quand deux Z se rencontrent qu'est-ce qu'ils se racontent ?

Des histoires de zèbres bien sûr...
mais, pour continuer dans la compréhension de la différence et de la définition Z/pasZ, je me pose une question qui n'est peut-être qu'une expérience de l'esprit :

Si l'un des Z exprime librement et sans contraintes sa pensée arborescente telle qu'elle se présente. Vraiment sans restriction, sans essayer de la rendre plus "logiquement" compréhensible. Sera-t-il compris par un autre Z ?
Un autre paramètre est de tenir compte du fait que les deux protagoniste peuvent se connaitre. Si ils se connaissent très bien ou vraiment très bien, ou pas du tout, ou un peu, en quoi cela va-t-il influer sur le taux de compréhension ?

Avez-vous des témoignages ?
Avez-vous assisté à ce genre de communication ?
Dans quelle mesure d'ailleurs peut-on exprimer une pensée arborescent sans rationaliser consciemment ou inconsciemment ?

sylveno a écrit:
Si l'un des Z exprime librement et sans contraintes sa pensée arborescente telle qu'elle se présente. Vraiment sans restriction, sans essayer de la rendre plus "logiquement" compréhensible. Sera-t-il compris par un autre Z ?

Je peux affirmer que non !

Bon, déjà faudra se mettre d'accord sur les définitions hein ! Parce que déjà quand il y aura incompréhension entre deux Zèbres, la probabilité que l'un des deux accuse l'autre de ne pas l'être est assez forte. C'est un axiome de base qu'il faut bien avoir en tête . Tant que la définition du zèbre restera floue, celle que l'on peut résumer en "tous ceux qui me ressemblent et pensent comme moi" a autant de valeur qu'une autre... C'est ce que j'appelle l'illusion groupale Z.

Donc, dans la population de tous ceux qui seraient on va dire un peu plus intelligents que la moyenne, on arrive facilement à distinguer plusieurs profils psychologiques. Du rationnel pur et dur réprimant ces émotions au mystique débridé totalement inhibé au niveau mental. Essaye par exemple de faire discuter ces deux là, le résultat est en général assez cocasse

Ce qui m'intéresse en fait ici c'est plusieurs choses :

- Savoir si deux personnes ayant un mode de pensée qualifié de "arborescent" peuvent communiquer de cette façon-là et bien sûr sans aborder de "sujets qui fâches". Donc également peut importe qu'ils soit Z HP ou je ne sais quoi, je ne m'occupe pas ici de définitions (je le fais bien assez ailleurs) mais seulement de fonctions.

- Est-il possible de volontairement couper la mise en forme rationnel-linéaire permettant l'intercompréhension pour passer en mode arborescent. Peut-on laisser libre cours ou apprendre à laisser libre la pensée arborescente tout en l'exprimant verbalement ?

D'ailleurs arborescent ne signifie pas illogique mais seulement non linéaire. Je vois ça un peu comme la différence entre un exposé en prose et le même exposé en mindmap.

Ce qui, au delà de ça, soulève la question de l'existence d'un langage non linéaire.

À la première question, je répondrais instinctivement que tout dépend du degré de tolérance de chacun, de son système de valeur, et de son équilibre entre mental/émotionnel/instinctif.

À la deuxième, j'imagine que c'est une question de confiance en soi, et donc dans la réception des autres. Sur ce que j'ai vu et constaté lors de rencontres IRL, le seul sujet où les gens se laissent vraiment aller à une arborescence débridée, c'est l'humour.

Pour l'existence d'un langage non linéaire j'aurais tendance à répondre : la poésie ?

Non pas la poésie, la réponse est trop facile et puis même sous forme poétique, ça reste un langage linéaire qui essaye de se montrer autrement. C'est un masque. Non, l'expression d'une pensée non linéaire n'est pas de la poésie. C'est plus spontané que ça.
L'humour est une meilleure réponse bien que cantonné à des sujets triviaux. Alors justement peut-on communiquer de cette façon là et même encore plus débridée mais sur des sujets plus concrets voir pour une communication technique ou scientifique.

Ceci ne réponds tout de même pas à la question du degré de communication qu'il est possible d'atteindre sous mode arborescent. En ce qui me concerne, lorsque je laisse libre cours aux pensées telles qu'elles me viennent, même mon épouse qui pourtant est habituée et HQI ne peut pas me suivre longtemps.

Je n'ai jamais (pour l'instant et à découvert) rencontré de surdoué. Et il m'intéresserais fortement d'avoir des témoignages la-dessus. Je veux dire sur une communication non-linéaire.

Pas forcément sur le fond, mais sans doute sur la forme.

Je me demande ce que vous entendez par "communication non-lineaire" ou "pensée en arborescence". Je commence à voir les termes partout, mais je n'ai pas encore saisi le concept

Parce que pour ce qui est de la communication non linéaire, toutes les conversations marchent comme ça, non? On commence en discutant météo ou un autre truc bateau, puis on saute d'un sujet à l'autre au fur et à mesure

Bref  

Yossarian a écrit:Je me demande ce que vous entendez par "communication non-lineaire" ou "pensée en arborescence". Je commence à voir les termes partout, mais je n'ai pas encore saisi le concept

salut Yossarian, clique ici http://maomedium.unblog.fr/2012/05/23/votre-pensee-est-elle-lineaire-ou-arborescente/

sylveno a écrit:Si l'un des Z exprime librement et sans contraintes sa pensée arborescente telle qu'elle se présente. Vraiment sans restriction, sans essayer de la rendre plus "logiquement" compréhensible. Sera-t-il compris par un autre Z ?
Un autre paramètre est de tenir compte du fait que les deux protagoniste peuvent se connaitre. Si ils se connaissent très bien ou vraiment très bien, ou pas du tout, ou un peu, en quoi cela va-t-il influer sur le taux de compréhension ?

Je ne m’avancerai pas avec hardiesse sur ce terrain mais je ne pense pas que ce sera le cas.
Dans ce que tu avances, il ne s’agit pas uniquement de Z ou pas, il s’agit de l’action sociale avec toutes ses paramètres à tenir compte tels que : le sexe des protagonistes, leurs cultures, leurs races, leurs personnalités, leurs tempéraments, et tous les différents profils existant. Bien sur, le fait qu’ils soient Zèbres ou pas influera également sur la compréhension mais pas assez pour être relevée a part entière.

sylveno a écrit:
- Est-il possible de volontairement couper la mise en forme rationnel-linéaire permettant l'intercompréhension pour passer en mode arborescent. Peut-on laisser libre cours ou apprendre à laisser libre la pensée arborescente tout en l'exprimant verbalement ?

D'ailleurs arborescent ne signifie pas illogique mais seulement non linéaire. Je vois ça un peu comme la différence entre un exposé en prose et le même exposé en mindmap.

Je pense que cela dépend de la personne en question. De sa capacité d’adaptation ou autre. Un exemple : un enfant surdoué qui se retrouve en milieu hostile (laissez le coté négatif de ce mot et voyez juste : un milieu ou on ne le comprend pas, ou on le trouve bizarre, etc.), sa pensée étant arborescente, le voila obligé de développer une pensée linéaire pour se faire accepter dans son milieu (voyez ici l’instinct de survie), il tombe dans une sorte de mimétisme et le voila capable, plus tard, de passer volontairement d’expression verbale arborescente a expression verbale lineaire. Ou tout simplement un écrivain dans l’écriture d’une histoire.
Je ne sais pas si je suis assez claire.

En réfléchissant je me rends compte que j'ai oublié de tenir compte des idées développée par l'école de Palo Alto qui justement se réfère à ces deux types de communications. Petit rappel pour mémoire :

Il y a disent-il le type numérique qui est logique et analytique. Il est certes plus précis mais interprète la réalité perçu ce que Watzlawick appelle "la réalité de premier ordre".
Et il y a la communication analogique : qui communique en image, avec des métaphores, des symboles.

Toujours d'après cette école, le mode numérique utilise des signes arbitraires avec l'accent mis sur le contenu et ne peut être utilisé qu’entre sujets utilisant les mêmes codes. Il est verbal, analytique et univoque,
alors que le mode analogique fait appel à des signes en similitude avec le signifié l'accent est mis sur la relation et est comprise de façon universelle. Même des animaux je rajouterais. il est non-verbal, non syntaxique et ambigu.

Mais dans tous les cas, il s'agit de donner une signification à la réalité perçut pour en faire une "réalité de deuxième ordre" et les deux aspect sont indissolublement liés bien qu'ils soient distinguable.

Ce qui est intéressant, je trouve, c'est quand cette théorie soutien que les pathologies de communication proviennent de la difficultés du sujet à distinguer les deux aspect et que plus une communication est spontané et saine et plus l'aspect relation peut être mis au second plan avec son corollaire inverse, plus une relation est pathologique plus l'aspect contenu perds son sens avec un débat incessant sur la nature de cette relation.

Dans ce contexte, attention hein, je dis bien de ce point de vue là,
qu'en est-il de la pensée arborescente,
est-elle analogique comme on le vois souvent dit et donc pathologique ?
ou est-ce autre chose encore ?

Tiens je viens de trouver un livre iconoclaste qui prétends exactement le contraire de ce qui se dit d'habitude sur la pensée arborescente . Je cite :

Gilles Deleuze et Claire Parnet font l'apologie d'un type de pensée qu'il qualifie de "pensée rhyzomatique", laquelle est opposée à la "pensée arborescente". La première consiste à lier différentes sources, idées qui aux premiers abords ne semble pas évidentes à mettre en relation, mais qui au final coïncident. Cela amène l'individu à se forger sa propre personnalité, à suivre un cheminement personnel, riche en références puisées là où on ne s'y attend pas forcément. A l'inverse, la "pensée arborescente" est celle qui est la plus répandue. C'est celle des catégories dans lesquelles on classe tel individu, telle action en fonction de différents critères. C'est celle des stéréotypes engendrés par le "bon sens commun", les idées qui sont les plus répandues et qui sont considérées comme des vérités absolues qu'il n'est pas facile de remettre en question. a écrit:

En fait, il dit la même chose, mais donne le nom de pensée arborescente à ce qu'on appelle la pensée linéaire, et le nom de pensée rhyzomatique à ce qu'on appelle la pensée arborescente.

sylveno a écrit:
Si l'un des Z exprime librement et sans contraintes sa pensée arborescente telle qu'elle se présente. Vraiment sans restriction, sans essayer de la rendre plus "logiquement" compréhensible. Sera-t-il compris par un autre Z ?

En ce qui me concerne, en général j'arboresce mais plutôt comme un saule pleureur.
Alors on me comprend, on compatit, on se sent obligé d'être attendri tout en ressentant un désir latent de me dire d'arrêter mes jérémiades.


En lisant le titre j'étais parti pour dire autre chose. J'allais dévoiler en public virtuel ce qu'on se dit vraiment en petit comité réel, le fou quoi. Heureusement que tu as précisé ta question !

Je l'ai échappé belle.

les modérateurs aussi.

ah non mais vas-y quoi ! si c'est arborescent, ça va donner un sujet d'étude !

sylveno a écrit:En réfléchissant je me rends compte que j'ai oublié de tenir compte des idées développée par l'école de Palo Alto qui justement se réfère à ces deux types de communications. Petit rappel pour mémoire :

Il y a disent-il le type numérique qui est logique et analytique. Il est certes plus précis mais interprète la réalité perçu ce que Watzlawick appelle "la réalité de premier ordre".
Et il y a la communication analogique : qui communique en image, avec des métaphores, des symboles.

Toujours d'après cette école, le mode numérique utilise des signes arbitraires avec l'accent mis sur le contenu et ne peut être utilisé qu’entre sujets utilisant les mêmes codes. Il est verbal, analytique et univoque,
alors que le mode analogique fait appel à des signes en similitude avec le signifié l'accent est mis sur la relation et est comprise de façon universelle. Même des animaux je rajouterais. il est non-verbal, non syntaxique et ambigu.

Mais dans tous les cas, il s'agit de donner une signification à la réalité perçut pour en faire une "réalité de deuxième ordre" et les deux aspect sont indissolublement liés bien qu'ils soient distinguable.

Ce qui est intéressant, je trouve, c'est quand cette théorie soutien que les pathologies de communication proviennent de la difficultés du sujet à distinguer les deux aspect et que plus une communication est spontané et saine et plus l'aspect relation peut être mis au second plan avec son corollaire inverse, plus une relation est pathologique plus l'aspect contenu perds son sens avec un débat incessant sur la nature de cette relation.

Dans ce contexte, attention hein, je dis bien de ce point de vue là,
qu'en est-il de la pensée arborescente,
est-elle analogique comme on le vois souvent dit et donc pathologique ?
ou est-ce autre chose encore ?

Bonsoir Sylveno,
Je n'arrive pas  bien à saisir la différence entre les 2 types de communication et je ne vois pas en en quoi la communication décrite comme analogique serait plus universelle ?
(Ciel une pathologie de plus )
La signification, le ressentit d'une image, une métaphore ou un symbole me semblent tout autant dépendre d'un contexte et d'une culture.
Une image claire aura en France plutôt une consonance gaie, joyeuse alors qu'ailleurs, le blanc étant la couleur du deuil, la consonance qui se dégagera de la même image sera triste.
De même, comment un symbole peut-il être universel sans apprentissage universel ?
Pour moi, il ne peut tout simplement pas y avoir de communication universelle, même pas en télépathie; on n'a jamais accès à "la réalité de premier ordre" et d'ailleurs même si c'était possible, il me semble qu'elle non plus ne serait pas universelle pour les mêmes raisons...
Quelque soit la forme de communication, elle passe par une interprétation liée au contexte, un apprentissage.
Construite elle ne peut donc pas être universelle.

Bon je n'ai peut être pas compris ce que tu voulais dire mais du coup, j'ai bien du mal a essayer de dire ce que peut être la pensée arborescente de ce point de vue là

Sinon pour tenter de répondre à la question initiale de ce fil, je trouve qu'il est plus facile de se lâcher dans un mode de communication disons plus spontané dans le sens "moins encadré de conventions sociales" avec d'autres Zèbres/HP/HQI/Surdoués/Suréfficients ⁽¹⁾, pas forcément parce qu'ils sont surdoués, mais parce qu'ils ont souvent plus l'habitude des associations d'idées débridées et de faire l'effort s'ils ne comprennent pas, de chercher (ou demander) la signification ou le lien qui peut avoir été fait entre deux idées qui semblent complètements décorrélées.
Bref peut-être un petit peu plus de tolérance à ce qui est "hors normes" du à un peu plus de questionnement personnel ?

⁽¹⁾ rayer la mention inutile

Je ne suis pas d'accord avec cette exemple de blanc et noir couleur du deuil en occident ou en orient etc. qui est souvent citée pour illustrer la relativité des symboles. À mon avis en omettant de nombreux paramètres qui montrent que ce n'est pas si culturel que ça. Les deux cultures choisissent simplement de montrer un aspect différent (un seul exemple pour ne pas s'étendre là dessus qui n'est pas le sujet : le linceul est blanc en occident).

En gros et en simplifiant à l'extrême, le mode numérique est communiqué via le langage du locuteur donc dépendant de la maitrise par le récepteur du langage spécifié. Le mode analogique est communiqué via l'expression émotionnel spontanée donc indépendant de la culture.
Et dans tous les cas oui, comme tu le dis, il s'agit toujours d'interprétations.

Et effectivement, la réalité de premier ordre, c'est les choses telles qu'elles sont vraiment et que nous ne pouvons évidemment pas percevoir.

Ta proposition faisant ressortir l'envie de comprendre et la tolérance est très intéressante. Je pense que c'est ce que Harpo disait aussi en parlant de tolérance et d'équilibre.

N'empêche que j'en ai marre de communiquer avec des mots, c'est trop lent, trop grossier, trop restrictif, trop imprécis et trop précis à la fois...

A la lecture du titre du sujet, flashs sur des exemples contradictoires et variés dans ma tête...Je suis restée silencieuse.
Alors j'ai tout lu...avec intérêt.
Et puis vers la fin je songeais aux rencontres entre personnes d'ailleurs, une en voyage l'autre autochtone... pour l'essentiel, sans mots...manger boire etc...je crois que dans la nécessité on se débrouille sans les mots?
De ces gestes qui remplacent les mots, m'est venu à l'esprit " le langage des signes" universel, symbolique? Ou pas ?

Désolée, si mes réflexions sont presque hors sujet...Ou pas approfondies...En même temps...c'est plus "intuitif" que réfléchi...Choix illustrant une des théories développées ici, je ne sais?

oui, complètement dedans. Ne pas tenter de communiquer ni par mots ni même par signes, juste le ressentis. Quel beau rêve !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_langues_des_signes
Désolée d'être une rabat joie mais non pas d'universalité ici non plus; c'est forcément "culturelo-dépendant"...

sylveno a écrit:Je ne suis pas d'accord avec cette exemple de blanc et noir couleur du deuil en occident ou en orient etc. qui est souvent citée pour illustrer la relativité des symboles. À mon avis en omettant de nombreux paramètres qui montrent que ce n'est pas si culturel que ça. Les deux cultures choisissent simplement de montrer un aspect différent (un seul exemple pour ne pas s'étendre là dessus qui n'est pas le sujet : le linceul est blanc en occident).

J'ai plutôt parlé de clair et de sombre pour éviter justement cette amalgame trop prononcé mais ton exemple parle de lui même contre l'universalité de la communication puisque justement les deux cultures choisissent de montrer (donc communiquer sur) un aspect différent, ce qui est perçu par l'autre culture est donc automatiquement différent...

sylveno a écrit:En gros et en simplifiant à l'extrême, le mode numérique est communiqué via le langage du locuteur donc dépendant de la maitrise par le récepteur du langage spécifié. Le mode analogique est communiqué via l'expression émotionnel spontanée donc indépendant de la culture.

Ben non, là encore c'est pour moi un gros raccourci, l'expression émotionnelle même spontanée est dépendante de la culture et encore plus de l'histoire du personnage. Dans une même situation en fonction de son histoire l'un peut ressentir et exprimer de la tristesse tandis que l'autre aura de la peur. A moins de considérer un être complètement pur sans aucune histoire qui ressentent ses émotions initiales et pas les surcouches (exemple de la colère) qu'il y a mis de part son histoire)

Je suis désolée, j'ai du mal à argumenter tellement pour moi il est évident qu'il n'y a pas d'universalité dans la communication et encore moins inter espèces.
Je crois comprendre le postulat de base sur les deux modes de communications tant qu'on ne prétend pas à l'universalité du second (et encore moins inter espèces).

Précision:

D'ailleurs on dit bien "établir une communication"; le cas que tu décris Estelle, est bien celui où l'on cherche à se faire comprendre, à "établir un moyen de communication".
Pour demander à manger ou à boire, il y a au minimum des gestes. Celui de porter quelque chose à sa bouche peut être plus répandu par exemple, puisque lui fait référence à un besoin  physiologique de l'animal-humain mais pas universel; un chien ne comprendra pas ce geste car il n'utilise pas de main pour manger.
Vous voyez bien que même dans l'établissement de signification des gestes, il y a dépendance avec le contexte, la culture, la forme physique (main), l'histoire.
Ne confondez-vous pas le fait qu'une attitude, un signe, une marque d'émotion, un symbole soit courant et répandu avec sa pseudo "universalité" ?

Bref, pour moi il n'y a rien d'universel en communication, quel que soit son mode mais on se rapproche d'un débat typiquement sans fin du type inné/acquis
Sylveno, tu mentionnes des pathologies de communication qui rendrait imperméable à la distinction entre ces 2 modes de communication (toujours suivant la même théorie), peux-tu m'en dire plus s'il te plait (ainsi que le nom de la théorie) ? Je suis peut-être imperméable à cette symbolique universelle, ce qui expliquerait que pour moi, tout est apprentissage ?

Promis j'arrête avec cet os à ronger si ce n'est pas le sujet (toutes façons faut que je bosse). Et désolée de m'en être écartée.

sylveno a écrit:Si l'un des Z exprime librement et sans contraintes sa pensée arborescente telle qu'elle se présente. Vraiment sans restriction, sans essayer de la rendre plus "logiquement" compréhensible. Sera-t-il compris par un autre Z ?

Je suis actuellement à la fac et j'ai refait la connaissance d'une amie à mon ex que je savais surdouée. Et depuis quelques temps on se voit souvent et hier soir on était que tous les deux et on a discuté, et je commençais à sortir ce qui me venait en tête, le fil de ma pensée et ma réfléxion, comme elle se présentais, et j'avais l'impression d'être suivi bien plus loin que personne ne m'avais jamais suivi dans mes raisonnements, bien sur je réajustais un peu entre ma pensée et la parole mais sans brider, c'était de la communication tout simplement. J'ai l'impression d'avoir été compris à 95% alors que d'habitude ça ne dépasse pas les 30% et peut être 60% pour les amis qui me connaissent le mieux.

En fait, ViVie, j'ai l'impression qu'on dit pratiquement la même chose.

Clair sombre. Chacun choisit l'expression qui correspond à sa perception culturelle. Sauf que je pense qu'il s'agit seulement de blanc et de noir en tant que couleur et non pas de clair et sombre. Jaune (clair) et violet (foncé) n'ont pas de sens dans le contexte du deuil sauf cas particulier lié à une sous culture comme le violet pour les chrétiens mais ce n'est pas parce que c'est sombre que c'est lié au deuil.

Interprétation et expression émotionnelle. Bien sûr que c'est une interprétation. Un peu plus universelle mais culturelle tout de même. Ce que je voulais dire c'est que presque n'importe quel animal saura interpréter une expression émotionnelle de survie fondamentale (peur, colère) de presque n'importe quel autre animal. Plus l'espèce est proche plus la perception est facile. Moins une expression émotionnelle est fondamentale (honte, jalousie...) moins elle sera facile à percevoir parce que culturellement liée.

Oui, la langue des signes, du moins une langue élaborée et surtout normalisée est hors sujet.

ViVie tu n'est pas hors sujet. Je ne sais plus ce qu'elle était mon idée de départ mais on s'en fout, la tournure que prends le topic me plait bien et puis c'est pas parce que j'ai ouvert le sujet que j'en suis propriétaire.
Ah si, ça me reviens ! je proposais une recherche et des témoingnages sur la communication en mode arborescent non linéaire.

Pour ce qui est de la théorie à laquelle je me suis référé au début il s'agit de l'école de Palo Alto et du courant issu des travaux de Watzlawick.

Zeppo, ton témoignage montre que cela est possible du moins en partie 95 % c'est mieux que bien.

J'ai l'impression que cela arrive plus facilement entre amoureux.
(heu, Zeppo, je n'insinue rien, ça n'a pas de rapport, c'est juste un truc que je dis... enfin, a toi de voir).

sylveno a écrit:Zeppo, ton témoignage montre que cela est possible du moins en partie 95 % c'est mieux que bien.

J'ai l'impression que cela arrive plus facilement entre amoureux.
(heu, Zeppo, je n'insinue rien, ça n'a pas de rapport, c'est juste un truc que je dis... enfin, a toi de voir).

Ecoute l'émotion en rentrant chez moi était tellement forte que je me demandais si j'étais pas amoureux d'elle mais bon vu tout ce que je refoule je saurais peut être jamais.