les zebres et la science économique?

Demandred: Philippe a bien precisé qu'il ne parlait pas de l'anti manuel d'economie de Maris mais du manuel d'anti economie

Juste une precision: il ne suffit pas de raisonnements solides pour faire une science, mais egalement (entre autres) une hypothese de depart vraie et verifiable. Exemple: si tu pars de l'hypothese que la terre est plate, tu peux avoir un raisonnement archi-solide et magnifique, il n'en reste pas moins que le resultat est bidon puisque l'hypothese de depart n'existe tout simplement pas!

Pour le réalisme des hypothése en science économie, je te renvoie à la critique de Milton Friedman sur ce fait, qui t'expliquera mieux la chose que moi! Google ou Wikipédia devraient te trouver sa si tu leurs demande poliment =)

Il est vivant, ce fil, ça fait plaisir !

Joli tigre, Philippe (il m'arrive d'avoir des soubresauts dans le moteur qui doivent ressembler un peu à ça...).
Et merci pour la réf du bouquin

Sinon pour ceux qui veulent comprendre les bases de l'économie de facon sérieuse tout en restant compréhensible (dans le style des livre du site du zéro) je vous propose de lire " Les Mécanismes De L'économie - Crise Ou Croissance" de Yves de Wasseige . Je veux pas faire de pub, mais c'est jsute le premier livre d'éco que j'ai lu, et j'ai apris beaucoups de choses (il est un peu daté maintenant mais bon il reste encore falable a mon avis) donc si y a des gens intéressés!

Aureeelie a écrit:Juste une precision: il ne suffit pas de raisonnements solides pour faire une science, mais egalement (entre autres) une hypothese de depart vraie et verifiable. Exemple: si tu pars de l'hypothese que la terre est plate, tu peux avoir un raisonnement archi-solide et magnifique, il n'en reste pas moins que le resultat est bidon puisque l'hypothese de depart n'existe tout simplement pas!

Comme t'as répondu Demandred Friedman répond à ça de cette façon : peu importe l'hypothèse, seuls comptent les résultats : on peut utiliser les plus improbables qui soient (et encore, vous semblez tous considérer que l'hypothèse de rationalité est fausse, mais je pense que vous avez tort car sans aller jusqu'à dire qu'elle est vrai en toute circonstance, vous seriez surpris du nombre de situations dans lesquelles on peut trouver, a posteriori, des traces assez sidérantes de rationalité), si elles donnent des résultats vrais.

C'est vrai pour l'économie mais aussi pour la physique : à ce jour personne n'a pu observer concrètement un quartz par exemple, pourtant les théories qui postulent son existence fonctionnent très bien. Mais une fois encore mon exemple est mal choisi car tu serais sidérée, je pense, de voir les situations dans lesquelles l'hypothèse de rationalité colle étrangement avec les comportements observés dans la réalité.

Je vous déconseille l'Anti-Manuel de Bernard Maris, qui est un charlatan populiste à la recherche d'une audience (pour d'évidentes raisons d'égo et financières). Je vous conseillerais plutôt un livre comme "L'économie sans tabou" de Bernard Salanié ou encore plus chaudement "Sexe, drogue et économie" de Delaigue et Menia (ils sont tenanciers du blog Éconoclaste, dont vous pourrez trouver très facilement). Il y a de nécessaires raccourcis mais l'ouvrage est tout à fait remarquable pour qui n'a jamais vraiment approché l'économie "scientifique".

Philippe a écrit:

johndoe a écrit:Première erreur : il n'existe pas 36 façons de produire efficacement des richesses.

Je te trouve bien affirmatif.
Quelles « richesses » en l'occurrence?

Tout ce qui te permet d'être en vie, en bonne santé, d'avoir des frères et sœurs qui ne sont pas morts quand ils avaient un mois, ni une mère morte en couche, une voiture, le fait que tu saches, lire, écrire, compter, que tu puisses ainsi avoir accès à la connaissance, ta ligne ADSL, ton ordinateur, ta voiture, ton téléphone portable, les avions, les trains, la télévision, tes vêtements, bref, ce qui constitue à peu près l'intégralité de ta vie matérielle. Le capitalisme est le système économique qui produit le plus efficacement ces richesses.

L'organisation la plus efficace pour la production de richesses dans le respect de l'humain et de la nature ne peut être celle actuelle (compétition généralisée), mais une coopération/coordination généralisée (que l'on peut appeler du collectivisme libertaire).

Ah ? Tu sors ça d'où ? Tu dis n'avoir jamais étudié l'économie mais tu aurais LA "solution" ? Je pense que tu constateras par toi-même l'immense contradiction de ta position.

Cela dit je n'ai jamais dit que le capitalisme était parfait. Néanmoins, trois choses : 1) il est possible de concilier production de richesses et respect de la nature (les économistes savent comment faire depuis les années 70, et on y vient tout doucement, notamment avec les taxes carbones et autres marchés à polluer) 2) il est probablement possible de concilier production de richesses et respect de l'humain (comment ? Je n'en sais rien, mais c'est une intuition forte que j'ai) 3) avant de s'intéresser à ne pas brusquer nos semblables, je pense qu'il serait pas mal de d'abord s'assurer qu'ils ne crèvent pas de faim pénurie alimentaire, non ? Ce que je veux dire par là c'est que tu ne PEUX PAS vouloir un respect entre les êtres humains si ceux-ci n'ont pas un confort matériel minimum (sinon ils se déchirent entre eux pour pouvoir bouffer, cf. le Moyen-Âge). Chaque chose en son temps, donc.

Tu confonds (volontairement semble-t-il) le progrès pluri-millénaire de la connaissance humaine et le système économique en cours depuis quelques siècles. Le raccourci est un peu rapide! (Où est l'esprit scientifique là-dedans?)

Le raccourci est que le capitalisme est puissant précisément en cela qu'il permet une production considérablement plus efficace que tout autre système de... connaissance humaine ! Si sur un même graphique tu mettrais la masse des connaissances scientifiques, l'élévation générale du niveau de vie et les quantités produites, tu verrais une très forte corrélation temporelle entre tout ça. La cause ? Le capitalisme, donc. Des gens ont eu des Prix Nobel pour avoir démontré ça, ce n'est donc pas moi qui "confond volontairement" ces deux aspects de la question.

À choisir, je crois que je préférerais être un artisan médiéval qu'un cadre sup' actuel.

Demandred t'as justement expliqué que tu n'as probablement pas conscience de ce qu'est la vie d'un artisan au Moyen-Âge.

En parlant de progrès sanitaire, comment expliques-tu la pandémie actuelle de cancer, diabète, obésité? Il y a quelques temps j'ai entendu à la radio un cancérologue (je n'ai pas noté son nom, malheureusement) prétendant que d'ici 10 ans un-e français-e sur deux aurait un cancer... Ça c'est du progrès, tiens!

Mieux vaut mourir d'un cancer ou de la peste ? Mieux vaut mourir à 80 ans d'une maladie lié à "l'abondance" (et encore, ça se discute) ou à 40 ans d'une guerre entre seigneurs ?

Tu parles d'un hasard! Le capitalisme est né du commerce trilatéral, donc de l'esclavage des Africain-e-s déporté-e-s dans les plantations d'Amérique, et de l'accumulation de richesses par une petite partie de la bourgeoisie européenne.

Là aussi Demandred t'as expliqué ton erreur. Et pour tout te dire, en tout début de post tu sors avec un aplomb assez ahurissant que tu n'as jamais étudié l'économie, mais tu viens me faire des leçons. Hé gars, ça fait 5 ans que j'en bouffe matin, midi et soir, tu serais donc bien avisé d'éviter d'essayer de m'apprendre mon (bientôt) métier...

En effet, les pseudo-démocraties actuelles sont le pendant politique de l'économie capitaliste.

Vas donc dire à un chinois ou à un birman que tu vis dans une "pseudo-démocratie". Il va apprécier, je pense.

Arbeit macht frei?

Tiens, je ne l'avais pas vu celle-là : hop, un point Godwin qui fait plaisir.

Nan, c'est grâce au travail des humain-e-s et aux ressources naturelles, et malgré le capitalisme néo-libéral qui freine énormément les innovations ou les pervertit.

"Nan", belle démonstration, je suis infiniment convaincu.

Je ne doute pas que tu es brillant intellectuellement, et certainement excellent dans ton domaine, mais en l'occurrence, je me permets de penser que tu n'es pas scientifique mais religieux. La démarche scientifique, c'est de remettre en question les dogmes, les étayer c'est de la pseudo-science.

Une fois encore, si tu avais une VRAIE culture scientifique tu saurais que la science et la religion sont en fait bien plus proches que tu l'imagines. Je ne détaille pas, je n'ai pas envie, je me satisfait du fait que le jour où tu découvriras effectivement ça, tu repenseras à ce que je t'ai dit là en te disant "merde, si j'avais été un peu plus ouvert j'aurais pas perdu 10 ans de ma vie à chercher des réponses qui étaient sous mes yeux depuis le début".

PS: je n'ai sans doute pas été des plus courtois (pour user d'un euphémisme), car j'ai le plus grand mal à écouter les soi-disant experts qui ne sont que les larbins des puissants qui (mal)mènent le monRde. GRRRRRRRRR.

Je ne suis le larbin de personne (t'es qui pour dire ça de moi ?), tu projètes tes propres fantasmes et c'est particulièrement discourtois, oui. Si tu avais d'ailleurs eu un tant soit peu de respect (rassure-toi, j'ai bien compris que tu n'en n'avais pas pour moi), tu aurais au moins pu t'excuser pour ton ton assez cavalier. Et je note d'ailleurs que pour un type qui souhaite "remettre le respect de l'humain au coeur du système" tu es toi-même bien en peine d'en respecter un avec qui tu n'es pas d'accord (en l'occurrence moi) sur un simple forum.

avant de s'intéresser à ne pas brusquer nos semblables, je pense qu'il serait pas mal de d'abord s'assurer qu'ils ne crèvent pas de faim pénurie alimentaire, non ? Ce que je veux dire par là c'est que tu ne PEUX PAS vouloir un respect entre les êtres humains si ceux-ci n'ont pas un confort matériel minimum

Qu'est-ce que tu appelles "êtres humains", Johndoe ? (ou accessoirement : "semblables") ?

Jefrah a écrit:
De mon côté je fais mon mea culpa sur mon ton souvent critique et un peu « donneur de leçons », j’aimerais qu’il en soit de même pour toi, un peu de calme siérait à tes lignes.

J'y travaille.

Quant à :

ta "petite" vision du monde. Phénomène bien connu de paresse intellectuelle : les coûts à modifier ses structures de pensées sont trop élevés, et au final on les conserve telles quelles, justifiant cette paresse par des arguments ad hoc...

Je pense que tu n'es pas trop au bon endroit pour ce genre d'argument...

J'en suis parfaitement conscient, c'était une provocation pour remuer un peu la fourmilière

Je comprends que tu sois enthousiasmé par tes études. Mais je réitère le fait qu’il me semble (humblement et sans connaître le sujet de manière approfondie, je prends des gants) que tes posts manquent un peu de recul. Je suis désolé de choquer encore une fois ton ego, mais ce serait quand même logique à la sortie d’études, beaucoup en sont passés par là. Mais peut-être te considères tu très au dessus de tout cela. Dans ce cas, j’aurais tendance à te renvoyer à l’humilité par rapport à la non connaissance.

Oui, j'en suis conscient, mais mets-toi 30 secondes à ma place : ça fait 5 ans que je bosse sur la question matin, midi et soir, je pense donc avoir assez bien acquis de quoi ça parle, et des "inconnus" qui prétendent ouvertement n'avoir aucune culture économique digne de ce nom (ce n'est pas un jugement, simplement un constat) viennent m'agresser et/ou me font dire des choses que je n'ai jamais dites pour ensuite me tomber dessus à bras raccourci et/ou me font des leçons qui d'histoire économique, qui d'économie tout court. C'est un phénomène courant quand un économiste prend la parole (et ça doit d'ailleurs expliquer pourquoi ils prennent si peu souvent la parole), et une fois de plus, tu comprendras que j'ai pu me montrer quelque peu fermé à ce type de massacre en règle.

Vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte mais à m'avoir cash répondu de façon aussi virulente comment aurais-tu voulu que moi-même je puisse me montrer "sympa et conciliant" ?

Je l'ai dit à Philippe, moi je possède justement cette connaissance, et mon objectif est avant tout de la partager avec vous. Je ne prêche pour aucune chapelle (mes préférences politiques sont un truc personnel dont je ne parlerais pas ici), si ce n'est peut-être celle de la connaissance. Mais si vous ne voulez pas faire l'effort de m'écouter, malgré mes défauts (je fais notamment assez peu cas des "manières"), honnêtement c'est votre problème, c'est en réalité vous qui y perdez. Mais de grâce, cessez-donc de me faire dire des "grandes vérités" que je n'ai jamais dites. C'est à cette condition (et uniquement à celle-ci) que nous pourrons avoir un respect mutuel.

Un autre truc également : je peux faire œuvre de pédagogie, mais en croyez surtout pas que vous allez apprendre 200 ans de sciences économiques en trois posts sur un forum. Si tu souhaites vraiment acquérir une culture et une connaissance économique "scientifique", il faut que tu ais conscience que ça prendra un certain temps. Je sais que les Z sont des gens impatients et tout ce qu'on veut, mais "c'est comme ça", c'est pas moi qui décide ;-)

Mes arguments ne sont pas économiques (comment le pourrais-je ?), j’ai essayé de placer mes questionnements sur d’autres points, la philosophie, certains diront la morale. Mais peut-être n’ai-je pas été assez clair. L’économie, parce qu’elle s’intéresse aussi à ces domaines, n’est quand même pas la seule et unique pensée unifiée qui régit l’univers ni la vie des gens.

Tout à fait, et je ne crois d'ailleurs avoir jamais dit le contraire. Seulement moi je ne suis pas bon en philosophie (sinon je serais philosophe), ni en morale (sinon je serais moraliste), mais en économie (et c'est pour ça que je suis (quasiment) économiste). Ma plus-value personnelle se situe donc à ce niveau-là, et tu comprendras que je n'aille pas m'aventurer sur des sujets à propos desquels je n'ai aucune compétence claire.

As-tu quelquefois songé que peut-être on ne vous enseignait qu’une partie des théories économiques ? Personnellement, je ne peux pas savoir, mais ça m’intéresse beaucoup.

Non, on nous enseigne vraiment tout, sans tabous. Ça va des physiocrates aux marxistes en passant par les keynésiens et les libéraux (à noter d'ailleurs que ce "découpage" keynésiens/libéraux est tout à fait artificiel car les deux théories, d'un point de vue scientifique, s'inscrivent en fait dans le même corpus théorique (sans compter qu'on a montré dans les années 70 que le keynésianisme ne pouvait plus marcher, enfin bref)). Tu serais d'ailleurs surpris de la diversité dans les approches que permet la science économique, et par conséquent la vivacité que peuvent avoir les débats économiques (j'ai par exemple eu un cours dernièrement où le prof nous a parlé d'une relecture "néoclassique" du marxisme. C'était certes assez inintéressant mais au moins c'est quelque chose que l'on m'a appris).

Pour ma part, j’ai justement quitté l’enseignement de la physique car j’avais à servir des programmes que je ne cautionnais pas. On orientait les étudiants (peut-être pas consciemment d’ailleurs, je ne parle pas du tout de complot, et à la limite c’est pire), vers une certaine approche des sciences. La pluralité était bannie. C’était pour moi catastrophique et dangereux, pour eux et pour la recherche. Je me dis que si ça c’est produit en sciences, cela peut se reproduire en économie.

Ça pu être le cas dans les années 20, mais ça fait quand même une bonne quarantaine d'années que l'économie s'ouvre qui à la sociologie, qui à la psychologie, qui à l'histoire, et je pense d'ailleurs que c'est un mouvement qui n'est pas prêt de s'essoufler. Un économiste qui n'est "que" économiste restera cantonné dans une fac de second rang et ne fera pas une belle carrière, car s'ouvrir à d'autres sciences permet de considérablement densifier le travail "d'intuitions" (qui est encore essentiel en économie dans la mesure où c'est une science relativement "jeune" (200 ans à peine, à comparer à la physique que tu connais mieux que moi)). Dans mon cursus j'ai eu des cours de droit, sociologie, philsophie sans qu'il n'ait été besoin pour moi de me "battre contre le système" puisque c'était à chaque fois des options.

Évidemment que ce système ne sert qu'une seule partie de la population : celle qui l'a créé. Quelquefois on a trop "le nez dans le guidon" (pardonne moi l'expression) et on ne voit pas l'évidence. C'est très courant chez les SD...

Une fois encore non, puisque personne n'a "créé" le capitalisme. Et ça n'est pas parce que quelque chose est "courant" qu'il est forcément présent me concernant. Je pense sincèrement que tu serais surpris d'avoir une discussion de vive-voix avec moi (car il ne fait aucun doute que je suis meilleur orateur qu'écrivain).

En résumé : par ce message j'essaie d'expliquer mon approche : je ne suis pas un idéologue, je suis un scientifique qui possède des connaissances que d'autres n'ont pas (vous, en l'occurrence, puisque vous le reconnaissez d'ailleurs). Je me propose donc de vous faire partager ces connaissances DANS LE RESPECT (même si j'ai bien conscience que parfois je peux me montrer un peu "direct"). Si vous n'êtes pas intéressés, tant pis pour vous. Mais j'ai un trésor et je veux le partager avec vous. Moi ça ne me posera guère de problème (si ce n'est un peu de déception) d'avoir à tout garder pour moi. Et de grâce, arrêtez-donc de me piétiner, tous autant que vous êtes. Derrière "johndoe" il y a Olivier. Je ne pourrais pas vous expliquer en quoi votre conception "idéologique" de l'économie est fausse sans vous avoir déjà appris quelques autres trucs AVANT. Ça ne fait pas de moi un serviteur de Satan pour autant.

Merci & bonne continuation.

Equinoxe a écrit:Qu'est-ce que tu appelles "êtres humains", Johndoe ? (ou accessoirement : "semblables") ?

Les gens, enfin les êtres humains quoi. Ce que je voulais dire dans ma phrase c'est que quand les gens se tapent dessus pour se piquer la seule vache qui a survécu à la famine, ils n'ont que faire de respecter la dignité de leurs semblables.

Et tu trouves, donc, que le capitalisme est un système qui a fait ses preuves en matière d'amélioration des conditions de vie de nos semblables ?

Equinoxe a écrit:Et tu trouves, donc, que le capitalisme est un système qui a fait ses preuves en matière d'amélioration des conditions de vie de nos semblables ?

Oui : regarde les pays développés, ce sont tous des pays qui ont un système capitaliste. Et on peut montrer (Bill Easterly) que les pays pauvres qui deviennent riches sont en fait des pays dans lesquels se développe également le capitalisme (Asie, Afrique, AmSud).

Le grand truc à la mode en ce moment (et probablement dévoyé d'ailleurs) : le commerce "équitable" est-ce que tu saurais m'expliquer assez facilement quelles sont les différences qu'il entend mettre en place par rapport au système commercial dominant ?
Quelle est la faille (ou pseudo-faille) qu'il entend compenser ?
Je suis désolée si je suis un peu chiante avec mes questions neu-neu, je suis consciente et te remercie de tes efforts pour partager ta connaissance
Je n'en ai quasiment aucune, et pas mal d' a priori je m'avoue, mais il y a quand même beaucoup de choses dans la marche du monde qui me laissent perplexe...

Ba si on respect le capitalisme a la lettre, y a pas de probleme. Mais comme en géneral quand on a le pouvoir on s'en sert histoire d'exploiter les autres pour s'enrichir, ceux ci n'ont pas l'oportunité direct de se developpé.
Donc des bonnes conscience ce sont dit: Si à la place d'ecraser nos distributeurs des pays pauvre grace à notre force (si on leurs achete à 2$ leurs production il vende pour pas mourir de faim, donc pourquoi acehter plus chér..), on leurs achetai à un prix plus "decent" histoire de les aider?

Enfin a mon avis faut pas rever trop, le commerce equitable c'est du commerce donc sa reste rentable quand même! SA peut aussi devenir un argument marketing: acheter mon produit equitable et vous aurez bonne conscience!

Equinoxe a écrit:Le grand truc à la mode en ce moment (et probablement dévoyé d'ailleurs) : le commerce "équitable" est-ce que tu saurais m'expliquer assez facilement quelles sont les différences qu'il entend mettre en place par rapport au système commercial dominant ?

Dans la tête des tenants du commerce équitable, le commerce "normal" ne l'est pas car les paysans des pays pauvres sont "mal payés" et ont du mal à survivre. Ces difficultés sont une réalité mais l'explication proposée ("le commerce ne peut pas être équitable") n'est pas la bonne : les difficultés de l'agriculture des pays pauvres s'explique en fait par les subventions des pays développés (comme la PAC en Europe, mais ça existe aussi aux États-Unis) qui permettent aux paysans de nos pays de produire à des prix artificiellement bas et les paysans des pays pauvres ne peuvent pas s'aligner (alors que sans les subventions ils pourraient).

Concernant le "comment", c'est, je pense, d'abord en augmentant les prix en magasin (ce qui veut dire que le "tout commerce équitable" n'est pas viable, ça ne pourra concerner qu'un nombre restreint de produits et de ventes en termes de volumes), et peut-être aussi via des structures moins coûteuses (logistique, etc.), mais j'en suis pas sûr.

Quelle est la faille (ou pseudo-faille) qu'il entend compenser ?

Les paysans dont la production est achetée par des coopératives équitables voient effectivement leur niveau de vie augmenter. Mais comme je l'expliquais un peu plus haut ça n'est pas généralisable, et il semblerait plus efficace de "lutter" contre les subventions des pays développés à leurs paysans. Mais ça n'est pas possible pour des raisons politiques, puisque les paysans sont un pouvoir politique fort et particulièrement structuré, qui sait ainsi se faire parfaitement entendre.

Je suis désolée si je suis un peu chiante avec mes questions neu-neu, je suis consciente et te remercie de tes efforts pour partager ta connaissance

Je t'en prie, ça me fait plaisir que l'on me pose des questions sans chercher à me brûler sur un bûcher sur la foi de choses que je n'ai pas dites

Je n'en ai quasiment aucune, et pas mal d' a priori je m'avoue, mais il y a quand même beaucoup de choses dans la marche du monde qui me laissent perplexe...

Et il y a de quoi ! L'économiste essaie d'ailleurs de rendre tout ceci plus intelligible, moins "passionné" et "idéologique", de tenter de mettre un peu de clarté dans tout ça

Merci pour vos réponses. Et pour votre patience !

les difficultés de l'agriculture des pays pauvres s'explique en fait par les subventions des pays développés (comme la PAC en Europe, mais ça existe aussi aux États-Unis) qui permettent aux paysans de nos pays de produire à des prix artificiellement bas et les paysans des pays pauvres ne peuvent pas s'aligner (alors que sans les subventions ils pourraient).

J'ai souvent entendu dire au contraire que la production locale (en France, et plus largement dans "nos" pays) était mise en péril par la concurrence étrangère qui pouvait fournir des produits à moindre coût, compte tenu du moindre coût de la main d'œuvre, entre autres ?
Et si les gouvernements arrêtaient de subventionner la production locale (nous achèterions donc exclusivement des produits d'import, puisque moins chers > main d'œuvre moins chère), qu'en serait-il de l'économie locale (qui passe aussi par la production (travail) > argent > consommation) ?
J'ai vaguement l'impression que chuis pas claire, là

Demandred, merci aussi pour ta réponse. En gros : le capitalisme est un système parfait... A partir du moment où il n'est pas utilisé par les humains, alors !

SA peut aussi devenir un argument marketing: acheter mon produit equitable et vous aurez bonne conscience!

Ouaip, c'est pour ça que je disais probablement dévoyé

Ba le capitalisme c'est un peu comme tout: si on respecte les hypothése de base, tout marche bien.
Le probleme du capitalisme c'est que ceux qui ont asser de pouvoir pour change les régles le font en leurs faveux quand ils ont le pouvoir.
Le probléme du son opposé le communisme c'est que les gens sont quand même avide de richesse et en profite, ce qui à menner le systéme à sa perte!

Dans l'extreme, une dictature avec un roi "eclairé" doit pas être si mal...

Equinoxe a écrit:J'ai souvent entendu dire au contraire que la production locale (en France, et plus largement dans "nos" pays) était mise en péril par la concurrence étrangère qui pouvait fournir des produits à moindre coût, compte tenu du moindre coût de la main d'œuvre, entre autres ?

Oui, c'est un fait : quand un pays étranger produit moins cher que nous la production nationale est effectivement mise en péril. Mais c'est de façon uniquement transitoire : si on laisse effectivement les produits étrangers arriver sur notre marché les consommateurs vont en profiter (puisque les prix vont baisser), et les paysans qui jusqu'ici pouvaient vendre leur production devront se reconvertir. C'est un peu d'ailleurs tout le débat sur les délocalisations : le problème n'est pas les délocalisations en tant que telles (qui ne concernent d'ailleurs qu'une infime part des destructions d'emplois (moins de 3%)) mais plutôt que les pouvoirs publics ont des difficultés à reconvertir les anciens ouvriers. Je n'y ai jamais vraiment réfléchi mais je me demande si le chômage de masse de nos pays occidentaux n'est pas la conséquence d'une économie "trop industrielle" qui aurait du mal à reconvertir ses anciens ouvriers en d'autres postes.

Enfin bref, tout ça pour dire que l'effet total sur l'économie locale de l'importation de produits étrangers est positif à condition d'avoir des politiques de reconversion (et/ou un système d'indemnisation du chômage généreux pour laisser le temps aux concernés de se reconvertir, puisqu'en règle générale il faut en fait apprendre un nouveau métier, ce qui est plutôt chronophage). Si les politiques de reconversion ne sont pas efficaces l'effet total est par contre plus ambigu (il faudrait voir au cas par cas).

Et si les gouvernements arrêtaient de subventionner la production locale (nous achèterions donc exclusivement des produits d'import, puisque moins chers > main d'œuvre moins chère), qu'en serait-il de l'économie locale (qui passe aussi par la production (travail) > argent > consommation) ?

S'il ne s'agit que de quelques paysans ils seraient reconvertis et/ou au chômage de longue durée (ce qui n'est pas génial). Par contre si on touche à un secteur d'activité plus conséquent en volume c'est l'économie toute entière qui se réorienterait, "dans la douleur" puisqu'il y aurait une période de "crise". Mais Schumpeter (économiste autrichien du début du 20e siècle) te dirait que la crise n'est pas QUE un problème puisqu'elle permet "d'épurer" l'économie des entreprises les moins productives (comme une sorte de sélection naturelle en fait : seuls survivent les FIRMES les plus efficaces, l'État ayant alors un important rôle d'amortisseur social qu'il joue très bien en Europe continentale, beaucoup moins bien dans les pays anglo-saxons de tradition plus libérale, mais il faut aussi que cette fonction d'amortisseur a un coût, notamment en période de "non-crise" où il empêche de profiter pleinement de la croissance => il faut donc "choisir" entre soit limiter et les périodes de crise mais aussi les périodes de croissance, et au contraire maximiser la croissance mais aussi les crises. Ce sont deux équilibres différents et qui se valent probablement (d'un point de vue purement économique j'entends)).

Je me rends compte que je détaille peut-être un peu trop, si c'est le cas surtout dis le moi !

J'ai vaguement l'impression que chuis pas claire, là

Non, c'était clair

Demandred a écrit:Le probleme du capitalisme c'est que ceux qui ont asser de pouvoir pour change les régles le font en leurs faveux quand ils ont le pouvoir.

C'est un problème général, pas uniquement du capitalisme/de la démocratie

Dans l'extreme, une dictature avec un roi "eclairé" doit pas être si mal...

Vraiment je ne pense pas, car la démocratie a quand même ceci de fondamental qu'elle garantit à tous (en moins en théorie) la libre possibilité de devenir qui il/elle veut (égalité des chances). Et surtout c'est un système fondamentalement stable (enfin, sauf cas Laurent Gbago, mais je donne pas cher de sa peau dans les mois à venir), puisqu'à un despote éclairé peut tout à fait succéder un despote sanguinaire, sans qu'il ne soit rien possible de faire. La démocratie permet quand même, grâce au jeu des institutions (pouvoirs/contre-pouvoirs) de limiter le pouvoir de ceux qui le détiennent. Bien évidemment il y aura toujours et nécessairement des "abus", mais en moyenne on est tout de même plus proche de l'optimum social avec la démocratie plutôt qu'avec un despotisme éclairé.

Ouai bien sur , je partage ta vision. Mais c'etait juste une petite disgression morale!
Pour cité V. Poutine: "la démocratie, c'est la dictature de la loi"...
A méditer^^

Demandred a écrit:Ouai bien sur , je partage ta vision. Mais c'etait juste une petite disgression morale!
Pour cité V. Poutine: "la démocratie, c'est la dictature de la loi"...
A méditer^^

Pardonne moi d'insister (les effets d'un cours de ce semestre de théorie morale, justement ) mais il faut aussi voir par quel moyen la loi a été mise en place : si c'est par un type élu auprès de tous, ne peut-on tout de même pas considérer que malgré un côté dictature qu'on ne pourra de toute façon pas éviter (et encore, le jeu des contre-pouvoirs permet d'éviter les pires abus), ça n'en reste pas moins moralement légitime ? (je parle d'un pur point de vue moral)

Enfin dans le fond je suis d'accord pour dire que la démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui n'est probablement pas "ultime", qu'on peut largement l'améliorer (reste à savoir comment et surtout 1) si c'est en fait souhaitable et surtout 2) quand ça doit se faire).

Je me rends compte que je détaille peut-être un peu trop, si c'est le cas surtout dis le moi !

Non, au contraire ! + j'ai de détails, + j'ai de matière pour cogiter... Merci à toi

Je commence à entrevoir quelques pièces du puzzle, mais ça reste encore flou. Je pense qu'il va falloir que je passe par les bouquins pour essayer de comprendre un peu mieux le système...
La première image qui m'est venue en tête, c'est celle d'une balance (très déséquilibrée en poids), et immédiatement, la scène de la pesée avec Louis de Funès dans La Folie des grandeurs (pas trouvée sur internet).
Mon système de pensée analogique se dérouille avec une performance remarquable, je tiens le bon bout !

Merci à vous tous

Equinoxe a écrit:Je commence à entrevoir quelques pièces du puzzle, mais ça reste encore flou. Je pense qu'il va falloir que je passe par les bouquins pour essayer de comprendre un peu mieux le système...

Si je mets en place un blog où je donne des conseils de bouquin selon mes lectures, est-ce que tu serais intéressée ?

Oui, bien sûr !
Sachant que j'ai des valeurs persos assez ancrées qui me servent de guide (ou de colonne vertébrale), que je ne retiens que ce qui me semble pouvoir leur être utile ... Que je suis devenue une autodidacte fantaisiste qui picole picore à tous les râteliers, et qu'il y a rarement un domaine de connaissance, aussi opposé puisse-t-il sembler de prime abord par rapport à mes "valeurs", qui ne me permette pas de les rejoindre, même d'une façon détournée

Mais sinon, si ton blog n'existe pas encore, pourquoi ne pas proposer une liste ici, pour ceux qui voudraient approfondir ?

En tous cas, même si je l'ai déjà dit, je te remercie de nouveau pour ce partage d'éléments de connaissance.
J'ai la curiosité qui se stimule plus facilement par l'échange, se plonger dans un bouquin, c'est une démarche qui ne peut survenir chez moi que quand la réflexion est déjà amorcée, et l'envie de comprendre aiguisée.

Equinoxe a écrit:Mais sinon, si ton blog n'existe pas encore, pourquoi ne pas proposer une liste ici, pour ceux qui voudraient approfondir ?

Parce qu'en fait je ne suis pas tout à fait sûr des livres que je veux proposer, j'aimerais les relire avant.

Equinoxe a écrit:En tous cas, même si je l'ai déjà dit, je te remercie de nouveau pour ce partage d'éléments de connaissance.

Une fois encore je t'en prie, c'est un plaisir de faire partager mon enthousiasme et mes connaissances pour une méthode d'analyse du réel qui me passionne totalement !

À ce propos j'ai mis en place le blog ici. Il n'y a encore rien dessus mais au moins le point de départ est là

Je voudrais également partager avec vous, eut égard aux controverses qui nous ont occupé ici ces derniers jours, un article de l'Agence Science-Presse (Québec), qui cite une recherche de politologues qui semble permettre d'expliquer tout à fait certaines, comment dire, postures par rapport à ma démarche (je pense notamment à Jefrah et Philippe, mais ça pourrait intéresser tout le monde). C'est ici !

Génial pour le blog !

J'ai lu l'article... Pas tout à fait convaincue
Je pense que ce sont plutôt les valeurs qu'on se forge au fil des expériences de vie qui décident de notre orientation politique (ce qui expliquerait peut-être que globalement, les jeunes se sentent moins concernés par la politique que les vieux... Enfin, c'est ce qu'il me semble).
Et après, faut trouver le parti qui colle avec !
Perso, je le cherche encore...

Equinoxe a écrit:Génial pour le blog !

(deux minutes avec iWeb pour le créer )

J'ai lu l'article... Pas tout à fait convaincue
Je pense que ce sont plutôt les valeurs qu'on se forge au fil des expériences de vie qui décident de notre orientation politique (ce qui expliquerait peut-être que globalement, les jeunes se sentent moins concernés par la politique que les vieux... Enfin, c'est ce qu'il me semble).

En fait je ne pense pas qu'ils parlent de la manière dont se forgent les convictions politiques, plutôt dans quelle mesure les influences politiques peuvent faire que l'on va écouter (ou non) tel "type" de scientifique. La détermination des valeurs politiques me paraît être un processus extrêmement plus complexe, comme tu le dis d'ailleurs fort justement.

Et après, faut trouver le parti qui colle avec !
Perso, je le cherche encore...

C'est souvent là tout le problème

Concernant l'article je suis toujours étonné de la fiabilité que les auteurs pensent avoir:
Comment avec 156 étudiants, quelles qui soient les méthodes statistiques utilités, avoir un résultat vraiment fiable sur une question qui dépend autant des individus...
Nous les zébres ne sommes pas asser représentatifs pour y avoir été inclus par exemple!

Demandred a écrit:Concernant l'article je suis toujours étonné de la fiabilité que les auteurs pensent avoir:
Comment avec 156 étudiants, quelles qui soient les méthodes statistiques utilités, avoir un résultat vraiment fiable sur une question qui dépend autant des individus...
Nous les zébres ne sommes pas asser représentatifs pour y avoir été inclus par exemple!

Pertinente remarque jeune padawan !

Néanmoins, quand on fait de la recherche on n'a pas nécessairement les moyens qui permettraient de faire la recherche optimale, auquel cas il faut s'adapter. Par exemple en faisant une "pré-étude" pour montrer que c'est un sujet porteur et qu'une étude plus poussée serait justifiée (l'idée étant d'obtenir des moyens). Je suis confronté à cette dimension "concrète" de la recherche puisque nous devons mener, mes camarades et moi, une étude pour le compte d'une collectivité locale, et parce que nous ne sommes que trois (enfin deux et un quart si on considère l'investissement de chacun...) nous devrons restreindre notre questionnaire à "seulement" 500 ou 600 étudiants (ce qui me paraît déjà monstrueux pour deux personnes, mais enfin nous verrons bien). Nous ne pourrons pas aller plus loin (et ça n'est d'ailleurs pas ce que l'on nous demande). Je veux dire par là : une étude exploratoire n'a certes pas la validité d'une étude sur 20.000 personnes ou cas, par exemple, néanmoins elle est extrêmement utile car elle permet de débroussailler les pistes les plus intéressantes, et au contraire de mettre à l'écart celles qui sont en fait des voies sans issues. Je pense que c'est dans ce sens là qu'il faut prendre l'article en question.

Et puis là il s'agit d'un article "de vulgarisation", journalistique. Ça n'est pas la vraie étude, qui doit probablement faire l'objet d'une publication séparée (la recherche se publie aujourd'hui au travers d'articles (de recherche, pas dans Le Monde hein !), le règne du livre est (heureusement !) terminé). Voici le site de l'auteur par exemple. Et je suis à peu près certain que dans l'article de recherche les nuances nécessaires auront été apportées (notamment parce qu'elles sont effectivement évidentes, mais également parce que l'article de l'ASP le dit aussi de façon quasiment explicite (la fameuse dernière phrase)). Je ne puis d'ailleurs que t'encourager à aller le vérifier par toi-même ;-)