Les femmes et les hommes ..........ça se complique !!

nikoku74 a écrit:discussion intéressante de sociologie sur le problème du nombre croissant de célibataires et du nombre de séparations sur un moyen terme.
Je pense surtout qu'on est de plus en plus exigeant (on veut le beurre, l'argent du beurre et le c... de la crémière) et qu'on vit aussi une période instable où tout est plus compliqué niveau conciliation d'objectifs professionnels et familiaux, qui fait que faire des enfants ne va pas de soi et donc ne cimente pas le couple dans un objectif commun. La relation est souvent plus intéressée que le simple fait d'être bien avec quelqu'un.
Il faut revenir effectivement à de la simplicité mais comment? Effectivement le statut du couple actuel est quand même un peu plus cohérent que l'ancien dans lequel la femme ne travaillait pas. Maintenant il doit y avoir un juste milieu, non?

Il faut ajouter à cela les opportunités de rencontre qui se multiplie, aujourd'hui on est mobile et on a le choix, je suis quand même tenté de me demander si cela ne rend pas plus exigeant envers la relation. Ou est-ce uniquement moi qui ai ce problème, c'est pas impossible. Qu'en dites-vous?

Tu as vu La Dernière Femme, le film de Marco Ferreri ?

Non, mais je vais le commander et le voir rapidement.
Merci pour la référence.

Harpo a écrit:Rahh c'est parti en flood, z'ètes pas sympa avec Franck

Meuh... nan, pas du tout, on discute en musique !

Sinon il y a aussi ce clip revisité.



Avec son original pour ceux qui ne connaissent pas:

Vidéo d'Alain Soral dans "c'est mon choix" dans 3,2,1...

Kalimsha ta vidéo revisité est géniale ^^

Pour résumer mes propos du topic, il y a 3 idées de base que je voulais exprimer :

1 / Que chacun pense à son avenir perso, ce qui rend le couple fragile, précaire.
2 / L’idée que ramené à l’échelle de l’histoire de l’humanité, l’amour ressemble pour moi  à ça :



3/ Qu’il existe bel et bien une différence physique  / physiologique entre les hommes et les femmes, (Rappelez-vous ce que c’est qu’un acte sexuel ! ) , si si je vous assure, la femme s’abandonne quand même souvent dans ce cas présent, et cet acte est lourd de symbole.

Alors en fait , je ne fais que constater que la méfiance ou même simplement la « réserve » domine souvent dans la relation hommes/Femmes,, et que c’est dommage

Merci de ces éclaircissements, Franck.

1) Je suppose que cette idée est le fruit de tes expériences personnelles avec les femmes. Je pense pour ma part que penser à son avenir ne met pas nécessairement le couple en danger, à condition d'être un minimum créatifs. Il est certain que si l'on reste enfermé dans des représentations du couple désuètes (la femme, pourvue de mamelles, est faite pour nourrir les enfants et l'homme, pourvu de rien ou presque, reste dans le canapé en s'enfilant des cacahuètes, etc.), on ne peut pas aller bien loin. De plus, tu sembles, si je puis me permettre, idéaliser tout à fait le "couple d'antan". Or, si l'on regarde bien, les couples d'une vie n'étaient pas forcément (et je pèse mes mots) synonymes d'épanouissement personnel pour chacune des personnes qui le composaient. Alors, peut-être qu'il s'agit juste de s'adapter à de nouvelles formes de rencontres entre les personnes, et que cela demande de renoncer à certaines représentations idéelles. Tout simplement. Et peut-être même que finalement, ça n'est pas si mal, le changement !

2) Joli tableau de Klimt.

3) S'agissant de l'acte sexuel et des différences physiologiques : que penser du cas de l'homosexualité ? Non. Pardon pour ce contre-exemple qui nous éloigne de notre propos originel : l'abandon féminin, sous les assauts de l'auguste chibre salvateur. Franck, je comprends que tu puisses aimer que les femmes s'abandonnent à toi. Tu n'es pas le seul homme à aimer cela, je comprends et respecte tout à fait ce goût. Cela dit, sache juste que tous les hommes n'apprécient pas les étoiles de mer, et que toutes les femmes n'ont pas le sentiment de devoir s'abandonner pour jouir. Loin de là.

J'ai le sentiment que tu omets que ces représentations du couple et de la sexualité t'appartiennent et qu'elles ne peuvent en aucun cas constituer une généralité. Tu évoques d'ailleurs dans ton premier post le fait de ne pas vouloir que nous nous exprimions sur la base de nos expériences personnelles. Je trouve cela très réducteur comme approche. En fait, tu sembles ne pas avoir très envie d'entendre d'autres points de vue que le tien sur le sujet, en témoigne ta réponse cassante au premier post de Delphes, qui a d'ailleurs tout effacé. Mais bref. Donc, tu n'as pas envie d'entendre de paroles singulières, mais plutôt un discours général.

Moi je dis (oui oui, "moi je dis") : halte-là ! La généralisation est simplificatrice. Homogénéisante. Alors que le réel est tout sauf ça. Il suffit d'élargir notre champ de vision pour réaliser qu'il est hétérogène, complexe*. Et il faut peut-être juste accepter qu'il nous échappe, que nous ne puissions pas le connaître absolument, ni le dominer, que nous n’ayons pas toujours raison. Accepter qu'il soit mystérieux. Comme l'amour.


*Voir à ce titre ce merveilleux petit guide de survie à l'usage de l'homme moderne

Protée a écrit:

1) ...Il est certain que si l'on reste enfermé dans des représentations du couple désuètes (la femme, pourvue de mamelles, est faite pour nourrir les enfants et l'homme, pourvu de rien ou presque, reste dans le canapé en s'enfilant des cacahuètes, etc.), ...

...

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis, mais je trouves cette image-là pas très honnête par rapport au post de Franck. L'image désuète du couple me semble plus être celle de l'intérieur/extérieur, où celle de la Maison et le Monde (très beau film de Satiyajit Ray au passage qui est dans le cœur du sujet). L'homme est responsable de l'extérieur, du Monde : il va chercher les sous, représente le couple, un peu comme un ministre des affaires étrangères du ménage . La femme est responsable de l'intérieur, de la Maison. Dans cette image-là, si l'homme se repose sur le canapé en s'enfilant des cacahuètes, c'est que l'intérieur n'est pas son domaine.

Concernant la sexualité, abandon ne veut pas obligatoirement dire passivité, non ?

Harpo a écrit:je trouves cette image-là pas très honnête par rapport au post de Franck.

Une image n'est jamais tout à fait honnête, de toute façon.

Dis Protée... Tu veux bien t'abandonner à moi à l'horizontale ?
Steuplait !!!

Je doute que Protée accepte...


Harpo, moi je te conseille "Magnolia" comme film.

Trash de chez trash...:

Protée a écrit:

Une image n'est jamais tout à fait honnête, de toute façon.

Certes

Mais comme disait Kharmit :

Kharmit a écrit:C'te topic qui est le summum de la violence symbolique. J'adore. J'adhère.

Merci Mis En Pate, je l'ai déjà vu, mais j'avoue que j'en ai tout oublié...

côté mâle

côté femelle


Non mais citons les grands philosophes de notre temps sur les rapports Homme/Femme

FPT qui en a plein en stock

Bon, 'fin, j'dis ça...
Mais surtout, je me dis qu'il faudrait peut-être expliquer que, dans la sexualité, l'homme aussi peut s'abandonner hein... spas toujours les mêmes qui se pâment quoi.

Et puis que, ok, je veux bien admettre l'idée de l'abandon, mais que tout à fait personnellement, je n'ai pas plus de souci à m'abandonner à un homme qu'à une femme... Et que rien que par cet exemple personnel, il me semble qu'on vient poutrer toute la théorie sociologique.

Et puis sinon pour les différences hommes/femmes, je ne le répèterai jamais assez, faut regarder ça :

http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-seminaire/seminaires/voirsem.php?id=cvidal
(en bas)

ET la version plus courte et plus moderne (mais qui reste la même depuis près de dix ans... y'aurait-il des gens qui auraient du mal à entendre certains résultats de recherche ?)
http://www.tedxparis.com/talks/catherine-vidal-le-cerveau-a-t-il-un-sexe/

(elle a aussi écrit des livres la ptite dame).

Et que peut-être, ça peut donner de nouveaux éléments de reflexion sur toutes ces différences hommes/femmes "biologiques".

Bon mais sinon, effectivement, on peut tout ramener à ce que nous a très grâcieusement apporté la psychanalyse, l'homme comme symbole du monde extérieur, la femme comme unité couple avec l'enfant, tout ça tout ça...

Du coup, je me dis que, peut-être, ce qui a libéré la femme, c'est : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Neuwirth_du_28_d%C3%A9cembre_1967_sur_la_contraception

et

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/interruption/sommaire.asp

c'est à dire "le droit de CHOISIR d'être mère ou non"
ou alors les évolutions technologiques du genre "les biberons" et leur cortège de laits maternisés, les "tire-lait", tout ça... qui peuvent, désormais, permettre au père d'être aussi nourricier "s'il le veut".

Ah mais on parlait de sexualité ou... ?

Bref.
C'est pas super personnel comme avis, c'est même plutôt répandu que oui, "les temps changent" et que du coup, il faut réinventer les rapports au sein du couple ("captain obvious").

Mais bon, pour ça, il faudrait peut-être sortir des carcans dans lesquels on nous a un peu enfermés.

Et pour conclure sur la note Z, voilà une des raisons pour lesquelles j'adore être intelligente, pour savoir qu'il y a des carcans et pour leur dire gentiment "allez vous faire foutre, bisous !".

Chez les hindous, l'une des représentations traditionnelles de Shiva est ce que l'on nomme le Lingam. Voici une image représentant un Lingam et ce que doit être l'amour pour de vrai :



Merci beaucoup de votre attention.

Non, mais en vrai, il y a bien une différence physiologique entre les deux sexes, mais elle n'est presque que liée aux organes reproducteurs.

Au revoir.

@ Super Sheldandy : cette représentation confirme le mythe de la femme à lunette...

FPT qui connaît la sortie

Euh, y'a que moi qui trouve ça vaguement romantico-hypocrite le tableau de Klimt qui est censé représenter A L'ECHELLE DE L’HUMANITÉ les relations homme-femme ?
(Bon, j'avoue, c'est aussi parce que je n'aime pas Klimt, parce que c'est la référence artistique des gens qui vont plus chez Ikéa qu'au musée [et qui aiment le doré]. Oh oui frappez-moi.)

Pour Zatoune-Chérie :

Au moins ça c'est bling bling  (cf illustration de Protée qui surclasse de loin le tableau du cher Gustav qui a oublié un e dans sa vie...)



Allez je fais mon consommateur de filles en petites tenues

FPT dinosaurus de lu à tendance Frosties Z, le tigre est en moi quoi

Un peu de Arte pour illustrer le topic car, on est sur ZC ou pas ?



Son droit de réponse est encore plus instructif je crois...

FPT

Ça dérive ça dérive ...

Et ça sent l'été finalement tout ça

(Non, ni jeu de mot ni contrepèterie dans mes dires ... Ce n'est pas mon genre)

Mis En Pate Ugly Brat a écrit:Le problème n'est pas l'homme ou la femme mais la connerie inhérente aux deux genres...

Et accidentellement la sexualité qui fait qu'un homme désire prendre du plaisir par son sexe, je ne parle que de ce que je connais, sans se demander si cela est naturel, culturel, normal, etc...
Le jour ou je serai libéré de mes pulsions de vie (et oui, je l'ai écris), le jour ou sexuellement je n'existerai plus, je pense que le problème homme / femme disparaîtra pour moi.

N'ayez pas peur, ne désespérez pas, on y arrive.
Un jour l'homme n'aura plus de sexe.
Et l'homme comme la femme n'existeront plus.
On aura une  humanité

D'accord sur le fait de voir d'abord des individus avant de se fixer sur les identités sexuelles.
Une situation de couple, c'est 2 êtres, de sexes différents ou non. Dans un cas comme dans l'autre, on tombe vite dans les stéréotypes dignes de " les hommes viennent de mars et les femmes de venus" ´ beurk et re beurk.
Ce qui est plus subtil, c'est l'assemblage des différents moments du couple. Des moments où le sexe est au premier plan, que la différence ou non des sexes engendre des spécificités .
D'autres moments où 2 individus ont à partager un vécu, des émotions, la vie quotidienne, des décisions etc. Et où selon moi, l'identité sexuelle n'a rien à y faire.
Des moments encore où les individus sont seuls avec eux mêmes pour prendre des orientations, des décisions, faire des choix qui leur sont propres. Pas de guerre des sexes là dedans non plus.
Des moments où pression sociale ambiante oblige, on retombe dans les clivages hommes / femmes évoqués précédemment ( l'homme protecteur, la femme rêvant de s'abandonner sur une épaule mâle, l'homme social, la femme foyer, gna gna gna) et où l'on croit expliquer les dissensions du couple par des spécificités sexuelles.
Pour moi, ça ne tient pas debout, il y a probabilité de conflit dès que 2 personnes entrent en communication, à fortiori dans un projet de vie commun, même à + ou - long terme.

Ce n'est pas simple de communiqueŕ, de dépasser les conflits ou autres petits accrochages. Ça l'est encore moins quand on mélange le sexe ou des prétendues spécificités liées à l'identité sexuelle.
Comprendre qui est l'autre dans le couple, dans toutes ses dimensions , sans simplifier mais sans tout mélanger pour autant. Ouais, y'a du boulot! Ça peut prendre une vie!

Il y a une foule de malentendus liés aux différentes manières de vivre la sexualité au sein même d'un couple.
Divergence des désirs, des " besoins", des rôles que l'on voudraient ou non attribuer, de la place que l'on donne à la sexualité ( primordiale? secondaire? ) etc.
Que ces malentendus déteignent sur une relation, c'est inévitable sans doute . Encore et toujours reste la nécessité de communiquer à ce sujet et de décider ensemble de la place à donner à la sexualité.

On ne parle pas d'amour dans ce fil. On peut penser que là aussi, les différences de sexe n'influent guère.
Mais c'est une autre histoire...

@ mrs doubtfull : Comment y arrives tu ? et es tu tombé dans ces travers là ?

Après tu peux rester discrète et je comprendrais

Ah ah! Je ne sais pas si j'y arrive, mais c'est à quoi j'essaie de tendre!
D'ailleurs, tu parles d'arriver à quoi exactement???

Au risque de ne pas être discrète du tout, j'ai vécu dans ma courte vie pas mal de situations qui m'ont fait réfléchir au sexe! À la violence qu'il peut engendrer, à l'absurdité de situations vues uniquement par ce prisme. Je ne nie pas que c'est une composante nécessaire, inévitable et même fort agréable de l'humanité, mais je refuse que cette seule composante guide ma vie et même celle des autres. ( du moins quand j'ai des interactions avec )

.

Non mais ce topic laisse sous entendre que l'on est pas compatible et l'impossibilité d'être heureux en couple du point de vue des spécificités physiologiques de l'Homme et de la Femme.

Il ne faut pas caricaturer uniquement au côté sexuel. Combien de couples durent après l'arrêt de la sexualité ? Cela veut donc dire que si le sexe peut être une base il ne fait pas tout dans une relation.

Mes questions personnelles sur le rapport Hommes/Femmes relèvent plus de mes questionnements égoïstes à moi que d'un rapport général Homme/Femme. Ma grande réflexion étant puis je vivre tous les jours avec l'être aimé ou dois je avoir besoin de mon espace vital...

Socialement, le statut de la Femme et de l'Homme a immanquablement évolué du fait de la libération de la femme. Cette nouvelle manière d'appréhender les envies surtout professionnelles et personnelles du couple a semble t il brisé une chape de plomb que l'on ne levait pas avant par tabou, pudeur et pression sociale voire religieuse...

On peut enfin noter que la relation amoureuse est aussi devenue un bien de consommation pour de nombreuses personnes et je dois reconnaître que les couples qui font "rêver", cela ne court pas les rues selon mon idéalisation d'une histoire d'amour.

Toute cette logorrhée pour dire que je suis toujours preneur des témoignages des personnes vivant une grande et belle histoire.

FPT qui s'étonne d'être sérieux parfois

FakePlasticTrees a écrit: Ma grande réflexion étant puis je vivre tous les jours avec l'être aimé ou dois je avoir besoin de mon espace vital...

Essaye de concilier les deux ? Je dirais même, comment arriver à ne pas concilier les deux ?

Etre en couple, c'est régler des problèmes à deux, qu'on aurait pas eu tout seul.

Je pense que nier les similitudes est aussi absurde que de nier les différences.
Je pense que chaque rencontre (qu'elle soit sexuelle ou non, entre homme et femme, ou entre femmes ou entre hommes), est une histoire particulière, et que toutes les adaptations à faire ne sont pas nécessairement généralisables, et sont très fortement liées aux personnes qui se rencontrent.
Je pense que beaucoup, beaucoup de préconceptions qu'on peut avoir sur les hommes ou les femmes, comment ils réagissent peuvent nous empêcher de regarder, d'apprendre à connaitre, à decouvrir la personne que l'on a en face, surtout si l'on donne prédominance à ces préconceptions, puisqu'on réagira, réfléchira, en fonction des préconceptions, plus que de la personne elle-même, et font donc passer à coté de ce qui est réellement là, réellement présent. (Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de réalité là dedans, mais a priori, on se sait pas à quel niveau.)
Je pense que les besoins ou envies à la fois de protéger, et de s'abandonner peuvent être présents des deux cotés.
Je pense que les hommes et les femmes, peuvent d'autant mieux se comprendre que chacun est capable de voir ce qui se passe dans le monde de l'autre, et que cela peut désamorcer des conflits.
Je pense qu'il y a des trucs pourris de chaque cotés, et que parfois aussi, une belle solution pour régler un problème d'un coté peut se trouver de l'autre coté.
Je pense enfin, que ce n'est pas parce qu'un homme assumera ses cotés "femme", ou qu'une femme assumera ses cotés "homme", qu'ils seront moins homme ou femme, au contraire, j'aurais plutôt tendance à penser que ça renforcera la masculinité d'un coté, ou la féminité de l'autre, dans le sens où chacun pourra se sentir plus complet.

Après, tout ça, ce n'est que mon avis, ce ne sont que mes goûts, et il n'y a pas de raison a priori, pour qu'ils soient "supérieurs", ou "mieux" que ceux des autres. De toute façon, chacun voit midi à sa porte, peut avoir envie d'être dans des relations différentes, peut avoir besoin de voir quelque chose dans une certaine relation, peut être attiré inconsciemment vers une chose ou l'autre etc.... c'est là qu'on retombe sur la question primordiale, de qui est-on, et de qui est l'autre.

Super PY gnôle a écrit:on retombe sur la question primordiale, de qui est-on, et de qui est l'autre.

parce que c'était lui/elle, parce que c'était moi...  (du vécu à 100%)

Bonjour chers respectueux amis zèbres, je suis un jeunot(23 ans), complètement perdu quant il s'agit des femmes et  je me joint à votre discussion car en ce moment je me pose de nombreuses questions quant aux relation hommes-femmes, et j'voue que je suis quelque peu en colère contre la gente féminine. Déjà, comme la majorité des gens ici, j'ai une personnalité assez introvertie et j'évite les relations sociales( donc ma vision des choses va surement être naïve et distordu!) , sauf pour les filles...
Ma courte expérience m'a démontré que les femmes pour des raisons de natures variables se fabriquaient très tôt une certaine coquille et se construisaient des mécanismes de défenses stéréotypiques à la femme;  qui rendent  les interactions ho-femmes  avec celles-ci vraiment  désagréables.
Oui, les femmes sont devenu désagréables envers les hommes  voire  gratuitement méchantes.

Il faut aller voir du côté freudien(madame se fâche car n'a pas eu son phallus)  quant  à l'explication des  origines possibles de la frustration latente féminine, projetée sur le pauvre petit homme.... Je pense que la solution viendra de plusieurs horizons différentes( histoire du féminisme, philosophie, ..etc), mais bon....

Moi ce qui me fait chier c'et que les femmes nous érigent(chaque nouvel homme qu'elle rencontre!) automatiquement en sorte d'ennemis( a built in défense mechanism)... Alors que nous on a une approche clairement plus bénigne. on approche la femme avec sympathie, bonté et désir véritable de connaitre la femme en tant qu'être et non qu'en temps que corps uniquement et puis on a pas d'idées préconçues à l'approche... sans plus derrière la tête(ça existe des mecs qui ne pensent pas qu'au sexe).

Le pire c'est que les mecs qui font ça, "genuinely", gentiment sont traités de nice guys... et sont donc rejetés car ne confirment pas l "archétypes de l'homme"(l'homme est violent, sauvage méchant, posséssif, jaloux,...etc)  qui se trouvent dans la tête de la femme. Ces mêmes jeunes hommes-souvent gentils et intelligents- sont rejetés violemment avec une intensité proportionnelle à leur gentillesse.
Les jeunes femmes sont vraiment méchantes ou immatures, je ne sais pas.

A la place du nice guy, elles préfèrent plus volontiers quelqu'un qui confirmera l"archétype de l'homme viril", directif, agressif dans son comportement, possessif,...etc ça passera mieux avec ce genre de mec primitif( même si elle sait qu'elle terminera pas avec elle !)... D'ailleurs la raison pour laquelle les filles acceptent ce genre de comportement(qui est assez facile à mimer...E t ça marche en plus, mais c'est factice ), c'est pour  avoir une bonne raison valable d'ériger un cas particulier de connard en une généralité  et dés lors conclure que les hommes ne sont que des connards. Donc, c'est pour justifier leur comportement qu'elles choisissent ces mecs... des vrais boucs émissaires malgré eux en somme.  
Je trouve que c'est un plan-même si en parti inconscient- diabolique. Moi je refuse désormais de jouer ces jeux( car oui, une dose de méchanceté", si bien placée... a plus d'effet que de la gentillesse la plus candide.) primitifs, même si je sais que j'en suis également à risque( les hommes aiment les filles qui les maltraitent; colériques,...etc  les bitches !). Quand je parle d'anomalie dans l'inconscience collectif féminin, c'es ça.
Regardez bien, un mec beau, intelligent qui va à une grande école, bien éduqué.... aura plus de chance de se faire traiter comme une  merde par une fille que le  voyou du coin. C'est quand même incroyable.

Nous les hommes rêvons de  matérialiser dans la réalité une histoire d'amour, une rencontre et une idylle de qualité... mais ils semblent que les filles ne soient pas disposées  (pour une raison ou pour une autre!) à coopérer à l'élaboration d'une rencontre ou une histoire  de qualité supérieure.
et ça ça me ronge.

Après fo quand même nuancer: Si ya des problèmes   dans les interactions homme-femme, c'est AUSSI car nous les hommes sommes accro aux belles femmes(ça c'est à notre tour notre faiblesse !) et aux femmes distinguées( donc avec une certaine dose de méchanceté )... Et ce qui se passe c'est que les filles moches ou belles jouent donc la carte de " j'suis trop bien pour toi, tu peux pas m'avoir!" alors que nous on est dans l'approche "t'as l'air mignonne toi, pourquoi pas tenter de se rapprocher !".

Bref, j'aimerai ne pas être attiré par les plus belles femmes, mais malheureusement, je ne peux pas.... et je suis bien conscient que notre désir inépuisable de terminer( se caser, enfanter, se reproduire) avec une femme la plus idéale(donc belle, gentille et intelligente un minimum) fait que l'on n'arrive pas à  apprécier une femme à sa juste valeur.
Perso, je suis conscient que j'ai fait énormément de mal à des femmes juste parce-qu’elles ne correspondaient pas à l'idéal que je me faisais de 'ma compagne'. Je m'en veux vraiment pour ce genre de choses qui vont au delà de ma volonté.


Donc voilà, l'équation est simple.L'homme veut la femme la plus belle dans son champs de vision( et oui l'homme est un visuel, et si vous n'êtes pas dans son champs de vision, il s'en fout...ne vous voit pas !). Mais toutes les femmes ne peuvent malheureusement pas remplir ce critère... ce qui fait 95% de frustration et de désolemnt, d'autant plus amplifié qu'on vit dans un monde de superficialité.


Donc toute mon explication fumeuse et simplifiée à l’extrême  juste pour conclure que les hommes et le femmes y sont pour quelque chose tous les 2 :p.(la solution du moins si elle existe, est très complexe en réalité et doit prendre en compte des composantes historiques, sociologique, philosophique, culturelles,..etc)


Autre éléments de réponse et pour ne pas déborder: le net et ses réseaux sociaux qui rendent les interactions humaines de plus en plus précaires, le narcissisme grandissant, le monde superficiel dans lequel on vit et où tlm veut être beau et heureux à tout prix, l'oubli/non transmission  des valeurs du passé, une indépendance/liberté apparente mal gérée, un manque de savoir faire autant de la part des hommes que des femmes( en fait les hommes et les femmes ne se connaissent pas assez, ne se côtoient pas assez, ne parlent pas assez ensemble, n'échangent pas!)...

D'après mes expériences récentes (il m'en a fallu du temps pour comprendre certaines choses), mon impression est la suivante: les hommes ont peur des femmes et les femmes ont peur des hommes. Bref, tout le monde flippe et se protège. Cf. le topic sur le timidité amoureuse. Du coup tout le monde se cache derrière un faux self, les hommes lisent trop de thoéries débiles sur le net sur "comment séduire" qui les mènent à jouer un rôle lors de la séduction et les femmes ont appris à se plier à ces codes déformés de l'amour en lisant les quizz dans Biba. Finalement, nous sommes décus car chacun a menti sur la marchandise. Alors que les relations devraient rester simples, basées sur la personne, la laisser libre d'être telle qu'elle est.

Maintenant je m'efforce d'être moi-même envers la femme que je convoite, mais l'exercice est difficile. Il faut avoir confiance en soi mais comme en général on n'a confiance qu'en ceux qu'on connait, comment avoir confiance en soi si on ne se connaît pas. Et aussi, on veut plaire, alors on essaye de tout faire au mieux, mais on passe à côté de l'essentiel: on tombe amoureux d'un personne pour ce qu'elle est si l'amour est vrai, et non pour ce qu'elle fait. Bref, nous vivons une époque bien triste pour les histoires d'amour, mais moi j'y crois encore, je pousse les choses à bout, quitte à prendre de gros risques émotionnels, pour tenter de trouver une femme qui a des valeurs semblables aux miennes. Si moi en tant qu'homme je suis ainsi, il doit bien encore y avoir des femmes qui ont la même persévérance.

Il doit y avoir, au fond, un lien assez fort pour lier une personne à une autre qui permets de laisser les angoisses s'aplanir avec le temps. Bref, peut-être faut-il ne pas chercher une relation confortable pour finalement se diriger vers une relation durable? Je crois que la force des zèbres est là: la détermination et la capacité à comprendre, passer outre les superficialités et à s'engager avec dextérité et tact. Nous faisons dans la finesse. Démarrer une belle relation n'a pas de recette, à condition de trouver quelqu'un de réveillé. C'est un gros travail.

J'ai essayé de me retenir... J'y suis pas arrivé...
Vaste... Immensement vaste sujet que celui qui est soulevé ici... Une approche analytique suffirait-elle a nous eclairer? J'en doute... Avec force chiffres, nombres, statistiques...
Il y a des differences genrees entre les hommes et les femmes... Le truc incroyable , c'est que ces males et femelles appartiennent somme toute et uniquement a l'espece animale de l'homo sapiens sapiens... Rien de plus rien de moins... Or l'une des caracteristiques de cette espece animale est bien son taux extremement eleve de différences intraspecifiques et intraindividuelles jamais atteinte formellement dans le regne animal avant lui... Et ce uniquement car c'est bien une espece animale rien de plus rien de moins! Le vrai probleme est que cette espece est generatrice de nombreuses de ses propres differences et en plus de maniere consciente du moins le devrait elle elle serait au moins intelligente ;-)

Homme femme individu en recherche dune identite propre... Et malheureusement d'un identite commune ... Au dela du genre... Dans leur croyances cultures langues ... Cette faculté, que dis-je? Besoin de tout individu de sexe mal ou femelle ne vient que de sa simple condition animale et son "intelligence" , a savoir cette faculté magnifique de dissocier finalement assez vite l'objet du sujet... Ce qui est plus drole c'est que cela n'est pas grave...

Je souffre moi-meme enormement de me poser bien bien trop de questions sur ce qui me rendrait desirable aux yeux de celle que j'aime: suis je assez male, suis je assez fort, suis je... Et suis je autre chose que ce qu'elle percoit de moi si cela ne correspond pas a ce qu'il me semble etre et plus encore m'aimera-t-elle si je netente pas un peu de faire ce qu'elle voudrait que je fasse? Car aimer, en sexe, en amour, en amitie, en societe... N'est-ce pas aussi fair een sorte que l'autre soir un peu heureux... L'autre peut-il l'etre si je ne fais pas ce qu'il a envie? Homme ou femme... Jusqu'ou nous aimons nous sans les autres et jusqu'ou pretemdre aimer l'autre si:
- je lii reconnait sa legiimite dans ses desiderata
- je reconnais que je suis assez satisfait aussi quand des fois on pense, fait , aime ce que je fait comme etant adequat et coherent
- je reconnais ma propre legitimite a savoir, faire , penser et souhaiter ce que je pense...

Mais revenons a une generalite... L'individu , tout independant qu'il soit dans son rapport au sexe (etant reconnu que mecaniquement l'un n'est pas plus utiles a l'autre ) que en "amour" il est de tres bon ton d'etre independant car alors quelle horreur de souhaiter une personne pour realiser que l'on espere partager des moments avec elle, moment ls garant, rappelons le de projets partages, dans le cul le voyage la culture, la comprehension peut etre!

J'ai du mal a occuper un role et j'en change souvent... Tantot iril, tantot l'oeil humide... Mais toujours avec respect de ceux que je pretends aimer... Et pour moi pretendre aimer c'est etre conscient que l'on est pas le bonheur de l'autre, on peut esperer y participer... Mais fair ele bonheur de l'autre c'est aussi faire un peu de ce qu'il veut... Et oui j'aime et oui j'ai besoin d'etre aime... J'essaie aussi de faire ce que jepeux pour...


Ce n'eat pas gagne dans une societe ou:
- la satisfaction des seuls desirs egotique, ou les envies le dispute aux besoins
- les individus ont acquis de belles bases pour enfin louvoir rellement aller les uns vers les autres pour partager de ce qu'ils sont mais s'echinent a le garder jalousement de peur de le perdre
- ou les deux sexes si liberer se sont enfermes dans des rapporta de plus en plus mecaniques et quantifie comme le controle qualite dans nos boulots
- ou hommes et femmes dressent des listes de compatibilite et jettent au moindre faux pas
Je suis le premier a souffrir de toute mon ame quand je regarde les autres hommes en me disant tout le temps que je devrais etre ou faire autre chose.... Mais je ne suis que moi ...
- j'essaie d'aimer vraiment dans le se e comme dans la vie e oui je considere que cela passe par une ecoute de l'autre
- je ne me pame pas devant toute les femmes quand j'en aime une et cette excuse de la tentation qui viendrait de l'exterieur a laquelle il serait impossible de ne pas ceder, adultere a l'epoque d'ailleurs souvent le fait des hommes uniquement (lol) ... Je ne crois pas a ces conneries! Trop facile! J'ai commis des erreurs dans ma vie mais c'etait de mon fait, je vais pas simplement dire que qqch m'avait donne envie foutaise
- on peut maintenant, sous pretexte que la gie est courte faire tout et nawak sous pretexte de jouir de totesne tous sans jamais considerer le simple besoin de reconnaissance et d'appartenance de tout individu cotoye...


Les rapports homme femme sont pour moi les plus beau, complexes certes, mais tellement gratifiants .... Et je ne renoncerai jamais aux femmes... Qu'elles soient meres, femmes libres, politiciennes, ou fermieres...
Je ne renoncerai jamais a la femme que j'aime et surtout pas pour une autre ;-)

C'est un choix! C est tout! On ne choisi jamais de tomber amoureux, on choisit de faire un pas... De reculer ou de rester...

J'espere aimer juste par rapport a qui je suis... Par rapport a l'autre aussi , car c'est elle que j'aime et que je veux aimer! Nos differences sont nos forces... On peut en rire et en pleurer parfois, mais laissons nous cette incroyable chance de nous comprendre ;-)

Je suis incapable de participer à un débat qui se place dans une logique d'opposition homme/femme. Je suis une femme, mais dans mon cas ça n'est pas ce qui me défini, je suis un être humain, et accessoirement, une femme. Je ne sais pas ce que sont Les Femmes, je ne sais pas ce que sont Les Hommes, à part une vaste idée fumeuse dont on se persuade pour se rassurer. "Pour vaincre,il faut connaître son ennemi", et comme c'est plus facile de connaître une seule personne que trois milliards, on se dit qu'il n'y a pas des femmes, mais La Femme.

Et Erebos, j'ai connu beaucoup de garçons qui me disaient "mais je comprend pas, je suis gentil et elles préfèrent les connards", le truc c'est que tous ceux que j'ai connu confondaient gentillesse et dire amen à tout. Gentillesse et avoir du caractère, affirmer ses idées vont très bien ensemble, mais pour une raison inconnue, quand un garçon veut être gentil, il laisse ses opinions au placard.

J'ai quand même du mal à croire à la théorie selon laquelle les couples seraient plus fragiles qu'avant. Je crois que les gens se lient tout autant, l'intimité n'a pas changé de nature ces cinquante dernières années. Ce qui a changé, à mon sens, c'est qu'on a plus de liberté qu'avant, donc plus de choix de vie, donc plus de chance que nos choix de vie ne correspondent pas. J'ai rompu (entre autre) avec mon copain parce que je voulais des enfants et lui non, il y a cinquante ans, cette question ne se posaient pas, et n'aurait donc pas été une raison de séparation. Mon frère vient de rompre avec sa copine suédoise, parce qu'il ne veut pas vivre à Stockholm, et qu'elle ne veut pas partir avec lui au Canada, avant on restait dans sa région, la question était réglée.
Il est donc plus difficile de trouver quelqu'un qui partage nos choix de vie, mais quand on y arrive, est-ce que le couple est plus fragile ? Je ne crois pas, mais je peux me tromper.

Ps : La chanson de Sardou est un trésor de misogynie et de kitchitude, c'est grand c'est beau c'est fort !

J'ai lu sur ce forum qu'en moyenne les hommes avaient par semaine deux ou trois fois plus de pulsions les incitant à un rapport sexuel. Je ne vois pas comment cela pourrait ne pas influer sur tout un ensemble de conceptions qu'ils se font, y compris philosophiques.

Je suis désolée, c'est pas par esprit de contradiction, mais je ne vois honnêtement pas le rapport, on est bien plus qu'un comportement sexuel non ?

Oui, bien sûr, parce que, le plus souvent, les causalités sont faibles.
Si on peut penser que quelques éléments de A impliquent quelques éléments de B, cela se mesure par une corrélation entre A et B, mais en général guère plus. En particulier cela ne signifie pas que tous les éléments de A sont reliés à tous les éléments de B.

ET, je sais que tout le monde connait ses quelques généralités inhérentes au monde de la séduction; mais rappelons quand même que l'un des plus gros problème dans notre société- société qui dans un candide effort d'homogénéiser sa population nous voudrait tous égaux quelque soit le sexe, l'âge, l'appartenance ethnique, la religion,..Etc- c'est celui de l'égalité.

La vérité est là: biologiquement et donc fondamentalement, l'homme et la femme diffèrent. Et dans cet élan de justice universelle mal placée, les citoyens en perdent les pédales/ la boule, car ce genre de révolution datant d'il y a moins de cent ans est une première-d'un point de vue meurs, tradition,..etc-  dans l'histoire de l'humanité... on ne s'en rends pas compte mais l’ère dans laquelle nous vivons constitue un enchaînement successifs d'innovations sur tous les plans de la sociétés qui mettent potentiellement à mal l'expression de nos instincts les plus légitimes.( et dont une succession de mini crises touchant la sphère publique et la vie en communauté ! L'homme n'est pas fait pour survivre dans un monde de crises, même si les crises sont porteuses de nouveauté et qu'elles sont nécessaires!)

En somme L'on veut accorder aux femmes des droits, des facultés mentales, des devoirs, des attributs... qui autre fois n'étaient réservés qu'aux hommes et qui à fortiori étaient naturels pour les hommes.(mais pas aussi naturels que les femmes, puisque biologiquement et fonctionnellement différentes des hommes !).

A côté de ça, On peut également rajouter que les femmes ne désirent pas la même chose que les hommes; et une des mini-crise qui a  touché notre société c'est la volonté d'homogénéiser  à contre-nature les besoins romantiques des deux sexes.( ho/ fe) Besoins qui diffèrent fondamentalement, comme nous l'indiquent nos instincts respectifs !

Il est bien évidemment clair que si différence biologique et différence de fonction(femme= mère, porte l'enfant, perpétue l’espèce,..etc) il y a, alors différence de besoins et de voeux il y aura. Les hommes et les femmes désirent de manière semi-consciente des qualités et des attributs presque diamétralement opposés.
==>Les hommes veulent surtout: une femme  émotive, socialement épanouie, spontanée, avec du temps pour éduquer et prendre soin de son marie et de ses enfants( ce qui implique une femme pas trop prise par son travail ou pas trop indépendante(comme pourrait l'être la femme zébrée)!).... ET surtout une femme la plus belle possible [[[donc une femme qui démontre tous les atouts nécessaire à  faire des enfants, et à fortiori à  faire de beaux enfants en pleine forme, ces qualités physiques étant comme la biologie évolutionniste nous l'enseigne : femme pas trop mince, ni trop grosse; avec un rapport hanche/taille de plus ou moins 70-80%(signe qu'elle pourra porter les enfants); un visage harmonieux( signe de bonne santé);... ;..Etc !]]]

==>Les femmes veulent: Chez les femmes il faut nuancer, car ses desiderata quant à l'homme de ses rêves variera en fonction de son statut économique( alors que les hommes veulent invariablement une belle femme !) et de l’environnement culturel dans lequel elle baigne( mais les bases sont les mêmes !)...Ainsi donc une jeune femme recherche un homme avec des signes extérieurs de pouvoir( argent, signe exterieurs  d'intelligence,leaders, force physique= épaule larges, visage "normal" plutôt que trop beau( considéré comme attribut féminin), ..Etc)  alors qu'une femme accomplie professionnellement( donc en général, plus intelligente et moins encline à  suivre ses instincts / et donc avec des attributs plus masculin !) pourra se permettre de sortir avec un homme  plus beau si besoin(même si ça ne l'importe que très peu en fait) ou moins accompli professionnellement.

Par extension et pour caricaturer, ça veut dire qu'un homme quelque soit son âge, va préférer une femme belle, jeune et fraîche avec des qualités humaines( même si elle est bête, les mecs s'en foutent !)... et s'ne fichera de la femme qui se targue d'avoir une réussite professionnelle notoire. D'ailleurs beaucoup de femmes font l'erreur d'agir comme un mec dans une relations amoureuse,... fatale erreur car  on s'en fout de vos accomplissements proffesionels. Même chose avec les hommes, ils font l'erreur d'agir trop gentiment( car c'est ce que la société et nos parents nous apprenne; mais nos comportements résiduels et nos instincts nous commandent de faire autrement... et là se trouve la difficulté, cette subtile jonglerie..!) et avec des qualités jugés féminines, qualité des gens asservis et sans pouvoir.
Je pense donc que les changements rapides lors de ces dernières années nous rendent simplement dingue et déboussolés. On ne sait plus quoi faire, quoi choisir entre nos instincts primitifs( cerveau émotionnel ou limbique= les émotions/ instincts que l'on ne peut échapper car sont là pour notre bien) et le libre arbitre que la sécurité de la société nous confère(droit d'agir logiquement= cerveau rationnel ou néocortex).

EN conclusion je dirais que, comme le zèbre est un homme gentil, attentionné, intelligent et ne subissant pas ses instincts, a  malheureusement une tendance à la faiblesse psychologique( dépressions, neuroticisme) et une tendance à être pauvre et à ne pas rechercher le pouvoir... Il n'excite pas vraiment(au premier abord en tout cas) ces femmes qui en général-je suis désolé-  succombent plus facilement les affres de leurs instincts- préféreront un homme avide de pouvoir et de conquête.

Voilà avec un peu plus de détail comment je perçois les choses... Le zèbre n'a pas les bonnes qualité tout simplement, mais qui sait comment ça évoluera dans le futur(puisque le zèbre représente l'évolution de l'homme :p :p kidding :p :p). La seule façon de compenser, et que j'ai suivi,  c'est d'occuper un job qui confère naturellement du pouvoir et du statut social ( médecine, politique, droit, ..Etc) et donc qui attire les femmes quelque soit le degré de gentillesse ou de tendance dépressive.

Erebos, tout ça n'est qu'un ramassis de caricature destiné uniquement à te rassurer, "je suis célibataire, c'est normal, je suis zèbre donc inadapté". Ou alors on ne connait vraiment, mais vraiment pas les mêmes personnes, et tu ne me donnes pas envie de rencontrer les gens sur lesquels tu te bases...

Pieyre a écrit:J'ai lu sur ce forum qu'en moyenne les hommes avaient par semaine deux ou trois fois plus de pulsions les incitant à un rapport sexuel. Je ne vois pas comment cela pourrait ne pas influer sur tout un ensemble de conceptions qu'ils se font, y compris philosophiques.

Moi j'ai entendu que les femmes avaient en moyenne un plus gros appétit sexuel que les hommes. LEs femmes vous pouvez nous confirmer ceci? Parce-que ça va à l'encontre des signaux que vous nous envoyez(bon après je comprends que malgré l'évolution des moyens de contraception, vous ne succombiez toujours pas à nos charmes.. les effets de l'évolution s'instaurent en effet avec un certain délai... j'ai hâte de voir comment l'évolution de notre société fera évoluer les comportement sexuels des femmes... :p :p )

erebos a écrit:
EN conclusion je dirais que, comme le zèbre est un homme gentil, attentionné, intelligent et ne subissant pas ses instincts, a  malheureusement une tendance à la faiblesse psychologique( dépressions, neuroticisme) et une tendance à être pauvre et à ne pas rechercher le pouvoir... Il n'excite pas vraiment(au premier abord en tout cas) ces femmes qui en général-je suis désolé-  succombent plus facilement les affres de leurs instincts- préféreront un homme avide de pouvoir et de conquête.

Non mais serieusement ! J'ai relu ton texte deux fois, et toi tu es sur que tu te relis ?


Et pour ton dernier message, quand tu dis "bon après je comprends que malgré l'évolution des moyens de contraception, vous ne succombiez toujours pas à nos charmes.. les effets de l'évolution s'instaurent en effet avec un certain délai", tu sous-entends qu'une fois que l’évolution nous aura bien fait comprendre à nous pauvres femelles pleine d'hormones qu'on ne risque plus de tomber enceinte par accident, on ouvrira les cuisses au premier qui le demandera ?

Edit : Et b***** de m**** (désolée Erebos tu m'as foutu un chouilla en colère), le zèbre ne subit pas ses pulsions, à la différence de tous ces attardés de non-surdoués pas vrai ? Pas surdoué : gentil crétin ? Va falloir faire dégonfler un peu la tête à un moment !

Absolument pas d'accord avec tout ce que vient de dire Erebos. Je suis assez Amelia Pond.

Les femmes, pour un homme, et vice versa donc (), c'est surtout une histoire d'alterité avant tout, rien n'est plus compliqué, mais rien n'est plus passionnant.

Amelia Pond a écrit:Erebos, tout ça n'est qu'un ramassis de caricature destiné uniquement à te rassurer, "je suis célibataire, c'est normal, je suis zèbre donc inadapté". Ou alors on ne connait vraiment, mais vraiment pas les mêmes personnes, et tu ne me donnes pas envie de rencontrer les gens sur lesquels tu te bases...

Je ne parle que de généralités( qui contiennent souvent une base de vrai !) et de caricatures comme je le précise..je suis jeune(23 ans) et je n'ai pas eu l'honneur de  rencontrer toutes les femmes de la terre, donc ya surment des aneries dans mes propos, surement... mais je pense que ce que je dis n'est pas si faux que ça; quand bien même ça pourrait éventuellement choquer les cerveaux plus "limbiques" que "neocortex".  Et puis si c'est faux, je suis ici pour apprendre,... Avec quoi est ce que t'es en désaccord? Et si tu veux, MP moi car j'aimerai des conseils d'une fille de mon âge quant à la  façon de décrocher la perle rare en amour( je ne vis que pour elle; pour ainsi dire !) ( une fois une fille m'a dit qu'il ne fallait surtout pas être trop cérébral(néo-cortex) dans la relation amoureuse/ pour décrocher une belle fille, mais j'y arrive pas... Une autre belle fille(une russe !)  m'a un jour  conseillé de travailler dur, d'amasser du fric et d'ensuite revenir la draguer quand je serais riche lol.)


PS: ET oui, je suis célibataire, mais c'est un célibat auto-imposé  parce-que  j'ai de trop hauts standards(je ne rencontre pas les filles aussi(belles+ intelligentes) que je voudrai( celles-là préférant naturellement les hommes plus âgés, avec un certain statut social... et on ne peut pas leur en vouloir) et non  à cause de mon inhérente nature de zèbre... Au lieu de sortir avec une fille médiocre dont je serais à risque de tomber amoureux, je préfère largement la solitude et la potentialité de vaquer à des activités plus intellectuellement/ culturellement enrichissante.( pask les copinages ça coûte cher sur tous les plans !).

PS2: Amelia Bond, envoyez moi un MP, ça me ferai bien plaisir... et non j'ai pas la grosse tête... désolé d'avoir tenu des propos potentiellement blessants, ce n'était pas mon but principal... mon but, comme celui de la majorité des gens sur ce forum , c'est la vérité(aussi éblouissante soit-elle) ou en tout cas quelque chose qui s'en approche, un semblant, un simili... Puisqu'en amour-cette science mystérieuse et insaisissable- il n'existe point de véritable vérité, n'est ce pas?

PS3: Chère Amelia Bond, veuillez considérer mes sincères excuses... et pardonner mon cynisme (peut être mal placé?).

Compliqué, passionnant, et essentiellement du cas-par-cas à mon sens. Le premier qui vient m'expliquer comment je me comporte parce que je suis une femme, je l'émascule.

Ce raisonnement de "tu es une femme donc" m'a emmerdé toute ma vie, à chaque opinion que j'avais sur un sujet sensible, on me le ressort, "oui mais t'es une fille c'est pour ça". Je suis farouchement anti-peine de mort ? C'est parce que je suis une fille, si sensible. J'ai beau expliquer mon argumentaire point par point, "mais c'est sur que tu ne supporterais pas de voir ça, t'es une fille !".

Erebos on peut en parler en MP si tu veux, que je t'explique en quoi absolument tout ton message me met hors de moi et qu'on en discute, mais si tu attends des conseils d'une fille, c'est pas la bonne adresse.

Erebos, quel projet de famille as-tu ? Mariage ou relation libre, des enfants, si oui combien à peu près ? Tu te situes où dans 10 ou 50 ans ?
Mais en fait la drague c'est parfois juste une rencontre, et puis ... mystère !

Je suis végétalien.

Si on ressent le besoin de draguer, c'est déjà foutu, parce que draguer c'est mentir (c'est comme ça que je vois les choses et que je fonctionne, je ne place pas ça en vérité absolue).
Une vraie rencontre se fait en étant sois-même, pas en devenant celui qu'on pense que l'autre appréciera. C'est pour ça que je ne supporte pas qu'on me drague, et que je ne saurai même pas comment faire. Bon j'arrête et je vais me coucher.

Je ne parlais pas de drague dans ce sens, juste de se dire quand on croise quelqu'un que se serait sympa de la connaitre plus au lieu de rester enfermé dans sa bulle.
Une rencontre ça peut aussi être créer un univers qui n'existe qu'entre nous deux alors que chacun de son côté dans son quotidien on est un peu hors de ça. Une rencontre c'est aussi une révélation parfois. C'est pour ça que je disais «mystère».

C'est quoi la drague pour toi Amélia Pond ? Quand un homme te plais tu agis comment ?

Dans ce cas je suis d'accord avec toi.

Comment je suis, je ne sais pas, je suis moi. Surement en mettant les bons côtés en avant, mais pas en agissant différemment, en prétendant aimer ce que je n'aime pas, ou en mettant des opinions qu'il ne partage pas de côté. C'est difficile de répondre à une question comme ça, c'est compliqué de s'expliquer soi-même, mais j'ai vu ce que la drague signifiait pour les autres (certains), j'ai vu des filles prétendre être l'opposé de ce qu'elles sont, et si c'est ça la drague, alors non, je ne drague pas.

Tu agis comment toi ?