Taux d'obtention du baccalauréat

Bonjour tout le monde,

Cette année, le baccalauréat français a encore pulvérisé tous ses records de taux de succès : 86,6 % de taux de réussite globale, 91,9 % pour le bac général, 92,5 % pour la filière S ! Et un nombre d'admis qui représente 73 % de la tranche d'âge...

À la question « sont-ce les élèves qui deviennent meilleurs ou est-ce le bac qui devient plus facile ? », je pense que tous ceux qui se sont un peu renseignés sur le sujet seront unanimement d'accord pour dire que c'est le second item qui est correct : autant les discussions avec des ainés et des cadets, que les échos des professeurs de lycée, que les tests standardisés internationaux, montrent que cette augmentation du taux de succès ne reflète pas le niveau global des élèves (qui aurait même hélas tendance à régresser) mais bien que les sujets et les consignes de correction sont de plus en plus favorables.

[Je précise bien qu'il n'est pas question ici de rabaisser la performance des membres du forum qui viendraient d'obtenir leur bac : ceux qui ont eu de (très) bonnes notes peuvent légitimement en être fiers !  Je veux juste dire que pour comparer d'une génération à l'autre, il est plus pertinent de regarder plutôt le positionnement du résultat par rapport à sa classe d'âge que la note absolue — ainsi, le 15/20 obtenu par ma maman en 1981, à une époque où il y avait 5 % de mentions “B” et plus, vaudrait sans doute un 18/20 aujourd'hui où il y a 10 % de mentions “TB”...].

Bref. Ma question est la suivante ; elle s'adresse plus particulièrement aux zèbres qui ont eu de mauvaises notes à l'école. On dit souvent que les enfants précoces présentent paradoxalement un fort risque de décrochage du système scolaire en raison de l'ennui qu'ils éprouvent face à des programmes pas assez stimulants pour eux : compte tenu de ce phénomène, pensez-vous qu'un bac plus facile est susceptible de nuire aux zèbres adolescents en renforçant ce risque de démotivation ? En particulier, si vous êtes un(e) zèbre qui a eu une scolarité cahotique, pensez-vous que vous-même auriez mieux réussi si les programmes avaient été plus ambitieux, ou qu'au contraire les véritables causes de vos problèmes étaient différentes ?

Bien à vous,
Sol♯

Première chose qui me frappe, c'est : 10% de mention très bien ! La machoire m'en tombe.

Sinon, à part ça, euh, non, je ne pense pas que ça aurait changé grand chose en ce qui me concerne. Je ne sais pas ce qui a "motivé" mon ennui en cours. Un ensemble de choses, j'aimagine.

Certains profs qui n'étaient plus passionés, d'abord. La plupart des profs passionés étaient intéressants, sauf quelques exceptions. Les autres n'étaient généralement pas intéressants, ennuyeux.

Pour les profs passionés qui ne me transmettaient pas leur passion, la cause pouvait venir d'une méthode très "magistrale" (sans participation de la classe, comme les cours d'histoire bien souvent), ou d'un contenu vraiment aux antipodes de mes intérêts (EMT, le truc où on faisait du bricolage pour créer des objets inutiles de décoration moches).
Ou encore d'une antipathie forte avec un prof, généralement parce que je trouvais qu'il ne respectait pas ses élèves.

La difficulté ou la facilité n'est pas, rentré en ligne de compte, en ce qui me concerne, dans mon envie d'apprendre ou de ne rien faire.

Sol# a écrit:Bref. Ma question est la suivante ; elle s'adresse plus particulièrement aux zèbres qui ont eu de mauvaises notes à l'école.

Ah chouette, on s'intéresse à moi.

Sol# a écrit:On dit souvent que les enfants précoces présentent paradoxalement un fort risque de décrochage du système scolaire en raison de l'ennui qu'ils éprouvent face à des programmes pas assez stimulants pour eux : compte tenu de ce phénomène, pensez-vous qu'un bac plus facile est susceptible de nuire aux zèbres adolescents en renforçant ce risque de démotivation ?

Ah merde, je sais pas répondre... Sommes nous bien certain que ce qui démotive les zèbres à l'école c'est l'ennui à cause de cours pas assez stimulants ? Est-ce que le seul principe de s'emmerder à apprendre par coeur des trucs débiles et de passer son temps à être testé pour se voir gratifier d'une note (ou d'un échec, parce qu’à la longue, on est surtout gratifié d'échecs) de bon et loyaux services envers l'autorité toute puissante de l'établissement pénitentiaire et concentrationnaire dans lequel nous somme obligé de nous rendre chaque jour et où, concrètement, on mange super mal, ne jouerait pas aussi ? Bon en même temps, j'admets qu'il faut habituer les gens à prendre le RER pour aller bosser dans les tours de la Défense tous les jours... mais on a peut-être pas non plus envie de faire ça APRES l'école...

Sol# a écrit:En particulier, si vous êtes un(e) zèbre qui a eu une scolarité cahotique, pensez-vous que vous-même auriez mieux réussi si les programmes avaient été plus ambitieux, ou qu'au contraire les véritables causes de vos problèmes étaient différentes ?

Ah je crois que, m'apprendre l'histoire de manière ambitieuse en me faisant copier le cours dicté sur mon cahier n'aurait rien changé par rapport à m'apprendre l’histoire de manière pas ambitieuse en me faisant copier le cours dicté sur mon cahier (le livre d'histoire d'1kg qu'on se trimbale dans le cartable, on sait pas à quoi il sert... c'est un mystère mystique). Encore eut-il fallut qu'on m'explique l’intérêt d'apprendre l'histoire au seul motif d'avoir une bonne note le jour du contrôle au seul motif qu'il fallait cumuler des points pour le brevet, au seul motif que si non j'aurais pas mon brevet ce qui est mal et qu'en plus je pourrais pas passer en seconde ("Putain encore 3 ans dans cet enfer ?")... Je pense que j'ai loupé un truc dans la logique de l'éducation nationale telle qu'elle m'était présentée à l'époque. Ça m'échappe toujours d'ailleurs, comme plein de trucs. Bon faut pas rire, j'avais bien compris hein, mais... une partie de moi refusait le concept de gâcher 6h de ma journée dans une putain de prison pour EN PLUS faire des devoirs en rentrant chez moi le soir ou pendent le week-end. Sont malade ces gens hein, ils te filent même des devoirs PENDENT LES VACANCES !... "Nan attends, monsieur le professeur, tu m'a bien vu là, tu crois que j'ai pas compris le concept de VACANCES ? Vacances, ça veut dire : Tu disparaît de ma vie, tu dégage, t'existe plus et je veux plus entendre parler de toi et de tes conneries de leçons et de contrôle pendent le court répit qui m'est permit d'avoir. Et toi, tu me file des DEVOIRS ?! Ca va pas bien dans ta tête hein, t'es fatigué, change de métier, t'es frustré là, tu te venge sur tes élèves, ça se sent..."

Lab a écrit:compte tenu de ce phénomène, pensez-vous qu'un bac plus facile est susceptible de nuire aux zèbres adolescents en renforçant ce risque de démotivation ? En particulier, si vous êtes un(e) zèbre qui a eu une scolarité cahotique, pensez-vous que vous-même auriez mieux réussi si les programmes avaient été plus ambitieux, ou qu'au contraire les véritables causes de vos problèmes étaient différentes ?

J'aurais préféré un programme nettement plus ambitieux, surtout à l'école primaire. Je fais partie de ceux qui se sont endormis pendant les cours faute d'intérêt intellectuel. Mais cela n'explique pas tout. J'ai trouvé les méthodes pédagogiques profondément inefficaces et sources de pertes de temps. Les enseignants m'ont semblé également parfois trop légers pour que je puisse leur faire confiance et que je m'intéresse à leurs cours. J'avais tout un tas de sujets de réflexion bien plus motivants pour combler la vacuité des cours.

Bah... Je vais me jeter dans la mêlée, en tant que bachelière de cette année.

Le sujet de bac cette année en maths... Hum. Je laisserai s'exprimer une amie : "ils ont confondu avec le brevet, là, non ?".

En physique chimie, détail qui prête à sourire - un sujet sur 20 points ramené sur 16 (4 points vont aux expérimentations, pas évidentes en chimie lorsque l'on est maladroite, mais passons). Quand on sait que les points entamés sont comptabilisés au point au-dessus...
Des exercices de chimie qui feraient rire n'importe quel élève qui, comme moi, a fait les olympiades de sa région, et a vu ce qu'était "la chimie", la vraie, la belle, la précise. En physique, un sujet qui balaye tout le programme, avec une très belle partie de démonstrations de mécanique newtonienne, et un morceau bâclé sur la précision des mesures.

En SVT : un sujet correct, avec des schémas plutôt intéressants à faire, et des études de documents dans l'air du temps, sans être trop stupides ni trop alambiqués - une des rares épreuves qui mérite d'être ainsi nommée.

En philo, du bateau, pas intéressant, pas de stimuli ni de hargne à défendre.
Comme en Espagnol, niveau collège.
L'anglais, avec deux expressions écrites, était plus difficile à gérer dans le temps, si l'on voulait être précis.

Que dire, donc, de cette mouture ? Et bien... Mes pires notes sont celles des matières littéraires où j'ai voulu aller "plus loin" que ce qui était nécessaire, parce que j'en sentais le besoin, parce que ce sont mes matières fétiches. Je pense donc que, d'une certaine façon, le bac ne devient pas plus "facile" mais "standardisé" - les sentiers battus sont ceux que les élèves doivent emprunter pour récolter des points. Et ça, par définition, par liberté d'esprit, le zèbre peut s'en accommoder, mais pas s'en contenter.

Voilà l'avis d'une zebrette pour ce fameux "sésame". Mais pour autant... Peut-on préjuger, sur la base de ce programme, ma scolarité entière ?

J'ai eu la chance de fréquenter un établissement public en province qui prépare non au bac, mais aux classes préparatoires, dans les (meilleures) lycées de France, ou plus spécifiquement encore pour l'université, aux études de médecine.
Les enseignants y torchent le programme officiel en sept-huit mois, et font, le reste du temps, du pur hors programme, que l'on se coltine dans tous les DS et DM. Le record en spé maths : un programme fait en trois mois, avec des TD notés qui cherchaient bien plus loin, des algorithmes sympa, et un petit début de programme de MPSI.

Le programme, donc ? Les "bons lycées" n'en ont un peu rien à foutre, et on nous annonce d'entrée de jeu que nous aurions eu notre bac au milieu de l'année de première, et que maintenant, l'objectif, c'est la réussite aux concours sélectifs des écoles d'ingé/ des dossiers bétons de prépa/ des IEP.

Dans ces établissements qui recherchent à sauvegarder une image de marque et de prestige, les glandus obtiennent leur bac sans bosser de l'année, avec un minimum d'écoute en cours, et les têtes de classe majorent leur académie aux exams ou remportent des concours. (Un petit 13 y obtient une mention TB facilement).
Peut-on en dire autant de tous les lycées de France ?

Malheureusement, je crois qu'il est de ces endroits où l'objectif reste le bac, et effectivement, ceux-ci verront leur programme s'amenuiser comme une peau de chagrin... Un ami relate :" j'ai montré mon cours à un ami du lycée d'en face. Il m'a dit ne jamais avoir fait ça de sa vie."

J'espère, laconiquement et de manière snob, que les zèbres qui s'ennuient ont la présence d'esprit de changer de lycée...

Ma scolarité n'a pas été cahotique, mais je participe quand même, parce que j'ai tout de même qqchose à dire!

Lab a écrit:compte tenu de ce phénomène, pensez-vous qu'un bac plus facile est susceptible de nuire aux zèbres adolescents en renforçant ce risque de démotivation?

Stricto sensu, forcément pas: le bac ne constitue qu'un moyen d'évaluation, dont les grilles de correction sont modifiées pour atteindre les statistiques voulues...!

Lab a écrit:En particulier, si vous êtes un(e) zèbre qui a eu une scolarité cahotique, pensez-vous que vous-même auriez mieux réussi si les programmes avaient été plus ambitieux, ou qu'au contraire les véritables causes de vos problèmes étaient différentes ?

Les programmes...tout un monde de cloisons...
Les cours en classe, ou comment apprendre (seul) à gérer ennui et frustration...pendant que les autres s'évertuent à comprendre...ou pas!

Mon problème, enfin un, se trouve dans le travail: que je n'ai jamais eu vraiment à fournir, donc lorsqu'il aurait fallu fournir un effort (vu qu'à côté de ça, rien ne se profilait de bon pour aller où je voulais), ben j'ai juste lâché l'affaire...et ai bifurqué dans une autre filière, pour pouvoir décrocher mon bac en n'ayant aucun effort à fournir...objectif atteint!

Je pense qu'il est assez aisé, une fois le système compris, de l'utiliser afin d'atteindre ses propres objectifs. Donc indépendamment des programmes...

Certains pourraient demander plus de travail que d'autres, sans pour autant être plus ambitieux d'ailleurs: ce n'est pas une question de contenu, mais de pédagogie et d'objectifs, non pas en terme de "capacité à" mais plutôt de processus intellectuel. Évidemment le terme pédagogie que j'emploie ne correspond pas non plus à celui qui sort de la bouche des enseignants: ils parlent de méthodes et pratiques, moi de qualités pour transmettre à l'audience concernée. Ils restent donc sur des moyens, j'envisage une adaptation forcée au public, à chaque individu de ce public (si nécessaire), donc de la souplesse et une recherche de la compréhension du processus d'apprentissage chez l'autre pour varier les moyens jusqu'à trouver celui qui fonctionnera avec telle ou telle personne...

Le système éducatif actuel regroupe les enfants par âge, comme si tous en étaient au même niveau (au moins approximativement) dans toutes les matières, et avaient les mêmes besoins, dans le même laps de temps...c'est un non-sens! Une évolution par modules seraient déjà plus adaptée et permettrait une diversification des matières...

Quant aux contenus: j'avoue être tombée des nues lorsque j'ai vu qu'il leur fallait apprendre les tables d'addition (  si si)!!... On retombe (?) dans les têtes bien très pleines...mais de quoi?...

Bref j'ai de + en + l'impression qu'on essaie de former des ânes de trait...

Ceci-dit, je n'ai pas les moyens de me passer de ce système, j'essaie donc de pallier quelques "lacunes" comme je peux... Heureusement (si si !) mes enfants sont tous des Z, donc dotés d'une certaine lucidité et d'un libre arbitre...que je leur fais cultiver, même si je me retrouve régulièrement "au front" (moins maintenant) avec les profs.
J'vous jure, parfois ça vaut le détour! J'ai failli me transformer + d'une fois en statue démembrée  

Du reste, je me suis ennuyée au cours de ma scolarité, tant que j'y étais passive. Le jour où j'ai découvert que mes profs ne se bornaient pas à faire un cours standard, mais pouvaient également prêter et conseiller des livres, orienter vers des expos, organiser des stages, faites des préparations aux concours, ma scolarité est devenue plus épanouissante (cf. Les olympiades de chimie, par exemple).

J'ai pris autant d'options que possible. J'ai fait des exercices supplémentaires, je me suis avancée dans le programme scolaire, j'ai élargi les champs d'exploration (ésotérisme, mythologie, géologie), j'ai pris le temps de faire du sport et des sorties. L'appétit intellectuel d'un enfant zébré ne puise pas que dans le scolaire. Je n'ai donc jamais sauté de classe, privilégiant les apports extérieurs, l'école n'étant qu'un fondement, un point de départ, l'endroit où je trouvais des pistes pour mes réflexions en solitaire.

Mais à partir de ce moment là, le milieu intellectuel et culturel de la famille joue énormément.

Je suis assez gênée par ce type de discours, qu'on entend à la fois chez les personnes méprisant les études et le savoir que chez les personnes plus "élitistes".

Bon... il ne faut pas non plus oublier que l'accès à l'éducation à évolué aussi. A son époque (dans les années 60), ma mère n'a pas eu l'occasion de poursuivre sa scolarité très loin (malgré ses compétences) car elle devait travailler.

Alors je ne sais pas comment évolue "réellement" le niveau des élèves, et comment on évalue cette évolution avec le changement de contexte, l'évolution des savoirs, des technologies, et au fond ce n'est pas vraiment le problème pour moi.
Parce que l'idée c'est que plus le nombre de personnes possédant tel diplôme sera grand, et moins ce diplôme aura de valeur... et oui ça fait plus de concurrence  

Et bon, vous êtes en retard d'un train. Aujourd'hui il faut dire que c'est la licence qui n'a plus de valeur, en dessous du master... pffiiiii caca de chat!

edit: Je précise d'ailleurs que j'ai eu mon bac par un grand coup de bol. Je ne parle pas en tant que zèbre là, mais si je m'ennuyais ce n'était pas à cause du niveau, qui était bien élevé pour mon côté grosse feignasse. Si je m'ennuyais, c’était à cause du cadre scolaire.
Et ça m'a juste permis d'aller à l'université... et là j'ai eu un grand coup de bol, parce que le cadre n'était pas trop strict, les profs étaient ouverts attentifs et passionnés, ce qui m'a permis de m’infiltrer en douce dans cet autre univers. Au lycée, on m'a dit que si j'avais mon bac par miracle, j'échouerais à la fac  
L'évaluation du niveau des gens... ça me fait toujours un peu sourire ^^
Et si le niveau avait été plus élevé au lycée... damned! Je serais morte, surement, ou complètement dépressive, je ne sais pas trop... mais c'est un lieu ou je me suis sentie tellement rabaissée, humiliée (au collège aussi, je ne devais pas atteindre le lycée) que je ne sais pas comment j'aurais "survécu" sans mon passage par la fac. Et je ne saurais quasi rien d'ailleurs, parce que plus on se prend des portes dans le nez, et plus c'est difficile de trouver l'audace d'apprendre (alors que ce n'est pas fait pour soi).
D'ailleurs, je relis encore mon dossier scolaire parfois (je me calme quand même avec le temps), en grommelant avec rage "je vous reugneugneu bande de reugneugneu de profs de reugneugneu" parce que j'y suis arrivée hahaha!

Ce qui m'étonne, c'est la présentation qui a été faite dans les médias, au moins certains d'entre eux.
La semaine dernière j'étais chez mes parents, et j'ai regardé les journaux télévisés de France 2. Après l'épreuve du baccalauréat, une comparaison a bien été établie avec le niveau d'il y a quelques dizaines d'années, mais ce sont quatre élèves brillants qui ont été amenés à plancher sur les anciens sujets, dont les impressions étaient présentées comme contrastées, malgré une intervention plus tranchée de Jean-Paul Brighelli, qui semblait invité pour servir de prétexte à une exposition contradictoire.
Non, le jour des résultats, le présentateur s'est fait le relais du discours officiel, malgré son aspect ubuesque. Là, plus aucune réserve. À part pour entretenir le populisme au sujet de scandales dont je n'ai rien à faire tant qu'ils n'ont pas été jugés (Tapie, Sarkozy, Cahuzac, etc.), à quoi sert donc la pugnacité si vantée des journalistes ?

La semaine dernière, j'ai aussi eu l'occasion de discuter avec un enseignant de collège, en mathématique. Mis à part le fait de décomposer les sujets au demi-point près, ce qui empêche de juger globalement d'une copie, il s'agit d'attribuer quatre points à une notion vague de présentation ou de méthode... Enfin, tout ce qu'il faut pour permettre par la suite les ajustements que l'on veut pour que les moyennes des Académies soient semblables.

Ce qui me semble c'est que, depuis une quarantaine d'années, on fait tout ce qu'on peut pour imposer une certaine conception de l'égalité. Le résultat c'est que, plutôt qu'avoir un échelonnement des notes, fonction des performances, on obtient d'un côté un nivellement (bas niveau avec des notes correctes), de l'autre une révolte individuelle, donc discrète, des parents, des élèves et même de certains professeurs, pour préserver un certain niveau d'excellence.
Plutôt que manifester des différences graduées dans les compétences, on obtient donc ce qu'on voulait éviter, une séparation en deux classes : des incultes et des privilégiés de la culture.

Avec ça, si j'avais connu à ce point ce système dans ma propre scolarité, de quel côté aurais-je été poussé ? J'ai du mal à le déterminer.
Mes parents n'ont pas le baccalauréat et je suis l'aîné de leurs enfants; aussi il n'y avait pas dans ma famille d'incitation à poursuivre des études supérieures. Mon père souhaitait que nous allions plus loin que lui, voilà tout.
En primaire je devais déjà m'ennuyer, mais le niveau d'exigence était correct, et j'aimais bien l'école. Au collège là c'était plus démotivant. J'avais de bonnes notes dans les matières qui m'intéressaient, mais je ne faisais plus grand effort ailleurs. Aussi au lycée (1978-1981), un bon lycée qui préparait aux grands concours, j'ai dû travailler de nouveau, et j'ai fini par m'y mettre avec plaisir, mais pas suffisamment. Aussi j'ai l'impression qu'un contexte plus démotivant encore aurait été plus défavorable aussi sur mon travail.

L'enseignement quel qu'il soit a pour but de former chaque nouvelle génération à prendre place dans les différentes catégories nécessaires au fonctionnement de la société étatique, certainement pas à un épanouissement et une autonomie personnelle.

Chacun fait comme il peut ou veut, l'essentiel étant de savoir lire pour nourrir sa curiosité.
Si celle-ci est absente cursus éducatif, médias et consommables en veux-tu en voilà gavent la bête à satiété.

Uccen a écrit:L'enseignement quel qu'il soit a pour but de former chaque nouvelle génération à prendre place dans les différentes catégories nécessaires au fonctionnement de la société étatique, certainement pas à un épanouissement et une autonomie personnelle.

Complètement d'accord.
Sauf exceptions (j'aime ma section philo, et mes anciens profs ^^- qui m'ont sans doute "sauvée" d'ailleurs )

Après tu peux tomber sur des individus ayant une démarche originale,
mais l'enseignement, dans des Etats nations comme la France ou au sein de communautés restreintes traditionnelles aura toujours pour but d'amener des individus en devenir à connaître, se conformer aux codes en cours et s'insérer dans ses rouages. Bon en même temps c'est parfaitement normal, comme lorsque un jeune singe apprend de sa mère ou des autres plus âgés quelles plantes cueillir, à quel moment, ou comment se comporter dans le groupe.
C'est juste que c'est moins rébarbatif de goûter à une nouvelle variété de fruits bien mûrs que d'apprendre les verbes irréguliers anglais ou écouter des leçons d'éducation civique.

En fait je suis assez d'accord... pour mon expérience fac, c'est le mélange d'une matière qui n'est pas très "utile" et "productive" (je pense que l'enseignement de cette discipline sera de plus en plus limitée en france) et d'individus assez spéciaux. Parce que oui, le but de l'enseignement n'est pas de permettre à l'élève de s'épanouir.
D'ailleurs ils suffit de voir l'image qu'ont les disciplines littéraires... çaseràrien  

Ce n'est pas ce but là, non, mais c'est aussi un moyen ! Je ne vais pas défendre bec et ongles l'EN, loin de là, surtout pas après y avoir connu des déboires, des failles, des aventures humaines crasseuses. Mais il y a aussi eu des enseignants originaux en lettres, des expérimentations avec du matériel scientifique de premier ordre quand certaines personnes s'en donnaient la peine, et des sorties pédagogiques et voyages foisonnants. Il faut savoir tirer parti de ceux-là également... J'ai donc traité mon cursus comme un menu - je me suis concoctée un repas à la carte, en prenant ce que je jugeais intéressant, l'approfondissant, et feignant d'absorber le reste pour le vomir lors du contrôle, et l'oublier aussitôt.

Je rejoins Uccen pour cette idée de répartition des élèves. Néanmoins, l'ascenseur social était une réalité des années 70-80, le système a fonctionné. Maintenant, on perpétue les classes d'élite pour les fils des élites, et on donne des bacs pro ou de BEP à ceux que l'on ne pense pas aptes aux études générales (à tort ou à raison, selon les cas). Mais... J'espère, parce que j'en fais partie, que je ferais partie des happy few qui vont encore pouvoir faire un bonhomme de chemin.

Penser que pour autant, le système ne changera pas, c'est croire que même les "élites" ne perçoivent pas l'absurdité de celui-ci. Et je peux vous dire que pour en avoir côtoyé, ce sont les premiers qui s'insurgent, de la bêtise des ajustements comme le j'm'en-foutisme de certaines têtes pensantes du ministère.

Pour ce qui est de la fac, j'avoue ne pas connaître son fonctionnement. S'adapte-il à "tous les zèbres" - ou est-ce encore, et toujours, une affaire d'individualité ?

Disons que nous n'avons pas tout à fait la même vision de ça je pense. Par exemple ça

Bayadère a écrit:En philo, du bateau, intéressant, pas de stimuli ni de hargne à défendre.

, j'avoue que c'est quelque chose qui me dépasse un peu  
Je n'apprend pas vraiment de cette manière là, et donc... pas le même rapport à l'éducation. Bon je n'ai pas envie de polémiquer non plus, je n'aime pas ça, ça ne sert à rien. J'ai un profond mépris pour les "élites" d'ailleurs, à ce stade  

Pour la fac ça dépend des individus et des facs, toutes ne fonctionnent pas pareil. Dans une autre fac de philo, je me serais ennuyée.

silent a écrit:

Bayadère a écrit:En philo, du bateau, intéressant, pas .... de hargne à défendre.

, j'avoue que c'est quelque chose qui me dépasse un peu  

Aucun intérêt donc.

On va dire ça, tu as raison Uccen.

Ah, coquille, je vais éditer ça. Au temps pour moi.

Honnêtement, oui, le sujet n'était pas corrosif, pas subversif, il n'avait pas le goût du défi pour moi, contrairement aux très nombreux et houleux débats en classe. Mais peut-on préjuger de la totalité d'une année sur le seul baccalauréat ? Pour moi, c'est là que réside la faute de logique de Sol# dans sa question : on ne va pas en terminale pour avoir son bac, mais pour apprendre de nouvelles choses, conformes ou pas au programme, selon la volonté des enseignants, des dynamiques internes des classes, de l'appétit spécifique de l'élève.

(Et arriver je précise - en bac de philo et voir des sujets dignes de paragraphes argumentés de brevet, c'est là où réside l'aberration, quand on sait la beauté d'un devoir difficile sur un extrait contestable et contesté du Gai Savoir, par exemple. Mais cela ne m'enlèvera en rien cette passion de la philo acquise au cours de l'année, ni à l'ambiance particulière de ces cours...)

C'est très bien si tu es parvenue à répondre à une question de philo si facilement, au niveau de terminale en plus  
J'espère que la suite te stimulera plus  

Uccen a écrit:Après tu peux tomber sur des individus ayant une démarche originale,
mais l'enseignement, dans des Etats nations comme la France ou au sein de communautés restreintes traditionnelles aura toujours pour but d'amener des individus en devenir à connaître, se conformer aux codes en cours et s'insérer dans ses rouages. Bon en même temps c'est parfaitement normal, comme lorsque un jeune singe apprend de sa mère ou des autres plus âgés quelles plantes cueillir, à quel moment, ou comment se comporter dans le groupe.
C'est juste que c'est moins rébarbatif de goûter à une nouvelle variété de fruits bien mûrs que d'apprendre les verbes irréguliers anglais ou écouter des leçons d'éducation civique.

C'est la forme pédagogique de l'enseignement qui est mauvais, pas le contenu en lui-même (même si il est également discutable, on est d'accord). Du reste la forme pédagogique reste à peu près cohérente en primaire, c'est à partir du collège que ça devient complètement n'importe quoi: Plusieurs matières intercalées dans une même journées, cours s'étalant et se morcelant sur plusieurs semaine au rythme d'une heure par jour entrecoupée de plein d'autres trucs qui n'ont rien à voir... En fait le cerveau n'a pas le temps de s'intéresser à quoi que ce soit, il reçoit tout en petit bouts, d'ailleurs il ne doit le pas le faire, l'élève qui veut réussir est obligé de se transformer en machine industrielle, d'optimiser sur le court terme, apprendre par coeur, maîtriser la méthode le temps qu'il faut pour le laps de temps qu'il faut (le contrôle). D'où la nécéssité "d'apprendre ses leçons" chez soi, car ce travail de mémorisation et d'apprentissage est presque impossible à effectuer dans le cadre de la journée de cours qui s’apparente d'avantage à un marathon Disneyland passant d'une attraction à une autre sans laisser le moindre temps d'ingérer et de traiter l'information. Les informations acquises deux mois plus tard sont oubliés automatiquement pour laisser places aux urgences du présent, de la même manière que les informations acquises durant l'heure de cours précédente sont balayés pour s'adapter à la nouvelle matière désormais traité, d'où l'obligation de faire des révision au moment des "examens finaux", car en réalité, le savoir a été tellement maltraité, tellement bâclé pour raisons d'impératifs "productifs", qu'il faut tout revoir depuis le début... Connaitre n'a plus aucune importance tant la pression est mise sur le seul objectif de réussir le contrôle, il faut apprendre de manière pragmatique et efficiente dans le cadre de la concurrence scolaire et non pour le plaisir de découvrir et d'apprendre... bref... Même avec la volonté d'une nation à proposer un savoir formaté et orienté, conforme, il y'aurait moyen d'avoir des méthodes pédagogiques beaucoup plus effilasses et moins débilitantes.

(J'espère que je ne fais pas trop gamine insupportablement bêcheuse, si c'est le cas, tirez-moi les oreilles !)

J'aurais préféré que le sujet de philo soit plus corsé, c'aurait été plus facile alors de se positionner de manière originale et d'avoir vraiment quelque chose à défendre ! ... dans ma classe, des gens on carrément eu des 20 en philo, c'est pour dire, aussi, le traitement réservé à cette matière - ni plus ni moins que du recrachage de cours, hélas, alors que pour moi, la philo, c'est tout sauf ça.

Silent, tu as fait des études de philo ? (oui, je floode)

Je viens de lire, Uccen. J'acquiesce à (presque) tout ce qui est dit.
Un prof avait cette formule : "nous sommes à l'ère du taylorisme intellectuel".
Souvent, je me dis qu'il n'a pas fondamentalement tort.

Pour ma part l'ensemble de ma scolarité primaire collège lycée a été une formalité sur le plan intellectuel.
L'ennui a été tôt et très présent, autant que le respect. Je n'ai jamais compris la volonté de perturber un cours afin de le rendre plus intéressant. Pour moi que les perturbateurs aient été intelligents ou pas, victimes d'ennui ou pas eux même, ils étaient au moins aussi responsables que les profs ennuyeux du climat très démotivant qui transforme ce lieu de passion en machine à valider et distribuer des pseudo diplômes pour mieux préparer la sélection qui suit en supérieur et ou l'origine sociale, la combativité, la capacité a supporter de gros sacrifices personnels, bref des critères qui n’ont plus rien d’intellectuel, jouent le plus grand rôle. Ainsi chacun devient fier vis a vis des autres de sa réussite, fierté malsaine qui est celle qui encourage le conservatisme et non l'esprit critique pour moi seul apanage de la sereine confiance en soi, en la culture et l'intelligence.
L'école (pour parler de l'avant Bac) est ainsi un lieu déprimant ou les moins favorisé culturellement parlant sabordent l'outil principal qui pourrait leur permettre de revendiquer ensuite efficacement et paisiblement leur droits à l'égalité, et ou ceux qui n'en ont pas besoin vont ailleurs (privé) pour apprendre a gagner, ou se joignent à cette mascarade, satisfait de constater ou pas que rien n'est fait ou presque pour contrarier le fait que l’école n’éduque que très peu, mais valide seulement.

Pour en revenir à l'ennui l'école m'a appris que quoiqu'il arrive, quelque-soit le travail fourni j’obtiendrais le ticket de sortie. J'y ai perdu le goût de m’intéresser tout d'abord, ensuite celui de réussir. J'ai fini dans un état de résignation, à la fois vis a vis de mes congénères et de l'institution.
Je pense que l'institution en est aussi responsable que certains facteurs internes qui me seraient propre et que l'école a de toute façon choisit de laisser aux mains des parents. Ainsi l'école n'est pas un élément que les ados peuvent investir pour s'émanciper. Ils en fait désormais infantilisés par l'école (sauf parcours particuliers). L'émancipation ainsi me semble reléguée à la fac, qui attend comme un traquenard pour broyer les élèves préalablement désarmés par l'école, sauf quand il règne une culture combative +/- cynique au sein de la famille.
Voilà comment culture, cohésion sociale, reconnaissance des capacités de chacun sont passées au mixer.
L’école apprend qu'il faut combattre les autres, qu'il faut réussir au détriment des autres, qu'il faut réussir pour prendre sa revanche. On peut trouver plein d'autres enseignement indirect que l'école véhicule, car elle se contente de transmettre scolairement des connaissances et pas une passion pleine de vie.

La dedans le niveau est anecdotique. Le problème est juste de DECIDER quel niveau de passion l'on veut mettre en place dans la société et quel niveau de coercition/compétition est nécessaire. Le problème est vraiment de CHOISIR en quelle mesure on a confiance en l'humain, ou au contraire en quelle mesure on pense être a priori les héritiers d'une lignée destinée a occuper un "grade" (analogie militaire volontaire) donc à l'exclusion des autres, qui nous rendrait responsable de l'encadrement des autres.

Je suis pour un respect des différences qui pousse à prôner l’égalité. Je ne suis pas pour un égalitarisme de façade qui prédestine en fait aux injustices les plus flagrantes, parce qu'il renvoie fortement à la compétition et non au dépassement de soi.
Personnellement pour progresser je ne me soucie que de moi, et je suis ensuite avide de fournir les idées qui m’ont servi aux autres. L’école de fait il me semble enseigne l'inverse : se soucier des autres, faire mieux qu'eux, en se focalisant sur l'attente du prof et non de ce que requière son esprit critique afin d'être convaincu par ce que l'on nous a enseigner.

Donc là je me met a pointer du doigt une réussite forcée grâce à l'apprentissage de méthodes, alors que la réflexion est rangée au placard. Là encore pour survivre on apprend à obéir servilement, ou à développer un ego démesuré qui se persuade que ses qualités devront ensuite être rémunérées au taux fort contrairement aux médiocres qui devront souffrir.
Que dire aussi de ses manuels inutiles qui défoncent le dos des élèves malgré la prééminence actuelle de l'informatique. Il parait que cela est la preuve de la personnalisation de l'enseignement réalisée par le professeur. Mais l'enseignement est à tord encore perçu comme le travail qui consiste à coucher sur le papier une trame à ensuite débiter comme du papier a musique servi par un piano automatique. Que dire lorsqu'on constate que de collège jusqu'à la fac, les enseignant dans leur grande majorité ont un support immuable inspiré en partie ou totalité d'un manuel ou un livre.
Je crois que lorsque l'enseignant cherche à apprendre et non recrache comment il faut apprendre, il adopte le comportement du chercheur curieux qui inspirera les élèves, et les rendra justement indépendant mais efficaces, exigeants mais performants et humains.

Donc je suis plus ou moins d'accord avec certaines des opinions ci dessus.

Pour résumer j'aurais des rêves de gauche, tout en étant conscient que leur échec reviendrait de fait à faire la publicité d'un pragmatisme cynique de droite. En gros toute entreprise ambitieuse est fragile tant qu'elle est en construction.

Et pour finir je dirais que la compétition est inintéressante puisque l'on sait toujours qu'il y aura des premier, y compris dans un concours de math ou les candidats seraient des gallinacées. Rien ne prouve plus qu'un champion serve à quelque chose quand il y a 7 milliards d'humains.

Désolé je suis en grand hors sujet, mais j'ai l'impression que la question du niveau est en fait secondaire et n'est qu'un paramètre à régler parmi d'autres, paramètres assujettis à une vision plus large.

Bayadère a écrit:Penser que pour autant, le système ne changera pas, c'est croire que même les "élites" ne perçoivent pas l'absurdité de celui-ci. Et je peux vous dire que pour en avoir côtoyé, ce sont les premiers qui s'insurgent, de la bêtise des ajustements comme le j'm'en-foutisme de certaines têtes pensantes du ministère.

Maintenant oui, ils s'insurgent et veulent changer le monde...mais quand il s'agira de "trouver" une place pour leurs enfants...?

Question intéressante, Dauphin.

Cyniquement, je suis persuadée que si certains réussissent dans le système, par commodité, ils ne vont pas essayer de le changer, et le perpétuerons tel quel.

D'autres deviendront des contestataires grognons et battant du poing, Mélenchon et compagnie, ça se prétendra anti-système alors que cela en sera issu.

D'autres infiltreront les rouages et changeront les choses de l'intérieur, discrètement.

Et moi, là-dedans, j'espère avoir assez de lucidité et de présence d'esprit pour ne pas me prendre trop au sérieux. Et d'avoir garder mon esprit critique. Mes enfants, si j'en ai, je crois que je les scolariserai (du moins en primaire) dans un enseignement alternatif, type Steiner, ou bilingue franco-polonais (questions culturelles et familiales ^^).

Flood bis - d'ailleurs, Cyril THQI lance un sujet intéressant sur l'éducation qu'il souhaite donner, lui-même, à ses enfants. Vous pouvez jeter un œil, c'est instructif.

16dims le François de 2013

Oui oui et re-oui.
Mais je ne suis juste pas dupe de ce que l'on nous vend.

A titre personnel, je n'ai pas eu jusqu'à tard de réels problème, y compris avec ces leçons idiotes, je restituais sans trop d'effort ou sinon je brodais..
Reste qu’effectivement je garde un plutôt bon souvenir de la primaire comparé à ce qui vient ensuite, je ne sais si cela vient de l'enfant que j'étais ou du contexte, et quand je vois les cahiers ou leçons de ma fille, qui passe en CE2, je me pose quelques questions...

Qwerty, tu n'es pas HS du tout !
Je crois que c'est lorsque l'on se rend compte des absurdités de l'EN que l'on comprend le mieux la démotivation de nombreux zebrillons. La valse mascarade... Oui, c'est tellement ça. Une belle valse mascarade.
Ce qui n'empêche pas de bien y danser

Bayadère a écrit:Et moi, là-dedans, j'espère avoir assez de lucidité et de présence d'esprit pour ne pas me prendre trop au sérieux. Et d'avoir garder mon esprit critique. Mes enfants, si j'en ai, je crois que je les scolariserai (du moins en primaire) dans un enseignement alternatif, type Steiner, ou bilingue franco-polonais (questions culturelles et familiales ^^).

Tout le mal que je te souhaite...!

Bayadère a écrit:Flood bis - d'ailleurs, Cyril THQI lance un sujet intéressant sur l'éducation qu'il souhaite donner, lui-même, à ses enfants. Vous pouvez jeter un œil, c'est instructif.

+1

Bayadère a écrit:D'autres deviendront des contestataires grognons et battant du poing, Mélenchon et compagnie, ça se prétendra anti-système alors que cela en sera issu.

Haha, joliment dit, ça permet de concevoir assez largement la multiplicité des points de vue ^^
(je suis ronchonne-joyeuse, non issue du système, je ne vote pas mélenchon et compagnie et je sors -->[)

Uccen a écrit:Mais je ne suis juste pas dupe de ce que l'on nous vend.

L'éducation nationale actuelle correspond à un projet de société entamé à la révolution. Et il y'a bien de quoi être dupe, on nous vend de la merde, et de plus en plus de la merde, car c'est le but.

De toute façon point ne sert de chercher à culpabiliser sur ce sujet : tout le monde souhaite d'abord le meilleur pour lui et les siens.
Inutile de chercher alors qui proteste par dépit, qui perpétue par facilité, etc...

D'ailleurs plonger ses enfants dans une voie ou il devront porter l'étendard des valeurs de leur parents, alors qu'eux même ne l'on pas tenu, peut être vécu comme une forme d'abandon. Effectivement les parents ont déjà bien assez de boulot pour transmettre de façon harmonieuse une bonne gestion des exigences et satisfactions, de telle sorte que le mélange soit fonctionnel.

Mais ça n'en dispense pas de bien intégrer qu'il est plus difficile d'être heureux quand on contemple ou côtoie le malheur (de près ou de loin).
Et d'ailleurs j'évoque là des difficultés a être heureux spirituellement (absence de partage, inquiétudes, angoisse de l'avenir), mais aussi concrètement (vol, insécurité etc)

16dims a écrit:on nous vend de la merde, et de plus en plus de la merde

Ceci je n'aurais pas été dupe non plus du projet de société antérieur,
ou de quoi que ce soit d'autre.
Peut-être aurais-je (y compris pour moi) feint être dupe dans une autre société (genre ouais c'est nous les Masaï, on déchire on a pas peur des lions).

qwerty a écrit: qu'il est plus difficile d'être heureux quand on contemple ou côtoie le malheur (de près ou de loin).

Et qu'il est difficile d'être malheureux quand on contemple ou côtoie le "bonheur".

De même j'espère me tenir en dehors de toute péte, pour le coup l'anticipation "douteuse" m'en préserve j'espère:) 

Pour revenir au sujet et vu que les anciens mauvais élèves ont la parole, j'en profite !!!! primaire moyen en mode je suis le mouvement sans trop d'encombres et je ne me rends pas trop compte qu'en fait je m'ennuie comme une rate, je rêve pas mal alors je vois pas trop le temps passer et ça reste assez inaperçu au bout du compte...collège la galère débute tranquillement les journées paraissent longues les profs (pas tous) pédagogiquement vachement limites...lycée waouuuu l'insurrection et la dérive débute, redoublement de la seconde, je suis en colère contre l'institution, les profs, les élèves, mes parents et contre moi même surtout...l'incompréhension est totale (finirai avec 3 de moyenne à ma deuxième seconde), comme d'hab je m'attribue l'échec et la spirale n'en finit pas, je galère de plus en plus, mon estime déja pas bien haute fait une chute libre, j'arrête de gueuler, rends les armes, je me sens vaincue avec l'impression désagréable qui laisse encore aujourd'hui des traces que je n'ai plus le droit de l'ouvrir et l'envie n'est plus la non plus(bon j'exagère un peu hein parce que je ne me gène pas non plus quand ça s'impose:lol:     ) bref j'ai un passage un peu pistonné en première parce que la psy avait dit : "non non il faut qu'elle avance quand même, même si la galère est pas finie", quand j'y pense bordel si elle savait... terminale allez hop bac raté, rattrapage, encore raté! la vache je m'en sors pas dans tous les sens du terme...je quitte le lycée léssivée, déprimée, j'aurais ce bac à la con l'année d'aprés déscolarisée avec des cours de dernières minutes portée par mes parents qui étaient les seuls à y croire mais je les en remercie au final! alors est-ce qu'il aurait fallu que le niveau soit plus élèvé ? franchement je sais pas, je crois pas que ça aurait changé grand chose pour mon compte... il faudra des années d'errances finalement vachement utiles et oxygénantes avant de retenter l'arène du système mais universitaire cette fois, (jsuis désolée je me déverse un peu mais des fois quand j'en reparle et la de l'écrire c'est encore plus fort, j'ai l'impression d'une blessure encore à vif)on m'avait dit"ahhh non oubliez la fac non vraiment ce n'est pas pour vous, il faut que vous soyez cadrée" ba forcément on y croit hein...bref la fac a été le meilleur système pour moi même si les 3 premières années furent pénibles...

Bon j'ai tapé le roman la...mais pour finir il me semble qu'une scolarité se fait en fonction de l'individualité et la sensibilité de chacun, au final je me demande si il y a UNE solution (aller plus vite, niveau d'exigence plus élevé, disciplines plus approfondies) qui feraient converger tous les zébres sur la voie de l'épanouissement scolaire...

par ailleurs une chose est sure, ça force à la tolérance...

désolée j'ai mis une plombe à écrire j'avais pas vu les msgs écrits entre temps...

Pour revenir au sujet, tout part de Chevènement dans les années 80 qui a mis cet objectif (débile) d'amener 80% d'une tranche d'âge au bac.
Depuis on fait en sorte de s'approcher de ce taux et on y arrive presque cette année avec des méthodes de nivellement par le bas. Quand on vise un certain % au final, il est facile de diminuer l'exigence et de noter beaucoup plus large. C'est ce qu'il se passe.
J'ai passé le BAC il y a vingt ans et je suis prof en lycée depuis peu. J'ai noté que l'implication, le travail et donc le niveau des élèves à globalement baissé alors que dans le même temps le nombre de mentions a augmenté. Effectivement on est dans la culture du chiffre et des travers que ça engendre.
Je reste persuadé que 50% des gens ne sont pas faits pour des études supérieures et effectivement il s'agit de valoriser les CAP, BEP et autres diplômes d'artisan débouchant sur des métiers nobles afin que les élèves manuels ne trainent pas sur les bancs des lycées alors qu'ils ont rien à y faire. La sélection se fera quoi qu'il en soit après le BAC donc autant la faire avant comme c'était le cas dans les années 60.
Comment revenir en arrière, telle est la question.

nikoku74 a écrit:Je reste persuadé que 50% des gens ne sont pas faits pour des études supérieures et effectivement il s'agit de valoriser les CAP, BEP et autres diplômes d'artisan débouchant sur des métiers nobles afin que les élèves manuels ne trainent pas sur les bancs des lycées alors qu'ils ont rien à y faire. La sélection se fera quoi qu'il en soit après le BAC donc autant la faire avant comme c'était le cas dans les années 60.
Comment revenir en arrière, telle est la question.

C'est, en gros, ce qu'on a essayé de faire avec moi du collège au lycée
@marcelle:

Et c'est dommage que l'on n'ai pas réussi, au lieu de nous plomber avec tes sentences finaudes tu nous apprendrais à réparer les chasses d'eau dans Vie de zèbres => Se débrouiller à la maison.

Les exemples de gens soit disant manuels et donc pas cérébraux qui ont magistralement pris leur revanche au cours de leurs études, ne manquent pas.
Il ne s'agit pas de créer une élite mais de reconnaître toutes les compétences utiles à notre société pour sa performance (si cela veut dire quelque-chose) et sa capacité à rendre ses membres heureux.
Ou alors il faudrait créer une élite manuelle, une élite cognitive, une élite équilibrée.

J'ai personnellement souffert d'être a priori considéré comme non sportif par définition et envers et contre toutes les évidences.
Il faut amener beaucoup de gens au bac, beaucoup de gens au sport, beaucoup de gens à la compétence manuelle, et beaucoup de gens à la prise de fonction réelle et pas "pour du beurre" le plus tôt possible. ;-)

Si on veut que l'intelligence soit respectée, il faut non pas sanctionner l’irrespect mais favoriser la constitution naturelle de ce respect.
Si on veut que les donc manuels soient respectés, il faut non pas sanctionner l’irrespect mais favoriser la constitution naturelle de ce respect.
etc.....
Et le respect n'est jamais d'aussi bonne qualité que quand on bénéficie des fruits de ce que l'on respecte.

Uccen a écrit:Et c'est dommage que l'on n'ai pas réussi, au lieu de nous plomber avec tes sentences finaudes tu nous apprendrais à réparer les chasses d'eau dans Vie de zèbres => Se débrouiller à la maison.

  ça doit pouvoir se faire! T'es pas au bout de tes peines haha  
J'adore les travaux manuels, du genre plâtre, béton, peinture etc

Mais niveau scolaire, manuel ça veut juste dire "toi pas capable penser-comprendre!"
Et niveau pro, t'es payé une misère.

qwerty a écrit: beaucoup de gens à la prise de fonction réelle et pas "pour du beurre" le plus tôt possible. ;-)

Heureusement, je ne considère pas ma vie comme une prise de fonction. Et je remercie régulièrement ma chance d'avoir fait ces études, qui ne me seront pas utiles niveau pro. De la joie, de la connaissance, et de magnifiques échanges... passés, présents et à venir.

qwerty a écrit:
J'ai personnellement souffert d'être a priori considéré comme non sportif par définition et envers et contre toutes les évidences.

Je compatis. Je pensais n'être pas sportive aussi, jusqu'à ce que je découvre l'être, très tardivement.

silent a écrit: manuel ça veut juste dire "toi pas capable penser-comprendre!"
Et niveau pro, t'es payé une misère.

Alors là pas sûr.


(Ouf heureusement que tu l'as bien pris, j’avais peur entre temps de l'intervention divine d'un chevalier redresseur de torts, m'inculquant la politesse à coups de trique.)