Dames, échecs, go... et biens communs

Bonjour le forum.

Pardonnez-moi, mais l'introduction de ce texte est longue, elle semble n'avoir aucun rapport avec l'intitulé "dames, échecs, go"... et la seule façon de comprendre le rapport, c'est de la lire. Si ça vous ennuie, passez directement au paragraphe II.


Paragraphe I - Introduction, préface, avant-propos et prolégomènes

Quand je ne papote pas ici, il m'arrive d'utiliser mes capacités de zèbre pour défendre des causes de zèbres, c'est-à-dire des trucs intellos voués à changer pacifiquement le monde, et en bien par-dessus le marché (enfin, j'espère). J'ai pas mal milité en faveur de Linux et du logiciel libre (non, ne vous endormez pas tout de suite... ouap, trop tard), puis pour Wikipédia, puis pour les licences Creative Commons, et depuis peu j'appartiens à un collectif qui essaie de faire connaître la belle idée des *biens communs*. Ce concept quelque peu fumeux, plutôt issu du monde anglo-saxon où on le prononce Commons, ne se confond pas avec la notion francophone de domaine public, mais disons pour fixer les idées que ça n'en est pas très éloigné.

Bref. J'appartiens au collectif "Villes en biens communs" (http://villes.bienscommuns.org), qui cherche à monter une espèce de festival francophone des biens communs au mois d'octobre de cette année: on organise des conférences sur les logiciels libres, on fait visiter les jardins partagés de la ville de Paris, on organise des lectures d'auteurs élevés au domaine public (tic verbal militant: chez nous, un auteur n'entre pas dans le domaine public en y tombant, mais en y étant élevé)... L'idée est de sensibiliser le public en commençant par les intellos (les zèbres!) à l'idée des biens communs en général, à la contestation des rigidités de la "propriété intellectuelle" en particulier (je mets des guillemets à "propriété intellectuelle", car il y a parmi nos idéologues des gens qui contestent jusqu'au terme, et le pire c'est qu'ils ont de très bons arguments -- mais j'arrête ma parenthèse dans la parenthèse; ah, flûte, si vous aimez pas les parenthèses, discutez pas avec les zèbres).

Et à la recherche d'idées bizarres, originales et sympathiques pour la promotion des biens communs, du domaine public et tutti quanti, j'ai (moi, moi-je, moi personnellement tout seul comme un grand) eu l'idée fumeuse d'organiser un *tournoi de triathlon de jeux du domaine public*: dames, échecs, go (ah, vous voyez qu'on y arrive). Même que voilà quelques semaines que je n'arrête pas d'empistrouiller les fédérations de dames, d'échecs et de go pour qu'elles me fournissent des terrains, des pendules, des arbitres et surtout des joueurs.

Quel rapport avec les biens communs? Eh bien ces jeux sont des créations intellectuelles qui n'appartiennent à personne et dont tout un chacun peut faire son miel (des biens communs, quoi): ils donnent lieu à des activités sociales (des parties entre amis) généralement sans but lucratif quoique pas forcément gratuites (des tournois où on s'inscrit en payant des sous pour que le gagnant ait une récompense), mais parfois aussi carrément commerciales (on vend très cher de très beaux jeux d'échecs, des pendules d'échecs, des traités du jeu d'échecs)... et toute cette richesse, tant intellectuelle que pécuniaire, est liée à des activités humaines dont la valeur intellectuelle est quand même nettement plus évidente que la valeur marchande. Bref, ça peut aider à faire passer l'idée que certes y a le pognon dans la vie, mais qu'y a pas que ça, que nous sommes tous frères, que chacun enrichit la culture humaine par les réflexions de son petit cerveau, ah la la si tous les gars du monde pouvaient se donner la main et toutes ces sortes de choses.

Bon. Les gourous du mouvement des biens communs vous diraient la même chose avec des mots plus choisis (on me chuchote dans l'oreillette qu'il est de bon ton de citer ici la regrettée économiste américaine Elinor Ostrom, prix Nobel d'économie en 2009), mais c'est eux les gourous... Moi je suis seulement, au ras des pâquerettes, l'organisateur potentiel d'un petit tournoi dames-échecs-go en région parisienne au mois d'octobre.

Je tenais juste à ce que vous compreniez que je fais pas ça juste pour m'amuser vu que j'ai rien à glander, mais bien parce que je cherche à sauver l'humanité, pas moinsse. Je trouve que ce dernier point valait bien à lui tout seul une intro kilométrique. Pas vous? Ah bon...

Bon, ben j'enchaîne quand même et je rentre dans le gras.


Paragraphe II - Dans "dames, échecs, go"... à quoi vous jouez, les zèbres?

L'idée d'un triathlon dames-échecs-go, ce serait que tous les participants jouent aux trois jeux, et qu'une victoire à tel ou tel jeu ait rigoureusement le même poids qu'à un des deux autres. Donc, si on fait jouer même un champion du monde d'échecs (qui, par hypothèse, ne connaîtrait vraiment que les échecs) contre un môme zèbre qui joue médiocrement, mais couramment, aux trois jeux, hop, c'est le zèbrillon qui gagne (une défaite aux échecs, une victoire aux dames, une victoire au go); ha ha, bien fait, ça rabattra son caquet à l'autre connard.

L'embêtant, c'est que des gens qui jouent couramment à ces trois jeux, je pense que ça ne court pas les rues (et à mon avis, s'il y en a, ils sont zèbres). A deux des trois jeux, je pense que ça se trouve, mais aux trois, c'est plus douteux. D'un autre côté, comme c'est un peu le même problème pour tout le monde et qu'il suffit de gagner à deux des trois jeux pour être meilleur que son adversaire, un tel triathlon reste concevable (surtout chez les zèbres).

D'où les questions que je voulais vous poser, chers zèbres mes semblables mes frères, vous qui êtes si intelligents, si touche-à-tout et d'une telle plasticité intellectuelle (allons, allons, pas de fausee modestie, nous sommes entre nous). Dans "dames-échecs-go", vous jouez à quoi? Couramment, parfois, jamais? Si la réponse est "à absolument aucun des trois jeux, jamais", bon ben c'est votre droit le plus strict mais j'avoue que ça me déçoit un peu. Si en revanche vous pouviez me dire des trucs du genre "moi, j'ai joué à ceci, mais ça m'a gonflé c'est trop prise de tête, je préfère nettement cela", à quoi d'autres pourraient répondre "mais point du tout et que nenni, cela c'est de la daube tandis que ceci c'est ludique, facile et passionnant..." Toutes ces réponses me passionneraient... et me renseigneraient sur la faune que je peux espérer recruter pour mon petit tournoi. Question subsidiaire: si vous avez des enfants (zébrillons), est-ce qu'ils jouent avec vous? A quoi? Souvent, pas souvent? Et ils jouent bien?

Personnellement je me suis intéressé aux trois jeux, j'aime les trois et je suis très mauvais aux trois (quoique rigoureusement nul à aucun). Ça m'étonnerait que ce soit moi qui remporte le triathlon, d'autant que je serai arbitre et que je ne participerai donc pas (je suis un faux cul doublé d'un dégonflé). Et vous? Pensez-vous que vous brilleriez dans un tel tournoi, ou que vous vous contenteriez de gagner en étant seulement moins nul que les joueurs totalement polarisés dans leur discipline?

Votre avis m'intéresse, que dis-je, il me passionne. Oh oui, oui, oui, répondez-moi vite. Merci merci.

- Echecs pendant longtemps, mais j'ai arrêté (je devais avoir un elo fide me semble)
- Dames parfois, mais ennuyeux
- Go, à quel komi ? (non je rigole j'y connais rien)

Spoiler:

Je vais donc commencer par répondre à la question :

-J'ai joué aux échecs dans mon jeune age avec mon père mais j'ai arrêté, faute de combattants. J'ai bien essayé sur internet mais c'est moyennement intéressant.
- Jeu de dames ? Jamais compris l'intérêt
-Go ! je suis plus là (aucune idée des règles, nada et je pense pas être un cas isolé).

Du coup j'ai réfléchi à d'autre jeux de stratégies mais sans succès pour l'heure (Othello par ex. n'est pas libre à ce que j'ai pu lire sur Wiki), si je devais avoir une illumination je t'en ferai part.

Sinon, j'ai été interpellé par ton post parce que je viens de relire "Le joueur d'échecs" de Stefan Zweig. Il pourrait-être intéressant de proposer en marge de ton tournoi quelques exemples de l'influence de ces jeux sur d'autres arts ou le développement de la stratégie.

A bientôt

Je connais les règles des trois, je me débrouille à peu près aux dames contre des joueurs moyens à mauvais, et je me fais ridiculiser contre des joueurs débutants aux échecs et au go, car je n'en connais QUE les règles, mais aucune stratégie, je n'ai aucune vue d'ensemble, pas d'anticipation, etc. Nul, quoi.

Mais bon, je peux jouer aux trois.

L'essentiel c'est de s'amuser !

Quelques précisions puisque ce fil ressuscite:

- Othello n'est pas dans le domaine public, mais en fait c'est l'emploi du mot "Othello" et quasiment lui seul qui est susceptible de vous faire avoir des tracasseries juridiques avec les éditeurs de jeux; dites "Reversi" et jouez rigoureusement de la même façon, personne n'aura le droit de vous emmernuyer car Reversi, lui, est dans le domaine public, et toute partie d'Othello peut constituer une partie de Reversi valide (l'inverse n'est pas vrai: les règles d'Othello comportent quelques restrictions supplémentaires, qui augmentent faiblement l'intérêt du jeu en le rendant encore plus cérébral, mais surtout fournissent des arguments juridiques aux avocats des éditeurs de jeux!).

- Le jeu de dames est très injustement sous-estimé, et certains coups de grands maîtres, d'une ahurissante complexité, deviennent d'une élégance époustouflante quand ils sont exécutés (genre: sacrifice d'un pion permettant d'en prendre sept deux coups après et de gagner ainsi la partie); ce qui est vrai, en revanche, c'est que pour préparer des coups pareils il faut réfléchir loooooooonguement -- ce qui, pour l'adversaire qui attend devant le grand maître que ce dernier lui flanque une élégante branlée, n'est pas particulièrement rigolo.

- J'ai renoncé à organiser un tournoi officiel de triathlon en octobre (trop dur de recruter un nombre suffisant de joueurs), mais si ça vous dit d'essayer à la bonne franquette, on peut en discuter.  

Faire une partie de chaque jeu dans la même soirée, ça doit être épuisant

J'ai beaucoup joué aux échecs à une certaine époque, mais n'ai pas réussi à passer un cap, craignant pour ma santé mentale. Les dames, j'y ai joué il y a longtemps, et était assez médiocre dans mes souvenirs. Il y a un truc que je ne comprends pas dans ce jeu, et je trouve les jeux de stratégie aux règles très simples vraiment redoutables ! Ce qui amène d'ailleurs au Go. J'ai fait quelques parties, vaut acheter un goban pour jouer à la maison (faut dure que je vis avec une joueuse émérite) : j'aime beaucoup pour le moment, et suis tellement loin de comprendre mes coups...L'avantage du Go tient sûrement dans les règles de jeu très simples, et un mélange de stratégie à long terme et d'affrontement frontal (voire brutal).

Sinon, d'accord avec Siamois, même si pour s'amuser à ces jeux-là faut les comprendre un  minimum, et trouver les bons partenaires.

Techniquement, pas simple d'organiser un triathlon non ? J'imagine l'obligation de limiter les parties dans le temps. Je crois que j'aimerais beaucoup y participer.

Harpo a écrit:Techniquement, pas simple d'organiser un triathlon non ? J'imagine l'obligation de limiter les parties dans le temps. Je crois que j'aimerais beaucoup y participer.

Oui, j'avais un peu phosphoré là-dessus, et j'en avais même parlé là (va directement au dernier paragraphe). Il serait indispensable de jouer les parties "à la pendule" (mais le monde moderne n'a pas que des défauts, et aujourd'hui presque tous les smartphones peuvent être transformés en pendules d'échecs) en imposant une durée assez courte aux parties, de l'ordre de quarante minutes. Aux échecs et aux dames, ça se pratique couramment. Au go, on pourrait être tenté de jouer sur un goban de 13 x 13 parce que ça dure moins longtemps sans forcer à jouer à un rythme exagéré, mais les vrais fans de go se sentiraient frustrés (les règles sont les mêmes à 13x13 et à 19x19, mais la philosophie du jeu est différente).

On pourrait peut-être envisager un triathlon du même genre (rien que des "jeux de stratégie combinatoire abstraits à information complète", comme on dit quand on n'a pas peur d'être précis), mais avec des jeux plus simples sans pourtant être bébêtes, comme le très beau Triancey (oui, c'est de la pub), l'amusant Pente et le très élégant Linja, qui gagne vraiment à être connu.

Le Go peut-il être considéré comme un jeu de construction comme Légo ?

De construction d'ego ?

Il y a une esthétique des formes dans le Go' et qui n'est pas qu'esthétique d'ailleurs, efficace aussi. Après, construction ... C'est un jeu de territoire et d'influence.

Je n'ai jamais compris les échecs, bien que j'aie tenté plusieurs fois de m'y intéresser. On ne m'a jamais intéressé aux dames. J'ai tenté récemment d'apprendre à jouer au Go, et comme j'ai à la maison un chéri qui est aussi passionné que moi de réflexion et de japoniaiseries, on a soulevé l'éventualité de nous fabriquer un goban avec nos p'tites mimines, mais on n'a pas encore passé le cap.

Je suppose qu'avec de bons profs, patients et pédagogues, je pourrais facilement (toutes proportions gardées) apprendre à jouer. Gagner, ça serait une autre paire de manches...

D'autres jeux libres de droit sont intéressants et plus "simples" à jouer : le jeu de l'oie et le jeu de p'tits chevaux... J'adore ces deux-là. ^^

J'ai un merveilleux souvenir d'une soirée «Bataille navale»
Au go on fait grandir une surface, parfois en se servant des pions de l'autre. Aux Légos on fait aussi grandir (si on construit librement) des objets, ils sont à la verticale au lieu de l'horizontale du Go mais je trouve que c'est quand-même un peu la même idée. Il peut aussi y avoir la même idée de surface de construction limitée. Et le nombre de pièces est limité aussi.

Moi j'adore le système des dames chinoises ou l'on ne doit pas détruire son adversaire mais l'utiliser pour avancer.
Sinon le 'cul de chouette', un jeu de dés super prenant.

J'adore jouer avec deux amis 'sur-doués' et on passe d'excellents moments.

Les dames chinoises, essayez c'est un jeu génial.

J'avais tenté une fois les dames chinoises, mais je n'en a ipas vraiment de souvenir (ou c'était les échecs chinois ? Ca existe, les échecs chinois ?
Bref, on avait fini par faire un Tempête sur l'Echiquier. C'était marrant.

C'est marrant, en premièr j'avais lu "Drames, échecs, go...".

Pas grand chose à voir donc

Petit je jouais aux dames. J'aime bien les échecs aussi, je me souviens de parties acharnées avec un copain de fac. Essayé une fois le jeu de go, avec la sensation de pas maîtriser grand-chose.

Les règles du go sont excessivement simples : elles vont même "de soi". Je me souviens avoir lu un article (Revue française de go ?) dans lequel on disait : si une civilisation extraterrestre existe, alors elle a nécessairement inventé elle aussi le jeu de go.

Par contre pour comprendre ce qui se passe sur un goban... c'est autre chose

Je joue au go "en club" (ce qui veut dire que je met une rouste à tous les joueurs occasionnels, mais qu'il ne faut pas en déduire que je suis très fort). Je suis 3K FFG et 1K KGS, si ça dit qqchose à certains.

[pub perso] D'ailleurs, ya un fil là : https://www.zebrascrossing.net/t10159-apres-les-echecs-le-jeu-de-go-baduk-weiqi , avec plein d'infos et de liens sur le go. [/pub perso]

Et depuis que je joue au go, je suis moins nul aux échecs et aux dames, mais je reste un joueur très occasionnel.

Au go, on pourrait être tenté de jouer sur un goban de 13 x 13 parce que ça dure moins longtemps sans forcer à jouer à un rythme exagéré, mais les vrais fans de go se sentiraient frustrés (les règles sont les mêmes à 13x13 et à 19x19, mais la philosophie du jeu est différente).

Les parties de tournoi officiel se font en 1h/pers, + 15 coups en 5 min renouvelables à l'infini. Mais c'est assez lent, comme rythme. Une partie de go est jouable en blitz en 10 min par joueur, alors 40 + 15 coups/5min (voir même 30, qui est le format "lent" des serveurs du net), c'est largement suffisant.

On peut changer le 15 coups / 5 min en 15-20 s/coup si besoin, ça change un peu la période additionnelle (on joue tout vite au lieu de prendre 3 min sur un coup important et de blitzer le reste) mais c'est très jouable, faut juste gérer son temps principal pour qu'il ne reste que des coups pas méchants à jouer à la fin de celui-ci.

Bref, tiens-moi au courant si ça se lance. N'hésite pas non plus à contacter la FFG (partie go, je ne connais pas les autres) et la ligue IdF, si ce n'est déjà fait, pour esposer ton projet et demander ce que tu pourrais avoir comme aide (en volontaires, je ne pense pas que la FFG aie des millions de liquidités ).

Simplement pour répondre au premier post : je ne vois pas trop l'intérêt. Aussi bien ajouter le sprint 100 mètres pour donner une chance aux athlètes! Le but, si j'ai bien compris est de faire gagner le zèbres? Ça revient au même que de comparer les résultats du QI. Si c'est autre chose, désolé, je ne vois pas trop ce que c'est.

chemkacte a écrit:Simplement pour répondre au premier post : je ne vois pas trop l'intérêt. Aussi bien ajouter le sprint 100 mètres pour donner une chance aux athlètes! Le but, si j'ai bien compris est de faire gagner le zèbres? Ça revient au même que de comparer les résultats du QI.

Quand même pas, non. Les résultats des tests de QI sont à peu près constants, ou tout au moins devraient l'être, tandis qu'aux jeux de ce type on s'améliore considérablement par la pratique; raison pour laquelle une intelligence moyenne, bien focalisée sur un jeu, prend facilement le dessus sur une intelligence brillante qui vient de le découvrir... Exemple typique, la grand-mère superstitieuse et quasi-analphabète qui vous flanque une branlée aux dames, à quoi elle joue depuis sa plus tendre enfance, quand on la rencontre à l'occasion de la communion du petit-neveu. C'est précisément parce que la pratique permet aux joueurs d'améliorer leurs résultats que les joueurs se focalisent le plus souvent sur un seul jeu et négligent totalement les autres -- et ça, justement, je ne trouve pas que ce soit une attitude intelligente.

Dans cet ordre d'idées, il y a des joueurs d'échecs qui ont une mémoire phénoménale des variantes les plus minimes des ouvertures les plus pratiquées, et qui se font avoir comme des débutants quand on leur impose une ouverture que la théorie proclame "réfutée"; à la grande époque, Kortchnoï adorait ridiculiser Karpov en lui faisant cette blague, et a plusieurs fois contraint le champion du monde de l'époque à abandonner alors que la partie avait démarré sur une ouverture que tous les manuels déclaraient dépourvue d'intérêt...

Moi, ça réjouit mon sens esthétique de voir le petit gars astucieux flanquer une trempe au simple bachoteur, un peu comme quand Guingamp ou Auxerre colle 3-0 au PSG malgré ses milliards qataris. Si ma grand-mère analphabète battait aux dames et au go un grand maître international d'échecs, je trouverais ça très rigolo.

D'aileurs d'une façon générale je déteste le premier de la classe chaque fois que ce n'est pas moi.

Go : ++++

Bref : Le plus adapté pour cette compétition serait plutôt de faire jouer à tous les participants un jeu auquel ils ont jamais joué.

La tu test quelque chose.