"L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

par Vincenz' Ven 28 Juin 2013, 14:52

Bonjour / Bonsoir ! Je viens de lire un magazine que ma cousine nous a donné (nommé "Le monde de l'intelligence", plus précisément le numéro de février / mars de cette année) et... Il y a un article qui m'a fait sourire et me poser quelques questions alors ba... peut être que ça peut en intéresser certains... et j'ai pas trouvé de topics sur ça après j'ai peut être pas assez chercher vu que je n'ai chercher que le lien avec les scanners ^^

L'article est nommé "L'inconscient cognitif : un génie insoupçonné !" et porte principalement sur le fait que l'on puisse comprendre des phrases courtes voir faire de l'arithmétique sans voir consciemment les nombres et les opérations, et deux parties m'ont particulièrement intéressé :

Nos capacités conscientes sont limitées

(...) Comment expliquer ces aptitudes étonnantes [calculer inconsciemment] ? Pour le chercheur [Ran Hassin, de l'université hébraïque de Jérusalem] leur existence n'a finalement rien de surprenant : << Notre conscience est très limitée dans ses capacités de traitement. Lorsque vous lisez cette phrase, vous ne pouvez penser à rien d'autre : pas à ce que vous avez prévu de faire ce soir, ni à la dispute que vous avez eue avec votre épouse ce matin ou à l'émission géniale qui vous avez vue hier. Etant donné le volume considérable de processus cognitifs de hauts niveau que nous exécutons en l'espace d'une journée, d'une heure, et même d'une minute, il me semble tout à fait naturel que ces opérations puissent se produire de façon non consciente. >>

Cette partie la m'a fait penser aux zèbres. Si l'on se base uniquement sur le terme "originel", HQI (ou surdoué), nous (fin nous... je suis pas testé moi...) sommes sensé avoir de meilleur capacités (de traitement ?), même si il y a une explication au niveau du cerveau il me semble, ne pourrait-on pas voir la une deuxième explication, peut être (comme c'était débattu sur un autre topic) un inconscient plus "fort" (ou plus rapide) ou une meilleure "coopération" entre conscient et inconscient ? D'ailleurs, je ne sais pas vous, mais moi j'ennui dés que je n'ai pas mes 3 "pôles d'activités activés" (oreilles, main, tête, en gros si je n'utilise pas mes mains en réfléchissant et avec une musique de fond ^^), ce qui sort un peu de ce que dis ce chercheur... suis-je le seul dans ce cas, est-ce qu'il y a une justification peut être à trouver dans l'inconscient ?

La question du libre arbitre.

Si la question n'est pas tranchée pour la lecture ou les mathématiques, en revanche, les éléments de réponse sont plus nombreux pour une autre opération hautement complexe : la prise de décision. Depuis 2008, des chercheurs du Max Planck Institute for Human cognitive and Brain Sciences, en Allemagne, étudient l'activité cérébrale liée à ce processus. En observant avec un scanner IRM le cerveau de personnes effectuant un choix simple, ils ont mis en évidence une activation très précoce du cortex frontopolaire : cette structure cérébrale réagit jusqu'à 7 secondes avant que les participants ne prennent une décision. Le choix aurait donc été préparé en amont par leur cerveau, bien avant de devenir conscient ! Un résultat étonnant qui pose forcément la question du libre arbitre : est -ce moi qui décide, de façon volontaire et réfléchie, ou mon cerveau qui effectue un choix à l'insu de ma conscience ?
Pour Ran Hassin, toutes ces découvertes suggèrent que <<notre compréhension de la division entre processus conscients et inconscients devrait évoluer >>. Le chercheur a d'ailleurs sa théorie sur le sujet : << Je défends l'idée que chaque fonction cognitive fondamentale qui peut exister consciemment peut aussi s'exécuter de manière non-consciente >>. Un postulat qui laisse une question en suspend : jusqu'où notre cerveau peut-il aller ?

Même si cela n'a sans doute absolument aucun lien... ça ne vous fais pas penser aux scanners vous, l'inconscient choisissant avant le conscient ? Ne pourrait-il pas y avoir une forme sois d'inconscient superactif ou d'inconscient curieux ? ^^

par bepo Ven 28 Juin 2013, 15:25

Très intéressant ton sujet.
Je me plaît à penser qu'effectivement la conscience n'est qu'un constat à posteriori.

Quand au fait que cela fasse penser au surdoué, je crois qu'il peut s'agir d'un leurre.
Le cerveau humain pense, celui du surdoué pareillement.
Probablement que le lit (comparaison au lit d'une rivière (l'inconscient) occupé par l'eau (la conscience)) qui détermine le cheminement d'un surdoué est plus complexe, peut drainer les eaux de plusieurs bassins versants. Peut être aussi que ce lit persiste plus longtemps avant d'être colmaté par des sédiments et qu'il peut ainsi être mieux exploré dans sa complexité (en tablant sur le fait que la conscience doivent patiemment cheminer à travers l'inconscient).
Mais il ne me semble pas étrange que le surdoué se reconnaisse dans les découvertes en neurosciences puisque par définition le surdoué a des processus cognitifs plus performants. Ainsi toute description pertinente d'un mécanisme cérébral sera plus facilement jugée autodescriptive.
De la même manière qu'un sprinter percevra mieux en quoi une étude biomécanique concernant l'efficacité d'une démarche peut le concerner.

Plus on va avancer en neuroscience, plus des description analogique, ou des perceptions pourront être affinées et faire "réellement" sens.

Mais effectivement envisager que sa conscience n'est pas complètement soi donne le vertige et offre des perspectives intéressantes.

par 16dims Ven 28 Juin 2013, 15:44

Est-ce vraiment une percée scientifique de découvrir que les 3/4 des processus cognitifs de l'être humain se déroulent en dehors de son petit cinéma conscient ? J'arrives à ne plus savoir, parfois ils découvrent des choses tellement banales... L'être humain est (bien souvent) encore plus esclave de son inconscient que du fonctionnement de ses organes internes. Evidemment que (chez la plupart) les choix sont computés en amont par une batterie de processus qui échappent au regard du petit vantard qui se prends pour le chef d'orchestre. L'inconscient, enfin, ce qu'il est convenu d’appeler ainsi, est une batterie de processus qui travaillent en parallèle de ce qu'il est convenu d’appeler conscient et qui interfère bien volontiers sur lui.

Il me semble au contraire, que plusieurs difficultés rencontrés par les zèbres est que de nombreux processus inconscients pour beaucoup, sont pour eux rentrés dans la sphère de maîtrise du conscient. Typiquement, les réponses impulsives et spontanées observés chez la plupart sont remplacés par des processus de cognition conscients, c'est pour ça que certains se plaignent de leur manque de spontanéité. De la même manière, ce que beaucoup appellent "faux self", que d'autres appellent "presona" http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique) se retrouve être chez la plupart des zèbres un artifice quasi-volontairement constitué adapté aux demandes de l'environnement, véritable peau de caméléon, tandis qu'il est chez la plupart des gens un processus tout à fait ignoré autonome qui semble faire partie intégrante d'une personnalité structuré (et limité) au seul motif qu'en réalité, la personne ignore totalement qu'il s'agit là d'un processus autonome qu'elle ne maîtrise pas.

bref, je suis hors sujet je crois...

par bepo Ven 28 Juin 2013, 16:07

Je ne le pense pas.... ?

petit vantard qui se prends pour le chef d'orchestre

LOL ca m'a fait rire de ce que j'appellerais un rire de qualité.

Cela dit comment concilier ceci avec le surdoué qui peinerait à expliquer ses cheminements ?

Sinon ton intervention me fait ré-envisager une interrogation que j'avais sur le faux self. En effet s'adapter a son environnement n'est ce pas simplement accepter le faux-self nécessaire à la survie comme faisant partie de soi et non résultant d'une influence exogène ? Cela remettrait en cause le fait que le faux self soit un problème, mais inciterait à penser que c'est son acceptation, son intégration sous forme d'automatisme qui serait déficiente.

EDIT sinon 16dim, il ne s'agit pas non plus d'une revue qui est censée être à la pointe des nouvelles découvertes je crois.C'est donc plutôt une revue de la littérature, un zoom sur un sujet plutôt qu'un rapport sur une découverte. Deplus la science fonctionne beaucoup sur le principe qu'une démarche valide doit pouvoir être reproduite avec le même résultat. Donc on doit pouvoir constater souvent des redites.

par Vincenz' Ven 28 Juin 2013, 16:24

La magazine est sous-titré : "Le magazine des neurosciences, de la psychologie et du développement personnel" donc non, même si cela ne parle que de science, ce n'est pas le top comme magazine scientifique... d'ailleurs ironiquement, je l'ai lu pour l'article principal (qui s'étale sur une dizaine de pages quand même) : "Les émotions, comment les décrypter ? Le langage émotionnel, la chimie des émotions, mieux mémoriser ou négocier grâce aux émotions, vivre en harmonie avec ses émotions" mais je l'ai trouvé plutôt inintéressant =p

par bepo Ven 28 Juin 2013, 16:30

Rassure toi (si besoin) je suis très loin de critiquer ce genre de lecture. De toute façon les éléments scientifiques que je mentionne sont si pointus et complexes (mwarff) que je crois qu'il ne peut pas y avoir beaucoup de place pour de doute ;-)

Tiens sinon y'a un cerveau et psycho dédié au bonheur que je me suis tjs pas décidé a aller acheter.

par Vincenz' Ven 28 Juin 2013, 16:33

J'avais pas pris ça pour une critique ^^ je confirmais juste que c'est pas un magazine que lisent les scientifiques quoi... après c'est déjà plus intelligents que les 3/4 des trucs qui passent à la tv...

par 16dims Ven 28 Juin 2013, 16:33

qwerty a écrit:Je ne le pense pas.... ?
petit vantard qui se prends pour le chef d'orchestre
LOL ca m'a fait rire de ce que j'appellerais un rire de qualité.

Cela dit comment concilier ceci avec le surdoué qui peinerait à expliquer ses cheminements ?

Le surdoué peine généralement (enfin là, j'extrapole car il faudrait surtout voir sur une base individuelle) à comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil, "sérialiser" une information de type disons "harmonique" dans un "langage" (entendre langage au sens large) qui n'y est pas adapté. Ainsi vous dites à juste titre, expliquer "le cheminement", un cheminement est un processus par définition linéaire, or, avez-vous seulement essayer d'expliquer en détail un paysage que vous avez sous les yeux ? C'est du sport...

qwerty a écrit:Sinon ton intervention me fait ré-envisager une interrogation que j'avais sur le faux self. En effet s'adapter a son environnement n'est ce pas simplement accepter le faux-self nécessaire à la survie comme faisant partie de soi et non résultant d'une influence exogène ?

Peut-on, et doit-on réellement exclure que ce "faux-self" ou "persona adaptatif" ne fait pas partie intégrante de nous-même ? L'erreur, de mon point de vue, serait d'avantage de croire que nous nous limitons à ce persona et ignorer donc, que nous avons en réalité EN PLUS de ça, de nombreux autres aspects et possibilités d'expression personnelles... à l'image - comme je l'utilise parfois - d'un dieu qui, se trouve bien souvent être d'une grande ambivalence et cultive une étendu caractérielle que le "commun des mortel" a du mal a embrasser dans son ensemble.

qwerty a écrit:Cela remettrait en cause le fait que le faux self soit un problème, mais inciterait à penser que c'est son acceptation, son intégration sous forme d'automatisme qui serait déficiente.

Exactement. La société impose (en quelque sorte) à chacun d'avoir un personnage, car la plupart des gens ne savent guère en avoir qu'un. Mais, il ne fait aucun doute que vous pouvez être clown et prof de philo tout en étant guerrier aussi surement que vous savez faire des blagues, discourir sur le mouvement perpétuel de la cacahuète et mettre coup de pied retourné à votre adversaire lorsque celà s'avère nécessaire. Ici, on notera justement la proximité avec la "geekitude", composé essentiellement de gens qui aiment à cultiver les aspects d'eux-même, jouent volontiers aux jeux de rôles, et s'identifient très facilement aux "super-héros", personnage public d'un coté, forcé de s'adapté aux codes sociaux et de "passer innaperçue" tandis qu'ils mettent leur costume (paradoxe) de super-hero pour devenir eux-même. https://www.youtube.com/watch?v=rkWoVBRxUKk

par Vincenz' Ven 28 Juin 2013, 16:47

Dites les gens... je suis un peu paumé... ça existe les faux-selfs loupés ? Genre quelqu'un qui serai allé... "trop loin", genre quelqu'un d'hyper arrogant qui se serai créer un personnage opposé (et donc, qui ne collerai pas non plus à la société) ?

Parce que dans ce que vous dites... j'ai l'impression que le faux self est toujours une "réussite", toujours bien normal, banal... ça me fait me poser des questions sur moi !

Et par contre, merci pour ta définition de la geekitude, elle me convient bien et j'aime bien dire que je suis un geek... je trouve cette définition plus vrai que la définition populaire (geek = fan d'informatique)

par 16dims Ven 28 Juin 2013, 17:27

Vincenz' a écrit:Dites les gens... je suis un peu paumé... ça existe les faux-selfs loupés ? Genre quelqu'un qui serai allé... "trop loin", genre quelqu'un d'hyper arrogant qui se serai créer un personnage opposé (et donc, qui ne collerai pas non plus à la société) ?

Ce type de persona est généralement créé pour cacher une fragilité intérieur. Il faut se rappeler que dans bien des cas, le persona n'est jamais rien d'autre que le costume qu'on met pour que les gens ne découvrent pas qui on est vraiment. Bien des personnes exubérantes et apparemment très sur d'elles, sont en réalité de fragiles petites choses.

Vincenz' a écrit:Parce que dans ce que vous dites... j'ai l'impression que le faux self est toujours une "réussite", toujours bien normal, banal... ça me fait me poser des questions sur moi !

Il est bien connu (enfin il me semble) que le persona des zèbres s'approche plus souvent de l'archétype du looser, du type timide, et effectivement inadapté, mal intégré, bizarre, ce persona est bien souvent une adaptation imparfaite de ce à quoi l'entourage s'attends. Ce persona est, si on peut dire, la carapace protectrice qui cache bien souvent un tout autre persona, et c'est là que je remet en perspective les super-heros... De clark-kent / superman à Peter Parker / Spiderman... Les aspects "publics" de ces super héros ne trahissent jamais l'identité du super héro, précisément parce qu’ils sont, dans cette peau de "normal", très maladroit, inadapté.

(dans quoi suis-je en train de m'embarquer moi...)

par Vincenz' Ven 28 Juin 2013, 18:11

Beuh... je suis pas super-man moi... juste un dieu ours viking (mon nouveau surnom !)

par 16dims Ven 28 Juin 2013, 18:54

Découvre le super-héro qui sommeille en toi... https://www.youtube.com/watch?v=20TeWfV8rL0 pendent ce temps, moi, je vais manger des bounty avec du schweppes lemon...

par Vincenz' Ven 28 Juin 2013, 19:30

Beuh je suis pas hulk non plus j'aime pas le vert o_o

par Ainaelin Mar 02 Juil 2013, 21:46

Pour ne revenir au sujet, il me semble que l'article saute un peu vite aux conclusions (ou alors il ne détaille pas assez son cheminement ^^ ). Parce que, pour moi, le fait que le cortex frontopolaire s'active 7 secondes avant le reste ne présuppose pas qu'il prend des décisions à ce moment-là, juste qu'il est actif (qu'il analyse, un truc ou un autre, comme les multiples conséquences possibles d'une action, que sais-je). Donc OK, il s'active avant le reste, il fait quelque chose puis le reste s'active aussi. C'est tout ce qu'on sait, en fait. Le reste, c'est de la spéculation, ou alors l'article est incomplet.

Ou encore, j'ai loupé quelque chose.
http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parutions/articles08/jc.dreher.htm

par Invité Mar 02 Juil 2013, 22:15

J'ai une mémoire émotionnelle, qui enregistre à l'insu de mon plein gré.
Ce qui fait que je me surprends à connaître des choses dont je n'avais pas conscience, une sorte de bric à brac sans queue ni tête.
Exemple : Je vois un scooter, tiens un aprilia scarabéo ! qu'est ce que j'en ai à foutre ?
Sais pas, mais je sais. Huh

par Vincenz' Mar 02 Juil 2013, 22:20

@Ainaelin : ba l'article ne fait que 4 pages dans un petit magazine et ça c'est qu'une petite partie (et y a de grosses images ^^)

@Suce (c'est quoi ce pseudo ? O_o) : je t'envie ><

par 16dims Mar 02 Juil 2013, 22:31

Ainaelin a écrit:Donc OK, il s'active avant le reste, il fait quelque chose puis le reste s'active aussi. C'est tout ce qu'on sait, en fait. Le reste, c'est de la spéculation, ou alors l'article est incomplet.

C'est toute la puissance des effets d'annonce de la science moderne... "SCOOP: LA matière sombre formerait 75% de l'univers et non 70% comme on le pensait !"... et ça fait un article pour la presse scientifique qui nous expliquera sur deux pages qu'on ne sait pas ce qu'est la matière sombre et que ça pose plein de question métaphysiques aux scientifiques qui décidément n'en peuvent plus de trouver notre univers toujours plus mystérieux... Et ne croyez pas que ce soit la presse qui exagère hein, non, la presse fait ce qu'elle peut pour faire deux pages avec... RIEN.

Je suis le seul à avoir remarqué que ça fait près de 20 ans qu'on a pas vu une véritable avancée scientifique ? Si j'étais paranoïaque, je dirais que ça pue le cover-up, mais bon...

par Invité Mar 02 Juil 2013, 22:44

Mon pseudo, c'est un peu de moi, je de maux, pr°v°c, et des riz ions.
AAAAHHH, l'envie, un des 7 péchés capitaux.

"Là, tout n'est que chaos et laideur, luxure, tempête et médiocrité."

par Vincenz' Mer 03 Juil 2013, 00:23

16dims : attends mldp va nous sortir de vrais nouveautés... si il sort de son bunker un jour...

par zheibr Lun 08 Juil 2013, 11:55

sur le même sujet, un livre : L'esprit au-delà des neurones : une exploration de la conscience et de la liberté, de Benjamin Libet (Edition Dervy, sorti le 30/05/13)

Résumé:

par the buru Lun 08 Juil 2013, 13:27

Dans les arts martiaux que j'enseigne, on reprogramme directement le sub conscient...Cad que les mouvements sont déclenchés sous le seuil de conscience et qu'on se trouve fréquemment "surpris" par le déclenchement de ceux ci...Mais cela fait gagner du temps par rapport à un processus conscient...

par Zarbitude Lun 08 Juil 2013, 14:28

Il m'arrive assez souvent de savoir des choses que mon "côté conscient" n'est pas susceptible de savoir. Ce qui provoque une sorte d'étonnement du style: tiens, je n'avais jamais encore pensé à ca !
Il me semble dès lors qu'il doit y avoir une sorte de collaboration entre le conscient et l'inconscient.
En vérité, j'aime bien voir les choses sous cet angle. J'aime ce travail de fond qui se développe en moi.
Je vois l'inconscient comme une partie de moi en évolution, tout comme les autres parties de moi d'ailleurs.
Une sorte de matière qui se transforme, amenant à ma conscience ce qui ne l'était pas encore, une maturation qui germe et rejoint mon côté conscient.
Un réservoir d'informations qui deviendraient disponibles quand c'est le moment.
Ainsi je progresse sur mon chemin.
Tranquille la vie Very Happy

par Atchourig Lun 08 Juil 2013, 23:54

the buru a écrit:Dans les arts martiaux que j'enseigne, on reprogramme directement le sub conscient...Cad que les mouvements sont déclenchés sous le seuil de conscience et qu'on se trouve fréquemment "surpris" par le déclenchement de ceux ci...Mais cela fait gagner du temps par rapport à un processus conscient...

Génial ce truc ! Ouaah !

Pourrais-tu nous expliquer un peu comment ça marche ? (à moins que t'en parles ailleurs ?)
La question de la relation mode intuitif/mode cognitif est un peu confuse pour moi, j'aimerais en savoir plus car je sens qu'en creusant il y aurait peut-être là-dedans la solution de mes impasses actuelles. Programmer la machine dans telle ou telle activité pour qu'elle sache fonctionner "toute seule" sans avoir à s'activer comme un malade sur le tableau de bord !!! Ah la la, j'en rêve...

par the buru Mar 09 Juil 2013, 01:28

En gros neurologiquement parlant le cerveau prépare avant le passage l'acte l'action qu'il va réaliser...
Il a(en gros) deux boucles de préparations inconscientes avant l'action consciente.
Avec l'entrainement on peut le laisser bouger durant la deuxième boucle...Ce qui permet bien souvent d'agir avant les adversaires...
Ce qui faisait dire à un de mes professeurs que, dans les compétitions de sports de combat, les différents champions étaient à égalité...Dans leur lenteur d’exécution.

Je ne suis pas versé dans les sports extrêmes (autre que le combat armé) de types parapentes, ski hors pistes et autres...Mais je suppose qu'ils doivent connaitre ce genre de gestes "réflexes" subconscient.

par The turlutator Mar 09 Juil 2013, 03:49

C'est le même système dans la plupart des sports, plus tu augmente de niveau, plus tu fait automatiquement des mouvements que tu te forçait à faire consciement au début. Ainsi tu peut focaliser ton attention sur des aspects plus complexe du sport.

Je sais pas, quand tu commence le tennis par exemple, tu peut toujours te brosser au début pour tenter de gérer tes placements en fonction de celui de ton adversaire (et ce même si tu connais la théorie), tu est trop préocupé par le fait que la balle tape bien dans le filet de ta raquette ^^.

Pour ce qui est de l'article je trouve aussi que ça enfonce beaucoup de portes ouvertes...je prend l'exemple de la prise de décision, il me semble évident que tout procéssus conscient est liés à de nombreux autres inconscients, alors s'extasier que le cerveau s'anime quelque secondes avant une réflexion, entrainant une décision ou non...

par the buru Mar 09 Juil 2013, 04:29

C'est le même système dans la plupart des sports, plus tu augmente de niveau, plus tu fait automatiquement des mouvements que tu te forçait à faire consciement au début. Ainsi tu peut focaliser ton attention sur des aspects plus complexe du sport.

Non, je parles d'autre chose.

Dans la plupart des sports une partie est inconscient, onf ait des chunks de plus en plus gros.
Au foot le mec ne repere pas consciemment ou sont tous ses co equipier, il se place d'instinct ok.

Mais son tir ou son drible restent des actions conscientes.
Au tennis pareil...Les smash, revers sont des actions consciente.

Moi je te parles de laisser la deuxième boucle qui n'a pas encore finalisé le mouvement s’exprimer.Ca n'est pas la meme chose en terme de fonctionnement cognitif...tant qu'il n'y a pas de vrai danger le cerveau ne fait habituellement jamais cela...D'ou ma référence aux sports extrêmes...

https://www.youtube.com/watch?v=fqbIY3SbIPc C'est ce qui arrive à 4 : 15...On voit à peine le coup de poing...

par Invité Mar 09 Juil 2013, 08:15

Tout ce que je vois, c'est un barbu qui s'acharne consciemment sur un p'tit asiatique ! Very Happy

Inconsciemment ça me plait, consciemment, c'est pas bien !

par The turlutator Mar 09 Juil 2013, 08:17

Ok tu veut dire qu'il est possible de frapper avec un mouvement qui n'est pas encore finalisé consciemment...Et donc par rapport à des coups réflexes (en mode défense par exemple) on est au même niveau...Ce qui me tracasse pour avoir fait aussi des arts martiaux c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?

par Invité Mar 09 Juil 2013, 08:42

The turlutator a écrit:c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?

C'est de l'éjac précoce non ? lol!

Bon désolée, je continue de lire le topic et j'me tais... study

par Invité Mar 09 Juil 2013, 12:05

Mary Poppins a écrit:
The turlutator a écrit:c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?

C'est de l'éjac précoce non ?

Bon désolée, je continue de lire le topic et j'me tais...

par Vincenz' Mar 09 Juil 2013, 12:16

Je ne sais pas si c'est lié mais dans le monde du manic shooter, il est dis que c'est lorsque l'on a plus le choix qu'on fait des esquives qu'on est pas capable de faire et perso, sur ma vidéo d'esp galuda, y a un moment où je regardais les ennemis et plus mon perso et j'ai fais des bons déplacements sans y penser, comme si mon instinct m'avais dis "petit coup de joystick vers la gauche STOP on recommence STOP..." ^^ après ça moi ça m'arrive assez souvent... peut être mon instinct est il très développé ? o_o

par Ainaelin Mar 09 Juil 2013, 12:58

Mary Poppins a écrit:C'est de l'éjac précoce non ?

pomme-cannelle a écrit:

par Uccen Mar 09 Juil 2013, 13:03

Ouais c'est comme rebondir sur des topics ZC,
ça tient du réflexe inconscient.

par Atchourig Mar 09 Juil 2013, 13:12

The turlutator a écrit: mouvement qui n'est pas encore finalisé consciemment [...] coups réflexes [...] mouvements intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire)

tout ça, c’est la même chose, non ?

J’arrive quand même pas trop à voir d’opposition entre les domaines que vous décrivez. Il me semble que c’est une question du niveau où on place la frontière conscience/réflexe, en fonction de l’activité pratiquée.

Bon, je décortique un peu laborieusement :

On pourrait dire que d’un côté (foot) le type se dit consciemment « je vais tirer », et de l’autre (arts martiaux) : « je vais pas me laisser faire », et que la partie inconsciente de leur action c’est tous les mouvements intuitifs qui se mettent alors en œuvre pour produire le résultat qu’ils ont en tête ? La conscience se préoccupant du but et déléguant à l’inconscient les moyens d’y parvenir ?
Parce que dans le sport pas extrêmes aussi il y a tout un tas de réflexes induits par l’entraînement qui participent à la réalisation d’une seule « action » consciente. C’est vrai que ça fait drôle d’imaginer que le mec se dit pas : « là je donne un coup de poing, là je fais un croche-pattes avec ma jambe », mais l’autre se dit pas non plus : « là je vais courir, m’arrêter à tel moment, et puis je vais changer mon centre de gravité pour envoyer ma jambe avec telle vitesse et tel angle de tir ».
(Je développe vos exemples dans des domaines où je n’ai aucune connaissance, donc dsl si c’est pas orthodoxe du point de vue technique !)

Si j’ai bien compris ce que vous dites, la « programmation du subconscient » passe donc tout simplement par l’entraînement qui fait qu’au bout d’un certain niveau de pratique, les gestes se déclenchent avant que les deux boucles de préparation inconsciente n’aient eu le temps de s’accomplir jusqu’à déboucher sur la conscience.

Le tout étant de lâcher la grappe à l’inconscient pour le laisser faire le boulot qu’on lui a commandé... (ça c’est mon problème perso) Et c’est vrai Vincenz que dans les situations d’urgence, càd quand il s'agit de rester en vie ou de pas trop se taper l'affiche, j’ai remarqué que je laissais plus facilement s'exprimer mon instinct (ex : mettre les mains devant si je suis en train de me casser la gueule ! oui, oui, ça j'en suis capable Winner

et j'en suis fière, je me dis que c'est déjà un bon début...)

par Vincenz' Mar 09 Juil 2013, 13:56

Ne pourrait-on pas y voir la ce que l'on appel "le talent" au final ? Les "talentueux" ont plus de facilités à monter en niveau, peut être est-ce le lien entre conscient et inconscient qui pour un domaine donné est plus rapide ?

par the buru Mer 10 Juil 2013, 00:36

Ok tu veut dire qu'il est possible de frapper avec un mouvement qui n'est pas encore finalisé consciemment...

Oui...Ou plus exactement à la fin de la deuxième boucle donc le mvt est finalisé subconsciement mais pas consciemment...Ce dont on se fiche totalement si notre vie est en danger.

Et donc par rapport à des coups réflexes (en mode défense par exemple) on est au même niveau...Ce qui me tracasse pour avoir fait aussi des arts martiaux c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?

Pas compris

On pourrait dire que d’un côté (foot) le type se dit consciemment « je vais tirer », et de l’autre (arts martiaux) : « je vais pas me laisser faire », et que la partie inconsciente de leur action c’est tous les mouvements intuitifs qui se mettent alors en œuvre pour produire le résultat qu’ils ont en tête ? La conscience se préoccupant du but et déléguant à l’inconscient les moyens d’y parvenir ?

Non, en foot tu te dit "je vais tirer", en art martial tu te dit rien, tu bouges, ca te surprend et apres tu dit "mais pourquoi j'ai fait ca" et tu piges que le mec etais en train de t'attaquer...En fait tu contemple l'intelligence de ton sub conscient à posteriori...
Au bout d'un moment c'est marrant, tu bouges, tu sait pas pourquoi et quand tu voit le vidéo tu comprend...Tu vois que tu savais qqchose que tu ne savait pas consciemment.

Parce que dans le sport pas extrêmes aussi il y a tout un tas de réflexes induits par l’entraînement qui participent à la réalisation d’une seule « action » consciente. C’est vrai que ça fait drôle d’imaginer que le mec se dit pas : « là je donne un coup de poing, là je fais un croche-pattes avec ma jambe », mais l’autre se dit pas non plus : « là je vais courir, m’arrêter à tel moment, et puis je vais changer mon centre de gravité pour envoyer ma jambe avec telle vitesse et tel angle de tir ».
(Je développe vos exemples dans des domaines où je n’ai aucune connaissance, donc dsl si c’est pas orthodoxe du point de vue technique !)

La tu parles de chunks, c'est autre chose.

Si j’ai bien compris ce que vous dites, la « programmation du subconscient » passe donc tout simplement par l’entraînement qui fait qu’au bout d’un certain niveau de pratique, les gestes se déclenchent avant que les deux boucles de préparation inconsciente n’aient eu le temps de s’accomplir jusqu’à déboucher sur la conscience.

Oui...C'est ca...Mais tes exemples parlent d'autres choses...Mais tu as la théorie oui.

par Ainaelin Mer 10 Juil 2013, 10:23

the buru a écrit:
On pourrait dire que d’un côté (foot) le type se dit consciemment « je vais tirer », et de l’autre (arts martiaux) : « je vais pas me laisser faire », et que la partie inconsciente de leur action c’est tous les mouvements intuitifs qui se mettent alors en œuvre pour produire le résultat qu’ils ont en tête ? La conscience se préoccupant du but et déléguant à l’inconscient les moyens d’y parvenir ?
Non, en foot tu te dit "je vais tirer", en art martial tu te dit rien, tu bouges, ca te surprend et apres tu dit "mais pourquoi j'ai fait ca" et tu piges que le mec etais en train de t'attaquer...En fait tu contemple l'intelligence de ton sub conscient à posteriori...
Au bout d'un moment c'est marrant, tu bouges, tu sait pas pourquoi et quand tu voit le vidéo tu comprend...Tu vois que tu savais qqchose que tu ne savait pas consciemment.

En foot, tout n'est pas conscient non plus. Quand tu dribbles, et que tu as acquis un certain niveau, tu te dis, je vais le dribbler, mais la façon de le dribbler n'est souvent pas consciente, les bons dribbleurs te parleront souvent d'instinct, justement. Ils ne pensent pas forcément à faire telle feinte ou telle autre, ils devinent un début d'ouverture et font le geste qu'il faut pour en profiter. Quand t'as pas le niveau, c'est comme en art martial, le temps que ça passe par le cerveau et que ça redescende dans les jambes, l'ouverture est déjà refermée, et tu dois multiplier les feintes pour espérer en avoir uen nouvelle. 3 fois sur 4, tu es trop lent et tu perds le ballon.
En art martial, c'est pareil. D'abord, tout passe par le conscient et tu ne maîtrises pas les gestes, tu es lent et inefficace. Après, tu maîtrises les gestes, mais tout reste encore conscient. Ce sont les réflexes. Ca peut aller très vite, mais tu es encore conscient de ce que tu fait la plupart du temps. Et ensuite effectivement, les trucs te semblent tellement naturels que tu n'y penses plus, c'est un réflexe inconscient, tu réagis avant même que ta conscience ait pu analyser objectivement la situation. Mais pour moi, ce n'est pas spécifique aux arts martiaux, c'est spécifique à toute forme de très haut niveau.

par Invité Mer 10 Juil 2013, 10:33

Ainaelin a écrit:C'est spécifique à toute forme de très haut niveau.

J'avais bien l'intuition que j'avais fait du fait de fermer ma porte à clé un art de très haut niveau, mais c'est quand-même très agréable d'en avoir la confirmation.

Tous les matins, après m'être éloigné de 20 m de chez moi, je me pose la question de savoir si j'ai fermé ma porte à clé.
Je rebrousse chemin et systématiquement, elle l'est.
Mais je continue à vérifier.

Un jour béni je ferai confiance à mon inconscient, et je deviendrai enfin le Super Saiyan que j'ai toujours été promis à devenir.

par Uccen Mer 10 Juil 2013, 10:53

Voilà p2m a tout dit je crois,

cela n'est spécifique à rien sauf à tout.

par Atchourig Mer 10 Juil 2013, 11:33

Uccen a écrit:Voilà p2m a tout dit je crois,

cela n'est spécifique à rien sauf à tout.

Oui, ça marche dans tous les domaines où on fait des gestes qui s’intègrent dans nos réflexes au fur et à mesure qu’on les répète. C’est l’apprentissage !

Hier, j’ai eu un gros doute une fois loin de chez moi parce que je n’avais aucun souvenir d’avoir fermé à clé, mais les premiers jours, comme c’était un nouvel appart avec une nouvelle porte, une nouvelle serrure et une nouvelle clé, donc de nouvelles sensations, je le faisais en toute conscience.

Bon, mais dans les gestes du sport, du spectacle vivant et j'imagine de certains artisanats, il y a une complexité technique telle qu’il peut être plus difficile de faire confiance à son intuition pour prendre le relai de la conscience. On (moi par ex) peut être tenté de vouloir garder un contrôle conscient du geste par peur de se ramasser, ce qui très improductif car ça fait perdre du temps (histoire des boucles) et ça met le cerveau en ébullition.

Mais justement the buru dit que l’art martial est un truc à part où ça se passe différemment.

@ the buru : pardon si je suis lourde à force, mais alors tu veux dire que vous n’avez pas recours à l’apprentissage technique, puisque les mouvements que vous êtes amenés à faire n’ont rien à voir avec des chunks ? C’est à dire que lors des entraînements, chacun arrive avec son propre bagage subconscient qui va s’exprimer dans la pratique et se développer au fur et à mesure sans passer par la case « acquisitions », sans se comparer avec les autres, etc... une impro absolue ? truc de ouf ! et pour éviter de faire mal, y a pas un protocole de limites à respecter, donc qqch à apprendre quand même ?

par Atchourig Mer 10 Juil 2013, 11:53

Atchourig a écrit:
Bon, mais dans les gestes du sport, du spectacle vivant et j'imagine de certains artisanats, il y a une complexité technique

en fait c'est un peu bête de faire la distinction entre les trucs simples et les trucs compliqués, c'est un continuum où la frontière bouge selon les gens et l'humeur. Respirer, accrocher le linge ou taper sur un clavier, ça peut me paraitre des gestes techniques compliqués...

par the buru Mer 10 Juil 2013, 13:11

En foot, tout n'est pas conscient non plus. Quand tu dribbles, et que tu as acquis un certain niveau, tu te dis, je vais le dribbler, mais la façon de le dribbler n'est souvent pas consciente, les bons dribbleurs te parleront souvent d'instinct, justement.

Haaaaa mais je vous dit que ca n'est pas la meme chose de diou !
Moi aussi j'ai joué au foot et coaché des footeux...
Comme tu le dit toi meme : " le mec se dit je vais dribler"...Moi je parles de mouvements qui nous surprennent.
Dans 99% des fois le footeux ne se fait pas surprendre par son propre geste...Vrai ou faux? (et par pitié ne me parlez pas de théorie mais de vécu...Je veut du solide de première main pas des conjectures, moi aussi j'ai lu des livres)

Ils ne pensent pas forcément à faire telle feinte ou telle autre, ils devinent un début d'ouverture et font le geste qu'il faut pour en profiter.

Oui, ils devinnent consicemment puis laissent le corps entrainé faire le reste...J'ai bien compris ET ca n'est pas la meme chose.

Quand t'as pas le niveau, c'est comme en art martial, le temps que ça passe par le cerveau et que ça redescende dans les jambes, l'ouverture est déjà refermée, et tu dois multiplier les feintes pour espérer en avoir uen nouvelle. 3 fois sur 4, tu es trop lent et tu perds le ballon.

Oui mais NON...Meme au plus ahut niveau on voit que leurs gestes restent conscients.

En art martial, c'est pareil. D'abord, tout passe par le conscient et tu ne maîtrises pas les gestes, tu es lent et inefficace. Après, tu maîtrises les gestes, mais tout reste encore conscient. Ce sont les réflexes. Ca peut aller très vite, mais tu es encore conscient de ce que tu fait la plupart du temps. Et ensuite effectivement, les trucs te semblent tellement naturels que tu n'y penses plus, c'est un réflexe inconscient, tu réagis avant même que ta conscience ait pu analyser objectivement la situation. Mais pour moi, ce n'est pas spécifique aux arts martiaux, c'est spécifique à toute forme de très haut niveau.

j'ai bien compris la forme de relativisme de mon propos que tu adopte et je maintient que NON, je parles d'autres choses et que ce que je décrit est specifique non pas aux arts martiaux mais aux disciplines qui mettent la vie en jeu, sensation qu'on a pas au foot ou au tennis mais qu'on peut retrouver en ski hors piste par exemple.

@ the buru : pardon si je suis lourde à force, mais alors tu veux dire que vous n’avez pas recours à l’apprentissage technique, puisque les mouvements que vous êtes amenés à faire n’ont rien à voir avec des chunks ?

On apprend en effet pas des techniques...
Apres les chunks se font forcement...Mais pas de la facon "sportive" ou les gestes s'automatisent à force de repetitions.
La il n'est pas question de chunks linéaire A=>B=>C comme dans un une/deux de boxe mais de chunks systémiques en arborescence...
Ce qui fait qu'il y a bel et bien apprentissage (chunks) mais pas dans le sens d'un schéma quelconque...Ce qui fait que le corps s’exprime librement et spontanément selon la situation...Sans répétitions techniques.

C’est à dire que lors des entraînements, chacun arrive avec son propre bagage subconscient qui va s’exprimer dans la pratique et se développer au fur et à mesure sans passer par la case « acquisitions », sans se comparer avec les autres, etc... une impro absolue ? truc de ouf !

C'est exactement ca (et merci de poser des questions plutot que d'affirmer savoir...C'est reposant...Et agréable pour la discussion... Smile

)

et pour éviter de faire mal, y a pas un protocole de limites à respecter, donc qqch à apprendre quand même ?

Oui, il y a des "trucs" pour ne pas se blesser...Mais ca ne passe pas par l'apprentissage d'une "technique'' à priori...
On utilise l'écoute emotionnelle (ce qui implique qu'on pourra frapper pleins pots certaines personne sà cetaines endroits et doucement sur d'autres pour ne pas blesser) le fait de bosser au ralentit...Ou d'autres methodes.
En fait on change tout le temps pour ne PAS conditionner.

par Uccen si si j'te jure Ven 22 Nov 2013, 14:32

Atchourig a écrit:
Uccen a écrit:Voilà p2m a tout dit je crois,

cela n'est spécifique à rien sauf à tout.
Oui, ça marche dans tous les domaines où on fait des gestes qui s’intègrent dans nos réflexes au fur et à mesure qu’on les répète. C’est l’apprentissage !

Hier, j’ai eu un gros doute une fois loin de chez moi parce que je n’avais aucun souvenir d’avoir fermé à clé, mais les premiers jours, comme c’était un nouvel appart avec une nouvelle porte, une nouvelle serrure et une nouvelle clé, donc de nouvelles sensations, je le faisais en toute conscience.

Ah y est me souviens de toi,
j'avais adoré.

par Uccen si si j'te jure Ven 22 Nov 2013, 14:32

Snif buru.