant loup incurable" ou juste un salaud en phase manipulatrice, égoïste aigüe, un beauf...
Et perso, il me semble que tout le monde présente de tels traits (une bonne part de la question est celle des proportions).

Mais il y a là une question de rapport à nos émotions. Souhaite-t'on si fortement vivre des montagnes russes d'émotions passionnées (addiction à la pornographie émotionnelle) quitte à ne pas brider leurs côtés les plus destructeurs..? Ou aspirons nous à plus de sérénité, d'harmonie, d'équilibre entre raison et émotion..? Dans le premier choix, nous devrions bcp plus échanger en termes d'émotions. Sauf erreur, nous sommes dans le second cas, et échangeons en prenant significativement en compte la raison.

Il est peut être plus difficile de parler de tout ce qui est susceptible de nous inciter à ne pas nous situer dans ce dernier cas.
(ce que je ne juge pas, considérons simplement que de complexes oscillations sont en nous à ce niveau là aussi)

et puis le yin-yang-fractal c'est aussi logique qu'imaginaire, na !^^"

tout mais pas:

par fleur de canard Ven 26 Juil 2013 - 11:09

Salut anianka,

je tiens à répondre à ta question première :

anianka05 a écrit:Bonjour à tous et à toutes,

Le terme "pervers narcissiques" est récurrent dans ce forum. Et certains disent que les surdoué-es sont des proies faciles pour eux. OK, soit. Mais je m'interroge, ou plutôt m'étonne!
Comment se fait-il que des zèbres se fassent si facilement avoir?

Je ne juge pas, j'essaie juste de comprendre. [...]

Donc, je suis capable de les voir arriver à des kilomètres, ces PN! Du coup, je ne me fais pas avoir...

Avis...

Zèbre de mon état et récemment reconnue à l'époque des faits, je peux te dire que oui, on le sent qu'il y a un problème chez la personne.
Oui on le sait qu'il n'est pas "normal". Que ses changements d'humeurs, ses oui puis non, ses "tu es vilaine" et "tu es gentille" alternant en moins de 2 minutes, ne sont pas "normaux" et sont mêmes inquiétants. Surtout avant même le début d'une relation.
Pour ma part, c'est ce que je disais à l'époque, je savais que je ne ferais pas ma vie avec lui. Trop de goûts différents et heureusement ! Il a failli mettre mon couple en péril.
Conne j'ai été. Mais extrêmement lucide sur mes besoins et désirs, et sur lui. C'est l'impression que j'avais : d'être lucide, mais je me suis laissée emportée tout de même.

Qu'est-ce qui nous pousse alors vers ce genre de personnage ?

La réponse est simple : son charisme, son charme, l'assurance qu'il dégage tout en montrant ce qu'il faut de fragilité, de blessure pour qu'on ait envie de le protéger. On sent qu'il y a un souci mais à la fois on a l'impression d'avoir besoin de lui (et peut-être est-ce le cas ?). [ma psy a l'habitude de dire que quand on a l'impression... c'est vrai, pour soi]. Et aussi qu'il a besoin de nous.

Étonnant. Tout ce que j'avais pris comme assurance, comme confiance en moi après l'annonce de ma zébritude (et j'en avais besoin et pas qu'un peu!), est retombé en un rien de temps.
Ça me laisse réduite à un état larvaire, mes peurs sont revenues. M'enfin, c'est ainsi. On apprend et on avance sur le chemin de la vie.

sunny

par meu cooper Ven 26 Juil 2013 - 11:50

ouaip, pareil
moi aussi j'ai bien vu dès le début que c'était pas qqun comme les autres
froid, fermé, méfiant avec tout le monde et soudain chaleureux quand tu arrives à percer ses défenses
ce mélange d'assurance et de fragilité que tu décris
mais j'ai cru que, comme je suis plus douée que les autres, moi, j'allais réussir à interagir avec lui
j'ai aussi cru que son attitude bizarre était due à une sorte de timidité
et que mon amour lui donnerait confiance, le rassurerait et qu'il n'aurait plus besoin de se protéger comme ça
bref, j'ai cru être plus forte que les autres
je l'ai surement été, ppour le supporter un an
mais pas assez pour toute une vie

par Free Ven 26 Juil 2013 - 13:09

meu, rage, et désespoir a écrit:
moi aussi j'ai bien vu dès le début que c'était pas qqun comme les autres

imho:

meu a écrit:j'ai aussi cru que son attitude bizarre était due à une sorte de timidité

ça aurait pu, mais le présumer trop vite sans étayer ses impressions avec une bonne période d'observation, n'était-ce pas (en partie significative) se fourvoyer soi-même ? L'amour n'est pas aveugle, il peut brouiller la vue sur des moments plus ou moins longs, mais les lunettes de la raison, permettant entre autres de retrouver l'exigence du respect réciproque... restent à notre portée, non ?

et que mon amour lui donnerait confiance, le rassurerait et qu'il n'aurait plus besoin de se protéger comme ça

[mode avocat du diable: on]

tu as entamé un début de relation avec une personne dont tu t'es rendue vite compte que le niveau de confiance et d'auto-protection ne te convenait pas. Tu as voulu le changer, sans valider avec son accord qu'il souhaitai changer. Or C'est une chose de pouvoir partager ouvertement avec quelqu'un; c'en est une autre, au fond, de ne pas le prendre tel qu'il est.. Mon client a plus été manipulé pour se conformer à des désirs égoïstes qu'aimé pour ce qu'il était...

meu a écrit:bref, j'ai cru être plus forte que les autres

au fil de ce que tu as décrit ici au fil des mois, je traduis cela beaucoup plus comme le fait que tu as cru pouvoir le changer (niveau comportement introverti, taciturne, etc...) malgré lui, et sans son accord tacite: me trompe-je ?

[/mode avocat du diable: off]

meu a écrit:je l'ai surement été, pour le supporter un an

dans le contexte de ton post je n'arrive pas à comprendre la logique de cette phrase.

par Basilice Ven 26 Juil 2013 - 13:27

Je vous lis et cela m'inspire quelques citations.

"La grâce est aux grands coeurs honteuse à recevoir." - Pierre Corneille.

"Celui qu'on n'ose recevoir hésite souvent à donner". - Denys Chabot.

"C'est une chose fragile que la lumière du jour. On y grandit. On y marche. On y attend quelque chose, on ne sait trop quoi.
Oui, mais voilà : où trouver la force d'attendre, quand le visage aimé est recouvert de terre ?" - Christian Bobin, La femme à venir. (Dont je vous conseille la lecture, au passage.^^)

"L'homme est un être paradoxal. C'est quand il ressent le plus cruellement sa fragilité qu'il est grand." - André Frossard.

par p'tit toutou Sam 27 Juil 2013 - 19:32

Ultraterrestre a écrit:Je suis modestement d'accord avec Free42, dans le sens où je pense qu'il met surtout en garde contre les abus.

J'ai aussi l'impression que c'est en train de devenir un concept-poubelle, dans lequel on vient déverser tout ce qu'on n'arrive pas à classer immédiatement.
Un peu comme « Œdipe » ou « Asperger », qui désignent à la fois des diagnostics réels mais aussi quantité de délires abreuvant les moteurs de recherche, et donc la pensée populaire.

Je dis que je suis modeste, parce que sincèrement je n'ai pas les éléments pour trancher d'une quelconque manière sur ces concepts.
Mais c'est justement la raison pour laquelle je m'abstiens de les utiliser, et la raison pour laquelle je regrette que certains le fassent trop légèrement !

Accuser quelqu'un d'être un pervers narcissique c'est quand même pas rien, et je me demande si ça flatte pas souvent l'égo à peu de frais aussi.

Bon, je ne prétends détenir aucune vérité, c'était juste un ressenti qui commence à me gonfler par certains aspects.
Si certaines y trouvent matière à compréhension et à épanouissement de soi, tant mieux !

Non justement, étant victime, je peux affirmé que se sentir supérieur un égo surdimensionné n'a rien à voir à mettre une étiquette, c'est plus un moyen d'anticiper ses réactions et de se sauver !

Dans l'ensemble arrêtons avec le pervers narcissique et la science, çà tourne de nouveau en rond. Et les intervenants qui parlent de science et de ses manipulation pervers , n'ont jamais été victimes des séducteurs influents.

rebattissont le topic : manipulation destructrice pervers et code pénal. Arrêtons avec la science.

par Free Sam 27 Juil 2013 - 19:45

sur la science, en fait nous sommes bien d'accord, c'est pourquoi mes derniers posts précisent clairement que,
sur le côté psychanalytique nous sommes au mieux dans la pré-science ;
ce qui autorise tout de même à faire des modèles, des observations cliniques, considérer des thérapies...

ensuite, que nous reste-t'il ? Raison, émotion, art, logique, imagination, empathie...
c'est bien avec tout cela que nous discutons !

par contre présumer que ceux qui parlent de science n'ont jamais eu à subir des manipulations importantes me semble quelque peu relever du procès d'intention; pour ma part, ayant maintes fois ici répété avoir constaté (entre autres) de comportements manipulateurs et égoïstes répétés, je n'y reviens pas.

"relations toxiques..." en titre, cela semblait découler d'un certain consensus entre certains avis divergents
entre autres, cela permet de lorgner du côté ouvert de la complexité des relations plus que du côté fermé de modèles aliénants.

ceci dit ton approche semble digne d'intérêt: entre autres, le côté légal (déjà -trop brièvement- évoqué dernièrement)
peut être pourrais-tu préciser, détailler ta proposition de considération de la problématique ?

par p'tit toutou Sam 27 Juil 2013 - 21:24

Free a écrit:

ceci dit ton approche semble digne d'intérêt: entre autres, le côté légal (déjà -trop brièvement- évoqué dernièrement)
peut être pourrais-tu préciser, détailler ta proposition de considération de la problématique ?

J'ai eu à faire à des gens hautement toxiques. Quand je dis "des gens", c'est que la plupart se sont laissés influencer par deux meneurs bien placés. Alors que sans ces deux meneurs, tout ceci aurait été sains. Cela a donné un effet de groupe qui se décharge sur quelqu'un par amusement,jalousie et pour voir jusqu'où on peut aller. Les deux pervers à la tête jouissant bien sûre de leurs influences sur la victime et le groupe.
Voilà mon expérience en deux lignes , mais qui pénalement pourrait faire 10 pages.

Plus les manipulateurs sont calculateurs, séduisants, plus c'est machiavélique. Avant même que tu le connais bien, il t'a déjà sapé toute ta notoriété dans le dos par une fausse preuve sociale ,pour faire le divisé pour mieux régner,sans que tu te rendes compte. Mais cela est juste un avant gout qui lui aidera à ce que le groupe approuve ses manigances futures : des vraies destructions par la suite.

Si je rentre dans le "tête" de ces types, qu'en ait-il de premier abord ? Un charme (voix et tout ce qui va avec), une séduction "on peut se tutoyer", "on sera sympas avec toi", un salut de loin, sourire, des cadeaux empoissonnés. Malgré l'atmosphère lourde que l'on ressent, il faut se fier à son instinct.

Une manipulation par levier il donne peut pour avoir beaucoup. Quelques temps passe, cette emprise devient obsolète, il faut passé à un niveau supérieur. Jour et nuit en privée et public, une jouissance de contrôler la victime et le groupe. Créer des pièges pénales de reprocher par la suite et de porter plainte (faux pièges). Plus encore : agression physique.

La problématique ? Où est-elle ? la victime qui se laisse trainer ainsi ? Pourtant c'est machiavélique, on se rend absolument pas compte, à moins de devenir paranoïaque sur chaque nouvelles personnes que l'on rencontre, et là on en finis plus on gaspille de l'énergie. Comment détecter ce comportement pervers, j'en ai aucune idée. Comment se protéger ? Il faut vraiment connaitre la personne, ne pas déballer sa vie, ses sentiments (toute choses ou paroles sera tourné contre la victime ). Être affirmatif.

Toutes ces protections serviront-t-elle? C'est simplement un défis pour le manipulateur, au final vous contribuerez vous-même à aiguiser la manipulation de ce type qui deviendra très calculatrice au point de ne même pas croire qu'un tel complot puisse exister de sa part.

LA problématique au fond, pourquoi cette victime et non d'autres ? Mon avis, et c'est l'intuition que j'ai eu depuis le début manipulateur, même voir avant, c'est qu'un type comme çà possède une fausse façade hypocrite. Pour lui tout le monde n'est qu'objet à manipuler. Même s'il n'enfoncera que quelques uns à l'extrême, les gens qu'il charmera seront des victimes qui enverrons une bonne image de lui. Il crée lui-même sa fausse preuve sociale, pour ensuite détruire la vraie preuve sociale des vraies victimes qu'il enfoncera. D'où la difficulté de prouver quoi que ce soit par la suite.
Il utilise les notions temporelle : Etre assez séduisant longtemps pour ne pas réveiller de soupçons chez les autres, puis prononcer des mensonges assez longtemps pour gagner l'opinion du public.

Chaque situations, personnes, est là pour mettre en valeur sa notoriété, son égo, à tel point que c'est addictif, et que lors de la phase finale de destruction d'une vraie victime, il sera tellement éblouis par le fait d'enfoncer quelqu'un qu'il se rendra lui-même en danger pénalement.

Vous me direz que je me fait une projection de son état d'esprit, je peux vous affirmer qu'à force de le connaitre, on peut anticiper ses pensées, quitte à le connaitre mieux qu'il se connait lui-même. Un exemple, en contre-manipulant, ses manipulations deviennent obsolètes, il se contredit, mais attention à l'agressivité et frustration, vengeance de la découverte de son vrai moi.

Malheureusement c'est juste à la fin de la destruction qu'on pourra se mettre dans sa tête en anticiper ses comportements.

par dessein Sam 27 Juil 2013 - 22:03

il s'agit d'actes de torture faut il vraiment debattre ?

par p'tit toutou Sam 27 Juil 2013 - 22:41

dessein a écrit:il s'agit d'actes de torture faut il vraiment debattre ?

As-tu subit de tells actes ? Pourquoi ces propos ? Soit plus précis?

par Segva Sam 27 Juil 2013 - 22:42

the buru a écrit:

Et même si l'on s'est défait, la perversité conduira le bourreau à suivre sa victime !

Ca tombe bien, c'est interdit par la loi...

Quel bon point! Nous rappeler le rôle de la collectivité...

par Free Sam 27 Juil 2013 - 23:04

je n'ai pas trop compris non plus ce que voulait dire dessein, sur ce coup là,

mais en tout cas merci d'avoir partagé avec nous ton témoignage, Phil,

cela montre qu'il y a plusieurs profils de manipulateurs,
on pourrait même craindre qu'il y en ai comme ceux que tu décris,
mais qui ne se laisseraient même pas toujours "griser" au dernier moment du "coup de grâce".
Un peu comme semble le "grand manipulateur" en chef au début de la série "The Cult", qui ne se salit jamais les mains...

Une observation analogue (à moindre échelle) que j'ai faite il y a hmm plus d'une douzaine d'année, c'est en tant qu'animateur pour enfants pour une grande ville de France; j'arrive dans une structure où les enfants avaient pris l'habitude de jouer à des jeux malsains, des jeux de massacre. Avec, entre autres, ceux qui endossent le rôle de victimes en riant fort (fort probablement en pleurant intérieurement). Tu arrives dans ces groupes où tu es un nouvel inconnu, où la violence s'est installée/imposée en repère, en mode de communication au fil de l'année scolaire. Et bim ton job consiste à emmener les enfants en sorties vacances dans une sorte de "station balnéaire". Avec une équipe réduite composée en partie d'adultes qui ont pas mal baissé les bras. Pas tous, heureusement, sinon, je serai parti en courant. Mais bonjour l'angoisse pour corriger les mauvais plis pris... Il a fallut taper du poing sur la table et montrer que nous pouvions vraiment exclure, vraiment contacter les parents et qu'on allait tout leur déballer. Même là, je suis certain qu'en deux semaines, on n'a que contenu temporairement les délires. Il aurait fallut un lourd travail de fond. Et là, ce n'était que des gamins...

par dessein Sam 27 Juil 2013 - 23:27

j'avais mis la tout plein de cas de jurisrudence de cassation mais comme on s'ennuie grave sur ces fils PN je vais mettre une représentation de dame Echo épouse Narcisse (ou Pan ca dépend)

zero science que de la mythologie ringarde

pervers narcissique - Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre... - Page 8 A5196

pervers narcissique - Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre... - Page 8 A5196

Εἰς ὕδωρ γραφεῖς:
Ἐπί τῶν μάτην πονούντων, ὥσπερ καί τό καθ’ ὕδατος γράφειν.

par p'tit toutou Dim 28 Juil 2013 - 1:37

Free a écrit:je n'ai pas trop compris non plus ce que voulait dire dessein, sur ce coup là,

mais en tout cas merci d'avoir partagé avec nous ton témoignage, Phil,

cela montre qu'il y a plusieurs profils de manipulateurs,
on pourrait même craindre qu'il y en ai comme ceux que tu décris,
mais qui ne se laisseraient même pas toujours "griser" au dernier moment du "coup de grâce".
Un peu comme semble le "grand manipulateur" en chef au début de la série "The Cult", qui ne se salit jamais les mains...

Une observation analogue (à moindre échelle) que j'ai faite il y a hmm plus d'une douzaine d'année, c'est en tant qu'animateur pour enfants pour une grande ville de France; j'arrive dans une structure où les enfants avaient pris l'habitude de jouer à des jeux malsains, des jeux de massacre. Avec, entre autres, ceux qui endossent le rôle de victimes en riant fort (fort probablement en pleurant intérieurement). Tu arrives dans ces groupes où tu es un nouvel inconnu, où la violence s'est installée/imposée en repère, en mode de communication au fil de l'année scolaire. Et bim ton job consiste à emmener les enfants en sorties vacances dans une sorte de "station balnéaire". Avec une équipe réduite composée en partie d'adultes qui ont pas mal baissé les bras. Pas tous, heureusement, sinon, je serai parti en courant. Mais bonjour l'angoisse pour corriger les mauvais plis pris... Il a fallut taper du poing sur la table et montrer que nous pouvions vraiment exclure, vraiment contacter les parents et qu'on allait tout leur déballer. Même là, je suis certain qu'en deux semaines, on n'a que contenu temporairement les délires. Il aurait fallut un lourd travail de fond. Et là, ce n'était que des gamins...

Plusieurs profils sociaux de manipulateurs, pour des mobiles identiques : jouir d'enfoncer quelqu'un et de défier les limites. Ils ne voient que celà, le but ultime de leurs idéaux.

L'analogie avec les gamins montre que lorsqu'une idéologie de groupe est ancrée, il est très difficile de la défaire. C'est pareil avec mon histoire qui est plus d'ordre de comportement sectaire. C'est le groupe même qui maintient l'idéologie. LA meilleure façon pour tes gamins, idéalement si exite plusieurs groupe distinct c'est d' intervertir des enfants. Genre "maintenant vous êtes pas sages etbien on vous change" de groupe. Ce qui cassera quelques peut les mauvais plis ancrée, ainsi que la dynamique du groupe, les adultes pourront apporté la nouvelles restauration nécessaire sans passer par les parents. MAis bon qui dira qu'un meneur d'enfant (il en suffit parfois d'un) ne prendra pas influence sur les autres.

Je sais pas c'est une idée. MAis pour mon expérience c'est l'ensemble du groupe qui motive la destruction. Si les pervers seraient seuls, sans que le groupe renvoie l’ascenseur, il aurait déjà arrêté depuis longtemps .

par Invité Dim 28 Juil 2013 - 3:00

Le mien vient de refaire surface après 8 mois sans nouvelles, j'ai eu le malheur de le recroiser... Dur dur de garder le moral avec tant d'insultes.

par Invité Dim 28 Juil 2013 - 8:56

Ailem a écrit:Le mien vient de refaire surface après 8 mois sans nouvelles, j'ai eu le malheur de le recroiser... Dur dur de garder le moral avec tant d'insultes.

Ha m^^de

(Si tu veux en parler...)

J'ai eu la chance de ne pas le recroiser encore mais comme je passe près de chez lui tous les jours pour aller travailler, j'avoue avoir encore le regard qui scanne tous les jours. C'est ma hantise...

par Invité Dim 28 Juil 2013 - 12:42

Moi j'habite à 160kms de lui, mais quand je retourne voir mes amis, il s'arrange pour être dans les parages. J'ai eu le droit à un silence les 3 jours. Tant mieux. Mais j'ai reçu un mail, un mail d'insultes, d'humiliation. Il m'insultait sur mon physique... Me disait que mes amis s'étaient aussi moqués de moi. J'ai voulu répondre, mais je me dit qu'il n'attend que ça. Par contre la prochaine relance de sa part... Je le met minable.

par Invité Dim 28 Juil 2013 - 13:33

Ailem a écrit:j'ai reçu un mail, un mail d'insultes, d'humiliation. Il m'insultait sur mon physique... Me disait que mes amis s'étaient aussi moqués de moi. J'ai voulu répondre, mais je me dit qu'il n'attend que ça. Par contre la prochaine relance de sa part... Je le met minable.

Quel c^^ ! c'est vraiment minable.

Perso, j'ai changé mes numéros de téléphone (pro et perso), et mes adresses emails. Il peut écrire.. c'est dans le vide Razz

(et comme ça, ça le renvoie à lui-même, en mode miroir comme il aime bien).

par Free Dim 28 Juil 2013 - 13:36

il me semble en effet que, si c'est possible, changer ses coordonnées est bien plus efficace !

Ailem a écrit:J'ai voulu répondre, mais je me dit qu'il n'attend que ça. Par contre la prochaine relance de sa part... Je le met minable.

ce qui, d'un côté le conforterai dans une logique de harcèlement, puisqu'au bout d'un moment, tu cèdes (entres dans son jeu);
mon humble opinion, est que, si tu choisis par répondre, c'est en adulte qui signifie un refus de dialoguer avec un irresponsable.

je ne connais pas ta situation, et ne suis ni psy, ni avocat, hein, alors voici une exemple virtuel:

"Me contacter à répétition pour me couvrir d'insultes en dépit de ma volonté inébranlable et clairement exprimée de ne plus dialoguer avec toi, constituent de fait des actes de harcèlements. Au titre de la loi XXX sur le harcèlement, une main courante sera déposée; il est donc plus que temps de se ressaisir, tourner la page, ne plus me contacter et impératif de cesser toute forme de harcèlement à mon encontre à l'avenir"

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@phil1618 : oui on a fini par faire un groupe des "privés de piscine pour comportements violents"; efficace, certes, mais pas autant que voulu lorsque se trouvent des personnes peu impliquées dans l'équipe pédagogique..

par Invité Dim 28 Juil 2013 - 13:52

Free a écrit: "Me contacter à répétition pour me couvrir d'insultes en dépit de ma volonté inébranlable et clairement exprimée de ne plus dialoguer avec toi, constituent de fait des actes de harcèlements. Au titre de la loi XXX sur le harcèlement, une main courante sera déposée; il est donc plus que temps de se ressaisir, tourner la page, ne plus me contacter et impératif de cesser toute forme de harcèlement à mon encontre à l'avenir"

C'est exactement ce que je lui ai répondu pour mettre fin à son harcèlement !

Je vous donne quand même le topo :

- je pars (avec la police)
- je suis harcelée (genre 78 sms en deux jours et une bonne dizaine de courriels de plusieurs pages d'insultes diverses et variées). Il s'est aussi présenté à mon boulot, chez mes amis, chez ma fille. Je ne réponds à rien.
- il envoie des emails à ma fille et mes amis proches d'insultes graves, atteintes à l'honneur, etc.
- je réponds 1 email rédigé comme ci-dessus
- il me répond d'arrêter de LE harceler et qu'il va porter plainte pour ça Shocked

Dans sa tête de malade, le fait d'avoir répondu UNE FOIS suffisait pour dire que je le harcelais et porter plainte. Donc.. ne jamais répondre sauf UNE SEULE FOIS pour qu'il ne puisse pas montrer différents messages en disant qu'il n'en montre que certains (laissant croire qu'il y en a des centaines d'autres). S'il n'en a qu'un en sa possession, c'est déjà plus difficile.

D'ailleurs, il n'a pas pu porter plainte (car il n'en avait qu'un de ma part).

par U.T. Dim 28 Juil 2013 - 14:07

Dans ces cas-là , ne rien répondre du tout, quelle qu'en soit la forme, est probablement la méthode la plus efficace.
La personne qui fait ça cherche une prise, et même un mail rédigé de façon neutre en est une (tant qu'il vient de la personne concernée bien sûr).

C'est surement ce qu'il y a de plus dur à faire évidemment, mais c'est bien la preuve que l'enjeu est à cet endroit-là.
Pour l'autre il n'y a rien de plus terrible que d'être éternellement renvoyé à son propre vide, sans jamais pouvoir obtenir ce qu'il cherche.
Sans réponse il cesse d'exister, puisque la victime est son carburant, et ses réactions l'unique enjeu de ses attaques.

Si nécessaire, seule une réponse froidement administrative, déléguée (d'un avocat par exemple) semble éventuellement judicieuse.
Dans ce cas il s'agit de déshumaniser le problème, de s'en désenclaver, de renvoyer l'autre à ses actes et non plus à sa personne.
C'est un revirement de situation où la responsabilité et la culpabilité changent de bord (au moins en apparence mais ça compte).

C'est comme ça que je vois le truc.

par meu cooper Dim 28 Juil 2013 - 14:16

ouaaaah
il est champion ton pn à toi
bon courage

par Invité Dim 28 Juil 2013 - 14:23

Ultraterrestre a écrit: il s'agit de déshumaniser le problème, de s'en désenclaver, de renvoyer l'autre à ses actes et non plus à sa personne.
C'est un revirement de situation où la responsabilité et la culpabilité changent de bord (au moins en apparence mais ça compte)

C'est ça.. bien dit Wink

meu a écrit:ouaaaah
il est champion ton pn à toi

Ben ouais... j'ai fait fort ! Médaille d'or lol!

En réalité, plus que PN, il était Paranoïaque avec hallucinations auditives, pervers, psychotique. Il ressemblait totalement à un PN tel que décrit, mais avec des hallu auditives (genre le Gollum qui s'engueule lui même tu vois) et ça, ça le détermine comme psychotique, famille des parano (c'est pas la même chose même si ça ressemble énormément et que les dégâts sur l'entourage sont les mêmes .. en pire).

Et pour couper court à certains : je ne pose pas de diagnostic, je laisse les psy le faire, chacun son job. Donc, là, il s'agit d'un diagnostic posé par 3 psy différents dont.. un de sa propre famille (mais bien sûr, on ne me l'a dit qu'une fois partie... joli piège).

par Free Dim 28 Juil 2013 - 15:07

@ Mary P.:

expertise judiciare:

humour:

par Invité Dim 28 Juil 2013 - 15:30

@ Free (ou à ceux qui veulent lire en spoiler ) :

par Basilice Dim 28 Juil 2013 - 17:51

Je suis d'accord avec Ultraterrestre. Courbette

C'est seulement à ce prix que l'on peut retrouver la sérénité, et aussi son estime de soi.
C'est aussi de cette façon que l'on peut préserver au mieux les enfants qui se trouvent au milieu...
A ce propos : http://www.acalpa.org/

par p'tit toutou Dim 28 Juil 2013 - 18:04

Ultraterrestre a écrit:Dans ces cas-là , ne rien répondre du tout, quelle qu'en soit la forme, est probablement la méthode la plus efficace.
La personne qui fait ça cherche une prise, et même un mail rédigé de façon neutre en est une (tant qu'il vient de la personne concernée bien sûr).

C'est surement ce qu'il y a de plus dur à faire évidemment, mais c'est bien la preuve que l'enjeu est à cet endroit-là.
Pour l'autre il n'y a rien de plus terrible que d'être éternellement renvoyé à son propre vide, sans jamais pouvoir obtenir ce qu'il cherche.
Sans réponse il cesse d'exister, puisque la victime est son carburant, et ses réactions l'unique enjeu de ses attaques.

Si nécessaire, seule une réponse froidement administrative, déléguée (d'un avocat par exemple) semble éventuellement judicieuse.
Dans ce cas il s'agit de déshumaniser le problème, de s'en désenclaver, de renvoyer l'autre à ses actes et non plus à sa personne.
C'est un revirement de situation où la responsabilité et la culpabilité changent de bord (au moins en apparence mais ça compte).

C'est comme ça que je vois le truc.

C'est juste, mais si le pervers est plus machiavélique et que même après un détour chez la police, face à face, et bien quelques mois après il continu sous revanche du plus fort .... C'est là où l'on peut dire qu'il se mets en danger lui-même et sa victime. Complètement aveuglé par une jouissance de détruire. Expérience vécue. Sérieux je n'espère que personne n'aura à faire à un type pareil séduisant, illusion sans âme. affraid

par Basilice Dim 28 Juil 2013 - 18:15

Phil je te rejoins, il est très difficile de garder son sang-froid face à de si vils comportements parce que précisément, lesdits comportements visent à nous faire sortir de nos gonds.
C'est pourquoi il me semble essentiel de travailler sur soi avec un bon psy lorsqu'on vit de telles histoires, et en complément, de parler à des personnes ayant vécu des situations similaires*.

(*Voire aux ex-compagnes/compagnons et à la famille du/de la pervers/e, cela peut aider à se prouver qu'on est pas devenu fou ou folle.)

par MysticApocalypse Lun 29 Juil 2013 - 3:15

bonjour à tous
j'avais scanné le sujet il y à quelques temps car concernée (de manière répétitive) par ce piège......j'ai préféré par lâcheté ne pas trop creuser pour ne pas en souffrir davantage!
cet apres midi j'ai donc lu avec plus d'attention.....tant et si bien que j'ai pris une bien plus grosse claque que prévu car j'ai réalisé que ce probleme n'était pas si loin que ça pour avoir hébergé une personne pendant quatre ans ("un ami"et en regardant bien et d'apres les descriptions faites°....il rentre à la perfection dans le profil PN! What a Face

j'ai eu le choc de voir que non seulement j'avais tendance à n'aimer que ce type de personnage dans mes relations amoureuses mais qu'aussi comme si c'etait pas suffisant en decidant d'arrêter toute relation amoureuse j'ai "pris sous mon aile" un autre bourreau !je n'ai pas mis cette personne dans cette categorie jusqu'a cet apres midi car je le mettais plutot dans la case mythomane,jouant sur mes sentiments (d'empathie et de protection)et en victime alors qu'il me vidait depuis quatre ans de mes forces vitales ,insidieusement (car aucun charisme contrairement aux descriptions habituellement faites des PN)C'était plutot "le pauvre..."bref apres ce choc je suis donc allée sur le net car me demandant si à force de ne me mettre que dans ce type de relations ,est ce que j'en étais pas une?
pale

je me disais que seuls les fous ne savent pas qu'ils sont fous! et que si j'aimais ces personnes là ,peut être me reconnaissais je en eux!
mais j'ai réalisé que ce que je reconnaissais en eux était la souffrance et le besoin d'être aimé car ayant souffert d'un manque d'amour petite et eux aussi! (qui appelle la mere thérésa que je suis)
donc j'ai trouvé un blog qui m'à beaucoup "parlé"
donc je le met en lien ,je ne sais si vous le jugerez utile mais pour ma part.....je l'ai trouvé interessant car il résume trop bien ce que j'ai vécu.....alors plutôt que de raconter ma vie sur ce point je préfère partager ce lien avec vous!
il ne vous apportera peut être rien car aux vues de vos posts vous êtes déjà calés sur le sujet mais au cas où.... Embarassed

http://profil-pervers-narcissique.blogspot.fr/

par Invité Lun 29 Juil 2013 - 8:35

Merci Mumu, il est très bien ce site (il a fait partie des deux ou trois sites que j'ai consultés tous les jours, pendant des mois, pour m'aider à mettre du sens sur ce que je vivais et qui n'en avait pas). Il ma beaucoup aidée.

Si tu veux qu'on en parle au tel.. je suis une pro lol!

par Basilice Lun 29 Juil 2013 - 10:46

Bonjour Mumu,

Je voudrais revenir sur le lien que tu as mis, afin de pointer les situations où, selon moi, on peut agir pour se "détoxifier" soi-même.
Ce ne sont que des suggestions, que je donne par rapport à ce que j'ai compris.

"Par prudence, il divisera et cloisonnera ses relations, afin qu’on ne puisse pas recouper ses mensonges ou que ses victimes ne risquent pas de se s'allier contre lui. Sa technique, dans ce domaine, finit par être magistrale."

C'est ce que je disais plus haut. Sans diffamer, dans certains cas, il peut être nécessaire de mener son enquête et d'échanger sincèrement avec certains membres de l'entourage de la personne que l'on pense perverse, (si possible) de briser l'injonction du secret du pervers ("je te le dis à toi seul(e), ne le répète à personne" - le pervers perçoit très bien les personnes capables de garder les secrets (celles qui culpabilisent facilement).
Parfois, on en apprend de belles, ça aide à se positionner... Afin de ne pas diffamer (c'est très important pour l'estime de soi et la tranquillité d'esprit, vu à quel point ce type d'histoires retourne le cerveau) le mieux reste de dire simplement ses impressions, ses ressentis, ses expériences ("avec lui ou elle, j'ai ressenti cela, j'ai vécu cela, c'est ma vérité, mon point de vue, etc.") et de les partager avec qui veut bien (si l'entourage ne veut pas en entendre parler, il vaut mieux laisser tomber pour ne pas amplifier la douleur - le pervers nous nie, on n'a pas besoin d'être nié davantage, on a besoin de soutien).

"Il commence par vous encenser. Vous êtes le meilleur, le plus doué, le plus cultivé…"

Sans se fermer à autrui (c'est une belle qualité d'être ouvert aux autres !) on peut travailler sur son estime de soi.
A-t-on vraiment besoin d'entendre que l'on est un être merveilleux de la bouche d'un autre ?
A-t-on besoin de sentir que l'on est un être d'exception pour vivre sa vie comme on l'entend ?
A quoi nous renvoie ce besoin de briller aux yeux de l'autre, de le satisfaire en tous points, d'être irréprochable ?

"Il aime arrêter toute discussion par quelque phrase définitive, utilisant le principe d’autorité : « Je suis malade ! », ou bien « Tu te rends compte de ce que tu me demandes ! », « Je ne peux pas discuter avec toi pour l’instant, tu vois bien que je suis pris".

Là-dessus, je crois qu'il est possible d'avancer en triant ce qui relève de sa responsabilité et de celle de l'autre.
On exprime ce que l'on ressent et l'autre se met à pleurer... Et ? Il est malade... Et ?
A partir du moment où on est en relation avec quelqu'un, on a le droit de d'exprimer ce que l'on ressent, même si l'autre n'est pas au mieux de sa forme. On n'a pas le pouvoir de le tuer en parlant !
Il ne s'agit pas de "frapper un homme à terre" (phrase entendue, tirée de mon propre vécu Rolling Eyes

) simplement de dire ce qui est important pour nous.
Afin d'être plus sûr de soi, on peut déterminer un moment avec l'autre : "Tu n'es pas disponible pour en parler maintenant, ok, quand pourrions-nous avoir cette conversation ?"
Si la conversation devient impossible (dans le discours "quand tu veux" dans les actes "jamais") on peut laisser tomber sans porter la responsabilité de cette impasse.

"Ce dernier, pour prendre l'ascendant sur sa « victime », assortira volontiers son discours d'un message moralisateur et s'affichera comme un être « noble et pur »"

Ne pas se laisser prendre à ce "piège" suppose d'avoir conscience qu'aucun être n'est noble et pur, et qu'on ne l'est pas soi-même, pas plus l'autre que nous.
Nous avons des qualités, des défauts, des forces, des fragilités, c'est ce qui fait notre richesse d'humain. Smile

"L'autre l'avait mérité, puisqu’il « n'avait qu'à ne pas être si bête et si naïf".

Voilà un drôle de raisonnement... Il est important de ne pas prendre la responsabilité qui incombe à l'autre.
"Je me suis fait voler mon vélo dans la rue, il n'était pas attaché, tant pis pour moi, je suis responsable de ce vol !" (Non. J'ai fait preuve d'imprudence et de naiveté en laissant mon vélo seul dans la rue sans l'attacher, ok. En revanche la personne qui est parti avec mon bien m'a volé ce qui m'appartient, c'est cette personne qui est responsable du vol, pas moi.)

"Il affirmera alors, par exemple, qu’il a plaisanté et qu’il ne cherchait qu’à tester son interlocuteur."

Et alors ? Même si c'était une plaisanterie, elle nous a blessée. C'est de cela qu'il convient de tenir compte. L'autre le peut-il ?
Et "tester" quoi exactement ? A-t-on besoin de tester l'autre pour être en relation avec lui/elle ?

"L’erreur « désastreuse » sera mise sur le compte d’une faiblesse momentanée, d'une fatigue, d’un surmenage, d’une maladie. Finalement, on se dira que toute personne « parfaite » est faillible."

C'est là que l'on peut travailler sur ses limites : "une deuxième chance, ok, l'erreur est humaine, mais pas au-delà" (pas une dixième chance...)
Tout dépend aussi de la "gravité" de l'acte. Si on ne peut pas dépasser l'acte en question, il est nécessaire de pouvoir se le dire à soi, avec honnêteté, et à l'autre aussi.
Ex : "Tu m'as trompé(e), vu comment je fonctionne (et je l'avais posé au départ), je ne peux pas passer au-dessus donc je m'en vais." "Mais non, je ne t'ai pas trompé(e), tu t'énerves pour rien. Et moi qui te croyais fort(e)..." "Je suis fort(e) ET fragile, j'ai des limites, je ne peux pas accepter ça."

"Par ses messages paradoxaux, doubles, obscurs, il bloque la communication et place sa victime dans l'impossibilité de fournir des réponses appropriées, puisqu'elle ne peut comprendre la situation. Elle s'épuise à trouver des solutions qui seront par définition inadaptées et rejetées par le pervers dont elle va susciter les critiques et les reproches."

On peut travailler sur sa propension à "tout" solutionner, à solutionner "trop".
Si l'on a déjà proposé X solutions et que l'autre dit "ok, bonne idée", "oh et puis finalement non, on a pas besoin de ça" (qui "on" ? moi j'en ai besoin !) on peut le renvoyer à lui-même : "Les solutions que je propose ne te conviennent pas, je l'entends. Qu'est-ce que tu proposes, toi, qui ferait que l'on s'y retrouverait tous les deux ? Est-ce que tu pourrais y réfléchir et m'en reparler ?"
Il est nécessaire aussi d'accepter que dans certains cas, il n'y a pas de solutions.

"Comme un rusé paysan, il est capable parfois de se faire passer pour bête et naïf, prêchant le faux pour savoir le vrai. Un très bon moyen de guerre psychologique pour tirer les vers du nez d’une personne trop pleine de certitudes."

On n'est pas obligé de tout dire à l'autre. Si l'on a pas envie d'aborder un sujet qui nous concerne, on a le droit de dire "non".
On peut s'observer soi dans l'interaction avec l'autre : si l'on sent une gêne, une confusion, une pression, on peut prendre le temps de savoir si l'on a envie de répondre ou pas.
Pourquoi faire vite si l'on a besoin de temps, pourquoi dire "je sais" si "je ne sais pas" ?
(C'est valable face aux commerciaux, qui usent de techniques similaires.)

"C'est ainsi que l'on voit les pervers entourer leur histoire d'un grand mystère qui induit une croyance chez l'autre sans que rien n'ait été dit : cacher pour montrer sans dire."

Chacun a le droit d'avoir son jardin secret. Ceci dit, dans une relation intime, il me semble important de dire à l'autre ce qui le concerne aussi et qui impacte la relation.
Exemple : Un huissier de justice sonne à la porte, il s'agit d'une facture impayée par ma compagne, je n'en savais rien. Ma compagne rentre, je lui en parle, elle fuit la discussion. Je m'agace, ma compagne me répond : "Pourquoi tu t'énerves, ce n'est pas ton problème !" (Euh oui, sauf que c'est moi qui ai ouvert à l'huissier et que nous vivons ensemble. D'autant qu'il y a eu plusieurs relances par courrier avant cette funeste visite, et que tu m'as dit que c'était un vieux truc que tu avais déjà réglé.) Puis l'orage passe et ma compagne me demande : "Je n'ai pas les sous pour payer ce que je dois, tu peux me les avancer s'il te plaît ?" (Je croyais que ce n'était pas mon problème ? Suspect

J'ai le droit de dire "non", l'autre ne va pas mourir pour autant et je ne l'aiderai pas en le déchargeant de ses responsabilités.)
Si l'autre refuse de parler d'un sujet qui nous concerne ou qu'il ment, on le ressent en général. Il me semble important alors de tenir compte de ses ressentis et de s'interroger soi : "Est-ce que je peux vivre cela sereinement ou non ?"
Là encore, il s'agit d'un travail à faire sur ses limites.

"Il a d’ailleurs un talent fou pour se faire passer pour une victime. Comme il a un talent fou, pour se faire passer pour malade ou irresponsable ou tirer profit d’une maladie (imaginaire ou réelle), d’un accident, user ou abuser d’un handicap réel etc."

Le temps et l'observation sont nos amis...

"Le pervers essaie de pousser sa victime à agir contre lui (et à la faire agir d’une façon perverse) pour ensuite la dénoncer comme « mauvaise »."

D'où mon conseil un peu plus haut : ne pas entrer dans la surenchère, sortir du jeu pervers, passer par des tiers neutres pour régler ce qui doit l'être et prendre sur soi pour le reste (en s'entourant bien, le soutien est important).

"Le plus dur pour la victime est de ne pas rentrer dans le jeu, en particulier le jeux des conflits artificiels, provoqués par le pervers."

En effet. A cela, on peut travailler sur soi en distinguant ce qui est important et ce qui ne l'est pas.
Exemple : Je reçois un mail d'insultes. C'est désagréable, en soi ce n'est pas important, je laisse tomber. Je me fais voler mes affaires, c'est important, je porte plainte.
Je continue à me faire harceler et insulter par mail et téléphone, je ne réponds pas (je n'alimente pas), en revanche je garde les preuves et je porte plainte (il est essentiel que je préserve mon intégrité et ma tranquillité).
(Rien n'interdit de se "défouler" dans son coin. Par exemple, je reçois un mail d'insultes, je peux y répondre en brouillon de mail et le garder pour moi. Ainsi je ne donne pas prise à l'autre, et à la fois je me suis lâché(e) !)

"« Toujours, en termes convaincants, ses dénégations sont dites »".

Même quand il est évident qu'il est coupable, le pervers est victime.
C'est pourquoi il est important de travailler sur sa rigueur : ne pas lâcher ce qui est important, photocopier les documents qui eux ne mentent pas, constituer un dossier dans les cas compliqués (qui nécessitent parfois de longues années de procédures judiciaires). C'est d'autant plus important lorsqu'il y a des enfants au milieu : le pervers utilise ses enfants pour continuer à détruire/atteindre l'ex-partenaire (aliénation parentale).
Si le face à face est inévitable, il est nécessaire d'apprendre à parler neutre et factuel.
Là aussi, travailler sur soi avec un bon psy est très important, pour soi et pour ses enfants.
(PS : la dénégation est un mécanisme de défense qui relève de la névrose ; dans la structure perverse, on parle de déni ; la dénégation est à placer dans le registre de la perversité - le névrosé peut user de perversité dans certains contextes, en caricaturant, il fait partie des "pervers qui peuvent changer" - s'ils le veulent.)

Dans les grandes lignes, en de telles situations, il me semble nécessaire de :
- Travailler sur soi avec un professionnel (pas forcément un spécialiste de la question) ;
(notamment travailler sur la toute-puissance - j'ai dix bras, je solutionne trop, je donne sans compter à tout le monde sans distinction, je n'ai pas de limites, je peux tout faire tout(e) seul(e) - le rapport à l'injustice, le lâcher prise - "il ment !" tant pis, moi je sais que je vois juste, je n'ai rien à prouver (je ne me justifie pas, je suis comme je suis et c'est légitime) - l'exigence envers soi et son image - je suis perfectionniste, je veux être irréprochable, je refuse de me reposer, je peux "tenir", je peux "tout encaisser" sans faillir, je suis quelqu'un de bon, de bien, etc.)
- Accepter d'être soutenu (donc accepter d'être fragile) ;
- Parler, nommer, vider son sac ;
- Apprendre à se protéger (le pervers s'engouffre dans la moindre brèche, le travail sur les limites est très important à cet égard) ;
- Développer son auto-compassion : j'arrête de me donner des claques, je me fais des bisous. Long hug

Edit : La souffrance du pervers est réelle, cela ne veut pas dire que nous y pouvons quelque chose. Il est nécessaire d'accepter que parfois, on n'est pas le mieux ou la mieux placé(e) pour soutenir/aider.

par Free Lun 29 Juil 2013 - 11:53

Basilice, ton post est fort long, j'ai lu attentivement la moitié et en diagonale le reste.

Il me semble qu'une partie de ta démarche (qui rejoint une partie de celles que d'autres s'évertuent ici aussi à faire..)
consiste à apporter un élément de taille à toutes ces diverses descriptions de "PN" (précises, mais aussi peu nuancées**) :
inviter à un questionnement "sans concessions" sur soi autant que sur l'autre.

S'obséder excessivement des défauts et du mal commit par l'autre, sans recul, est un piège extrêmement dangereux.
Voilà en quoi je te rejoins quand, par exemple tu écris :

je crois qu'il est possible d'avancer en triant ce qui relève de sa responsabilité et de celle de l'autre.

- Il me semble même que c'est nécessaire !
Ajoutons aussi, qu'il y a soi et l'autre, il y a l'interaction entre soi et l'autre, le contexte de situation, le contexte social, l'interaction avec les contextes... bref, toutes les complexités et les nuances de la vie; je constate que c'est très très souvent oublié la plupart du temps, "surdoués" ou pas. Et ce "manque de prise en compte/considération", ou "faible niveau de prise de conscience d'importance" de ces "éléments articulés" est source de bien des maux, parfois aussi insidieux que violents.

On n'a pas le pouvoir de le tuer en parlant !

- Bien sûr que oui, on peut avoir le pouvoir de sauver ou condamner des dizaines de millions. Par la diplomatie. (éloquence..)
Il est important de ne pas se taire, d'exprimer son ressenti, mais avec une forte conscience/éthique de nos responsabilités.

---------------

** :

par MysticApocalypse Lun 29 Juil 2013 - 12:34

Mary,j'avoue qu'hier j'ai songé à t'appeler mais les pensées se bousculaient encore trop,c'est encore un peu le cas......mais je suis certaine qu'on sera amenées à en parler... Very Happy

Basilice,merci pour ces développements,,ce qui me frappe ,c'est l'importance du dialogue........et c'est justement là qu'étais (par rapport à mon ex mari ,et l'ami hébergé),un dialogue quasi inexistant pour ce qui est de l'ordre personnel je savais leur vécu et c'etait tout,on y revenaient pas tout comme on ne revenais pas sur le mien!!!!!!
les deux étaient dyslexiques et jouaient sur leur handicap pour "ne pas faire eux mêmes",les deux (de ce fait m’encensaient .......se sentir apprécié pour ses qualités et services ,c'était important,surtout que question estime de moi c'était zero pointé!!!)
j'ai beaucoup évolué depuis mais je sais que j'aime toujours trop(les PN)....et qu'aider est aussi toujours "une vocation" (d'ailleurs je vais devoir revoir ça)
pour ce qui est de l'isolement je leur ai grandement facilité la tâche puisque je m'isole de moi même (autant donner le bâton pour me battre)
mon pére biologique en était un aussi (on peut dire que j'ai baigné en permanence la dedans donc.....appris à les aimer et semble t'il les repérer mais pour mieux m'offrir en sacrifice)donc j'ai eu tres peur en retraçant l'historique de tout ça d'être pareil!mais ce que je vois c'est plutôt une sorte de "masochisme" car je ne m'entoure apparement que de ce genre de personne,et j'irais même jusqu'à dire(ça fait mal de conclure ça mais c'est apparement ça)que les autres ne m'interessent pas(là c'est grave je trouve)
j'ai fini par ne plus avoir de contact avec qui que ce soit car trop détruite et incapable de refaire confiance à qui que ce soit(sauf à l'ami que jhébergeais;;;;;hum hum.... Embarassed

)
depuis j'ai appris mon côté zebre,travaillé sur moi ,reglé certains traumatismes(pas celui là!)par moi même car aucune confiance dans les psy!
donc mon souci (heureusement au final que j'en prend conscience avant de vouloir remettre les pieds dans une relation amicale ou sentimentale)est de savoir comment sortir d'une attirance (maladive autant le dire)pour ce genre d'individus?car bien qu'ayant été la victime à répétition,j'ai été mon propre bourreau à répétiton car je les aime et les autres non!!!!
c'est flippant de réaliser ça!
maintenant je vois absolument plus personne et comprend beaucoup mieux pourquoi je fuis systématiquement toute personne qui pourrait me connaitre dans le privé!!!!c'etait déjà le cas depuis 5 ans mais la découverte que le seul ami a qui je faisais confiance pendant tout ce temps en était un là je me dis "plus personne ne m'approchera"!!!!!!!autant me condamner à mort mais c'est mon seul moyen de me protéger de moi même semble t'il (puisque c'est moi qui les cherche!)et des autres!
je viens de comprendre par un choc pourquoi je me suis tant renfermée au fil du temps!
ne supportant pas les psy,comment je me sors de ce bourbier ????

par Free Lun 29 Juil 2013 - 13:13

@mumu:

par Basilice Lun 29 Juil 2013 - 13:31

Free : Ma démarche est d'informer sans stigmatiser, de nuancer au maximum tout en restant générale, par rapport aux contenus et questions posées... Ce qui est bien difficile !
Je m'appuie sur mes lectures personnelles, sur mes expériences et celles qui m'ont été rapportées.
Ceci dit, je pense qu'il est nécessaire d'analyser au cas par cas, selon les personnes, les contextes, les histoires de chacun, etc.
C'est pourquoi j'insiste sur la nécessité d'entreprendre un travail sur soi si l'on se sent concerné de près ou de loin par la question de la perversion.

Je te rejoins sur la complexité, les degrés de toxicité des relations sont difficiles à évaluer (d'où la pauvreté des chiffres dans l'argumentation, peut-être - en ce qui me concerne je ne suis pas copine avec les chiffres, tout simplement, je les manie très mal donc je m'abstiens What a Face

).

Concernant les deux grands profils, je dirais que cela reste caricatural, binaire.
J'en reviens à pervers et traits pervers, à perversité et perversion.
(Ce qui est en débat chez les spécialistes).

La perversion narcissique est une catégorie de perversion, il n'y a pas que celle-ci (ce qu'explique Mary plus haut à propos de son ex-conjoint).

Une relation entre deux névrosés peut être/devenir très toxique et perverse - traits pervers qui "s'accrochent".

C'est pourquoi je préfère parler de phénomène d'emprise ou de perversion en système, quitte à ce que ce ne soit pas scientifique...
Je prends un autre exemple, tiré du livre dont j'ai déjà parlé ici La Perversion, renverser le monde (Saverio Tomasella) - p 77 - 79.

"Une mère souhaite que son fils de douze ans, Matthieu, consulte très rapidement un psychanalyste.
Elle le décrit comme un enfant insupportable, capricieux et débile.
Elle dit avoir déjà consulté tous les professionnels de la région sans résultat.
L'enfant a fait un séjour en hôpital psychiatrique. La mère attend du praticien une étiquette pour ranger son fils dans une catégorie de malade mental.
Dès le début, il est très net que la mère ne cherche pas à aider son fils, elle se cherche des excuses.
Si son fils est déclaré fou, elle pourra se décharger de toute responsabilité à son égard.
Lors de la première séance, une fois seul avec le psychanalyste, Matthieu explique que tout le monde ment.
En précisant ce qu'il veut dire, nous comprenons que les rapports dans sa famille sont fondés sur le mensonge.
Ses parents se mentent et lui mentent.
Pour se venger, Matthieu a choisi de leur mentir à son tour.
L'enfant est soulagé de comprendre que tous les adultes ne mentent pas forcément.
Le monde n'est pas une duplication de sa famille.
Lors des entretiens suivants, Matthieu comprend qu'il peut prendre de la distance par rapport à ses parents.
Un soir, il s'autorise à exprimer ce qu'il ressent et ce qu'il pense.
Les représailles ne se font pas attendre : la mère de Matthieu réussit à pousser son fils à bout et se plaint au psychanalyste que, depuis qu'il vient, Matthieu fait des "crises de nerfs".
Ce sera la dernière séance. Matthieu comprend comment sa mère utilise ses "crises" pour l'enfermer dans le rôle du fou.
La mère envoie un texto avant la séance suivante pour arrêter la psychanalyse de son fils, en utilisant un prétexte fallacieux.

Souvent, la culpabilité niée par les parents est propulsée sur les enfants, qui héritent d'une culpabilité qui ne les concerne pas.
Ici, les parents fonctionnaient sur le mode du secret et des mensonges, notamment pour afficher une façade sociale cachant leurs désordres financiers (jeux d'argent) et sexuels (échangisme), qui inquiétaient beaucoup leur fils, le rendaient souvent malade et perturbaient régulièrement sa scolarité.
La haine et le déni des parents provoquent souvent l'amnésie de l'enfant, qui devient hébété (en famille et en classe) : il n'arrive plus à se consacrer à ses apprentissages scolaires et cherche à attirer l'attention sur lui par des moyens autres que ceux proposés par l'école : indiscipline, provocations, violences.
Ainsi (...) ce type de d'emprise et de mystification peut s'étendre à un réseau entier de proches : famille, collègues et amis."

Il est question de culpabilité projetée ici, donc on est dans la névrose - une personne de structure perverse ne culpabilise pas, a priori.
Pourtant, le système (familial) semble pervers. L'enfant est placé en bouc-émissaire (le "fou") de part sa façon de réagir à ce système (on pourrait le qualifier "d'enfant-symptôme", il fait "des crises", il est "malade", il est en "échec scolaire" - il est probablement hypersensible ?)
Cela ne veut pas dire que tout enfant qui fait des crises, qui est régulièrement malade et qui est en échec scolaire vit forcément dans un système pervers.
Cela ne veut pas dire non plus que les parents ou éducateurs ne doivent pas réprimander un enfant qui outrepasse les limites et les règles - on en arrive aux dérives inverses, visibles dans le système scolaire notamment "il est interdit d'interdire, de punir" - avec l'effet pervers : on "crée" des enfants-rois.

Ce peut être une piste, seulement, et c'est à détricoter lentement, de préférence avec un psy compétent - il existe aussi des psys pervers !

Ces notions sont à manier avec précaution et nuance, je pense.
Et distance !

(Quant à Dexter, selon la thèse suivante, il est tout bonnement névrosé.^^ http://heroscontemporainsetpsychanalyse.wordpress.com/2010/05/26/dexter-ou-surmoi-et-pulsion-de-mort/)

par Basilice Lun 29 Juil 2013 - 13:44

Mumu,

Je suis désolée que tu aies vécu ces mauvaises expériences et que cela t'ait poussé à t'isoler.
Merci de dire "ne supportant pas les psys...", cela me permet de nuancer. Smile

Si tu ne supportes pas les psys, alors je te suggère de ne pas te forcer à en voir.
D'une manière générale, sortir du bourbier c'est ne pas s'obliger à faire ce que l'on n'est pas prêt à faire, avant tout.
Si un jour tu en as envie, je te suggère de passer par ton réseau de confiance pour contacter un pro.

As-tu un réseau, même petit, de confiance ?
Tu donnes aux autres, y a-t-il des personnes dans ton entourage, qui te donnent à toi aussi ? Qui t'accueillent comme tu es ? Avec qui tu partages de bons moments, de belles choses ?
Est-ce que tu as une vie qui te convient, qui te permet de profiter des petits plaisirs (une marche tranquille le matin, un joli coucher de soleil ?)

Tu es généreuse, c'est une qualité, ce serait dommage de te défaire de ta générosité.
Peut-être pourrais-tu prendre ton temps pour construire tes relations ?
Trier avant de dire "oui", ne pas dire "oui" à tout et à tout le monde, prendre le temps de réfléchir quand tu te sens moins en forme ?
Tu as fait une réponse juste, je trouve, sur un autre topic : renoncer à attendre. Profiter de ce qui est là, plutôt que rêver à ce que l'on aimerait (être/faire/recevoir), c'est très sage !

Bon courage à toi. Smile

par MysticApocalypse Lun 29 Juil 2013 - 14:16

merci basilice tu viens de toucher la corde sensible..... Embarassed

:

les psy auquels j'ai eu affaire m'ont plus fait de mal que de bien avec leur diagnostiques érronés et les traitements anti depresseurs de chaval qui n'o,nt fait que le contraire de ce que c'était sencé faire!le seul truc bien qui ai été fait (sans que je le sache avant il y a un an!)c'est de me tester avant mon adoption !
pour ce qui est du réseau de confiance.........aucun contact avec personne(sauf mes enfants!)les seules amitiés que je commence à avoir c'est sur zebra que j'ai trouvé (et là encore je reste méfiante ....chat échaudé craind l'eau froide!!!)je commence tout juste à essayer de sortir de ma coquillepour ce qui est des petits plaisirs ,bah je me les crée oui,mais enfermée car j'ai développé une sorte d'agoraphobie qui me "coince "encore chez moi,je ressort par petites touches....alors les plaisirs je les trouve sur le net en me goinfrant d'infos,apprendre toujours et encore(je rattrappe le temps perdu)les loisirs créatifs,je danse,je m'éclate,mais toujours seule.......ma ptite bulle protectrice où je suis totaleent moi mais hors d'atteinte (ou presque,le net peut nuire aussi! Very Happy

)développement ,personnel méditation ,voilà mes plaisirs pour le moment!j'essaye de faire des irl mais ici c'est la croix et la banniere,les contacts sont pas faciles à se faire....et je suis tres rarement en "mode rencontre"hélas!mais j'y travaille et ma venue ici m'éclaire vraiment sur une des principales causes de mon retranchement....ne pas savoir trier m'a faire dire NON à tout le monde......eh oui avec moi c'est toujours tout ou rien....difficile de trouver le juste milieu!les seules fois où je tente de nouveau....GAMELLE ENCORE,donc je me suis résignée à la solitude et y ai trouvé un équilibre,mais j'aimerais quand même ne pas rester comme ça éternellement,on est pas faits normalement pour vivre comme ça,alors je m'efforce de prendre sur moi .....un pas à la fois....merci en tout cas ,ton message me fais du bien!
l'innattente en effet m'a sauvée du désespoir d'être seule.......mais je ne veux pas trop me complaire dans un lâcher prise trop grand qui me mènerais à lâcher tout....tout court.....un piege à eviter et qui est bien réel.....toujours trouver le juste milieu .....c'est ça qui est le plus dur pour moi,l'extrêmiste que je suis:D
je pense que vu que je fais tout par moi même ,autoanalyse,autohypnose,les pnl seraient peut être une bonne solution mais je ne suis que novice sur le sujet....à voir.......

par Invité Lun 29 Juil 2013 - 14:20

Basilice a écrit:

"Il commence par vous encenser. Vous êtes le meilleur, le plus doué, le plus cultivé…"

Sans se fermer à autrui (c'est une belle qualité d'être ouvert aux autres !) on peut travailler sur son estime de soi.
A-t-on vraiment besoin d'entendre que l'on est un être merveilleux de la bouche d'un autre ?
A-t-on besoin de sentir que l'on est un être d'exception pour vivre sa vie comme on l'entend ?

Merci Basilice pour tes posts Smile

Ben tu vois, je n'avais pas "besoin" de ça, d'ailleurs ça me gênais énormément qu'il m'encense comme ça (au début hein.. lol!

mais aussi lorsqu'il basculait dans le mode "je t'aime énormément"). Je lui disais toujours que non, je n'étais pas parfaite et je ne cherchais pas à l'être, j'étais normale. Et non, il continuait.. ça me mettais mal à l'aise et bien que je le lui dise, il continuait.

En réalité (je le sais seulement maintenant), c'est LUI qui avait besoin de m'encenser comme ça pour mieux me détruire parce qu'IL en avait besoin aussi. Je mets une petite liste de choses lues qui correspondent à sa façon d'être avec les femmes :

POSITION PARANOIDE (persécution)
Relation aux personnes clivées en objet de désir et en objet de haine et de peur
Coexistence de l'agressivité et de l'amour
Identification projective
Angoisse persécutrice d'être détruit par l'autre.

Défenses :
Déni : l'autre n'existe pas
Envie : Idéalisation de l'autre et dévalorisation excessive + dévalorisation de soi
L'autre est soumis à la projection et l'introjection
Contrôle omnipotent sur l'autre

@ Mumu : oui, ça me ferais plaisir aussi de t'avoir au téléphone Smile

Mon tel portable en MP bizooo ma belle flower

par MysticApocalypse Lun 29 Juil 2013 - 14:58

MARY,
ce que tu viens d'écrire me parle beaucoup mais je me retrouve dans la description paranoide,d'où de nouveau mon questionnement pour savoir si j'en suis pas une (même si toiute petite.....)
ça deviens complexe tout ça pour démêler les noeuds.....
je crois en effet qu'une discussion au tel serait la bienvenue......
il faudrait qu'on vois quand ce sera possible.....mais je pense que tu vas m'en apprendre beaucoup sur ce sujet(chose que j'avais déjà remarquée),il fallait simplement que je sois enfin prête à desinfecter la plaie béante .......ça fait déjà tres mal depuis hier(tension à17.6 apres avoir commencé à plonger dans le coeur du problème.....)
il faut battre le fer tant qu'il est chaud dit on.....si j'ai poussé ma curiosité jusqu'ici c'est sans doute que le moment est venu pour moi de regarder les choses en face et surtout d'y faire face avec courage(celui d'apprendre peut être ce que j'ai peur de découvrir encore....)
rien n'arrivant jamais pour rien ......le moment est venu de percer l'abcès!!!
merci à vous tous pour vos posts qui m'ont secouée mais poussée aussi à agir pour guerir......de moi et des autres!!!
Un ange

dabrowski mon cher ami .......tu as encore de bons services à me rendre!!!!

par Invité Lun 29 Juil 2013 - 15:03

Mumu : Je t'ai écris en MP

Pour Toi

par meu cooper Lun 29 Juil 2013 - 15:18

@mumu:

le simple fait que tu te remettes en question, que tu te demandes si tu es la source du problème, et que tu aies essayé des choses pour changer montre bien que tu n'est pas dans un état psychotique/pn
sinon tu ne pourrais pas te poser toutes ces questions
tu dirais plutôt: "mais enfin, pourquoi les gens sont-ils tous après moi alors que je n'ai rien fait?"

par MysticApocalypse Lun 29 Juil 2013 - 15:29

Meu,
ben justement......je l'ai fait longtemps..... Very Happy

jusqu'a ce que je decouvre "réellement" ma zebritude,même si je m'interrogeais beaucoup avant sur les causes de pourquoi j'étais toujours une victime et avais tant de "poisse" .....quelqu'un m'a dis exactement la même chose hier c'est rassurant c'est vrai mais l'esprit est si complexe que je me dis que peut être j'ai alterné ou frôlé ce probleme là (celui d'être peut être PN)mais je crois que c'est un peu comme quand on s'interesse à la médecine et qu'on retrouve certains symptômes d'une maladie sans l'avoir.....car ces symptômes peuvent aussi montrer d'autres pathologies....un peu comme de l'hypocondrie peut être.....c'est pour ça qu'il est pas simple de mettre les symptômes sur la bonne "maladie",c'est si vaste surtout quand on à subit comme c'est mon cas,des grands traumatismes,divers et variés qui génèrent tous ces symptômes sans savoir lequel proviens de quel traumatisme.....la tâche est ardue surtout quand il faut démêler tout ça seul car réfractaire aux psy.....
en tout cas ça me rassure de penser que j'ai peu de chances d'en être une (avec un doute raisonnable tout de même!)
merci de ces éclairages en tout cas! Wink

par Invité Lun 29 Juil 2013 - 15:33

meu a écrit: le simple fait que tu te remettes en question, que tu te demandes si tu es la source du problème, et que tu aies essayé des choses pour changer montre bien que tu n'est pas dans un état psychotique/pn
sinon tu ne pourrais pas te poser toutes ces questions
tu dirais plutôt: "mais enfin, pourquoi les gens sont-ils tous après moi alors que je n'ai rien fait?"

Toutafé !

par U.T. Lun 29 Juil 2013 - 17:56

J'espère que tout le monde fait quand même bien la différence entre les intentions premières des personnes.

Je veux dire par là, en tant que zèbre je peux me reconnaitre dans certains mécanismes, à divers degrés.
Il me semble que ça a déjà été évoqué dans certains topics d'ailleurs, des parallèles entre zèbres et PN.

Sauf que la différence fondamentale, dans mon cas et surement dans la plupart de ceux qui
peuvent ressentir la même chose, c'est qu'il n'y a strictement aucune volonté de faire du mal.

Bien sûr dans les cas que vous décrivez la nuance est évidente, et je ne vous accuse de rien.
Mais disons que des fois, ça m'est arrivé de tiquer sur certaines histoires, sur d'autres forums.

Parce que je pouvais me retrouver un peu dans la position du mec dont il était question, et que la volonté de faire
du mal n'était pas si évidente, ça pouvait tout aussi bien être une hypersensibilité qui engendrait certaines réactions.

C'est juste une pensée comme ça, pour discuter, ne me tombez pas dessus je ne parle pas de vous spécifiquement !

Les zèbres, des PN gentils ? What a Face

(je sais, ça veut rien dire...)

par MysticApocalypse Lun 29 Juil 2013 - 19:06

tu soulignes un point important je trouve........il est vrai que c'est pas évident de faire la nuance dans les vraies intentions .......et notre côté hypersensible nous porte trop souvent à croire (à tort souvent)que l'autre est aussi un hypersensible!pas évident de détecter les nuisibles des hypersensibles,sachant que l'un peut se cacher dans l'autre.....d'où notre tendance aussi à leur trouver trop d'excuses!mais l'hypersensiblité n'empêche pas forcément de nuire ,dans le but de la masquer justement!
je ne suis pas experte (sinon je serais pas là à me poser toutes ces questions)mais si c'est c'est un non PN il cherchra à se remettre en question et changer chose que le PN ne fera jamais ou que dans une situation qui l'aura poussé dans l'evidence et encore d'apres ce que j'ai pu en lire c'est tres rarement le cas!