La zébritude: déni rassurant face aux traumatismes de l'enfance ? (Alice Miller inside)

Suite à mes lectures d'Alice Miller, j'ai bien envie de lancer un pavé dans la marre de la douance, à chaud. Vous savez, ce lieu mythique dans lequel nous venons prendre nos vacances du monde en errant ici-même.

Je crois avoir mis sur le compte de la douance pas mal de choses. Se dire qu'on est rejeté par tous parce qu'on serait plus intelligent que les autres est un parfait chemin de traverse pour ne pas affronter l'insupportable et batifoler ainsi un temps au milieu d'un champs stérile, grillant gentiment notre désespérance au soleil. Bien sûr, que toute une élaboration se construise quasi spécifiquement pour un public qui a des capacités de création imaginaire et cognitive supérieures, incite à sauter la tête la première dans le truisme. Pourtant, les « et alors » multiples qui suivent toujours les différentes étapes (salutaires) de réconfort, ou de découverte de soi avec Dabrowski par exemple, devraient pousser à s'interroger sur la pertinence de la flatterie que nous servent les JSF et consorts. De mon point de vue, en témoigne l'aspect refuge que prennent ces lieux, passé un certain temps et de manière particulièrement flagrante chez certains. Et après bordel !?

On ne parle presque pas d'Alice Miller alors qu'elle aborde le problème de la douleur face à la violence du monde de façon particulièrement universellement opérante et acérée. C'est quand même hallucinant pour une population sensée être plus lucide que la normale, plus intelligente, plus ceci et cela !

Alors que faisons-nous ? Faut-il, après tout travail personnel indispensable sur sa propre enfance, faire de la guérilla du midi, c'est à dire post A.M. ?  (pardon  )

Comment propager les idées d'Alice Miller et recentrer le débat sur la question fondamentale des traumatismes d'enfance que tout un chacun a pu vivre, même si notre habitude ordinaire nous pousse systématiquement au déni ? Je finis par croire que malgré son intérêt rassurant dans un premier temps, l'idée de zébritude ne fait qu'entretenir le déni.

La zébritude ne serait-elle qu'un déni rassurant face aux traumatismes de l'enfance ?

Question récurrente, sinon marronnier.
Ma réponse sera donc de même.

La douance chez un individu est un fait. Ne pas la connaître est un déni: pas de connaissance de soi sans savoir qui l'on est, et ce que l'on est.
A partir de quoi, de cette connaissance de soi - et de la connaissance de soi en général, douance ou pas - on fait ce qu'on veut. C'est comme un agriculteur qui, avant de savoir ce qu'il va cultiver et comment il va conduire sa culture, fait faire des analyses de terre. Ce n'est pas l'analyse qui va en soi transformer sa parcelle nue en un champ de blé ou un splendide potager. Par contre, s'il sème sans réfléchir, ou en ne tenant compte que de facteurs extérieurs comme l'exposition, la météo, ou ce que cultivent ses cousins à 10 km sur une parcelle dont le substrat géologique n'est sans doute pas le même, il est probable que sa récolte ne sera pas terrible, ou alors, par hasard.
Face à une terre qui aura révélé des contraintes, ou des caractéristiques difficiles à valoriser, il peut se prendre la tête dans les mains, faire vaille que vaille, et dire que si sa récolte est moche, c'est la faute à sa terre. C'est l'attitude de déni que tu évoques. Mais s'il veut une belle récolte, il ne l'obtiendra qu'en trois temps: premièrement bien connaître sa terre, deuxièmement connaître les facteurs extérieurs qu'elle a subis et subit encore (l'histoire, le climat...) et troisièmement se creuser la tête pour adopter des pratiques culturales adaptées à tout ce contexte.

L'analyse de terre, en elle-même, n'est ni mauvaise, ni source de déni. Elle est indispensable pour aller de l'avant, mais elle peut aussi être utilisée comme prétexte pour ne pas bouger. "Et après bordel ?" Ben pour qu'il y ait un et après, il faut bien qu'il y ait l'avant.

Donc à ta question finale ma réponse sera: Non, parce que sans cette connaissance, on ne peut pas faire grand-chose. Même s'il est vrai "qu'avec", on peut aussi choisir de ne rien faire.

En tout cas, pour ma part, je suis certain que je n'aurais pas une lecture adaptée des traumatismes de l'enfance, si je ne connaissais pas le paramètre douance. Et je ne parle pas là des forces que donnerait la flatterie...

"post recurent" pas tellement hein... sinon je serai pas fachée comme ca

et point du tout pour moi
le seul truc ou j'aurai pu avancer un peu plus c'est le pognon -euh pardon le travail.

quant a la terre ne blasphemons pas.

Salut Sid,

C'est vrai qu'Alice Miller devrait être offerte dans les pack naissance à la maternité. Je la recommande dès que je peux et suis ravie de voir qu'elle t'éclaire. On en parlera en vrai quand tu viendras boire des bières chez nous. Tu finiras bien par avoir vraiment soif

Bah si, récurrent. S'il y a un endroit ou l'on parle et ou l'on place très très haut l'œuvre d'Alice Miller, c'est bien ici !

D'ailleurs, Siddharta, c'est bien à partir d'un topic de ce forum que tu l'as découvert non ? De mon côté, c'est le seul auteur dont j'ai entendu au moins trois personnes ces derniers mois me dire qu'elle leur avait sauvé la vie.

Sinon, sur le fond : tout comme fusain.

siddhartha a écrit:La zébritude ne serait-elle qu'un déni rassurant face aux traumatismes de l'enfance ?

Pourquoi la zébritude ne serait pas un déni rassurant comme les autres et parmi d'autres face aux traumatismes de l'enfance ?

M'est avis que le potentiel d'ouverture qu'apporte(rait) la zébritude est probablement proportionnel à la capacité de déni qu'elle apporte(rait) également.
Le déni est un système de défense humain normal, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas "sur" utilisé comme tout le reste par les "sur" doués...
On est des extrémistes non ? Si oui, je trouve ça logique qu'on le soit aussi dans la capacité à être de mauvaise foi, y compris vis à vis de nous-mêmes, avec raisonnement à l'appui et tout et tout...

Ce qui n'empêche pas que je suis d'accord avec ton idée d'agir pour propager les idées d'Alice Miller

Je partage dans un sens l'idée de fusain. Mais tu détourne d'une certaine manière le sujet.
La facilité, vient que je ne vais rien développer.

Sinon, siddhartha, je partage totalement. Plus que ça même.
TOTALEMENT, autant la démarche que le fond du propos.
Pour le fond soit. C'est mon avis. Je ne tenterai d'imposer rien.
Ma manière d'être ne me donnera jamais la légitimité que je mérite
de toute façon. Mais pour la démarche. Je la trouve justement salutaire.
C'est ce que je ne partage pas avec fusain. Le discours, oui. Une tendance, le détournement.
Je me trompe peu être hein. Pas d'offense.
Mais il est possible qu'en diagonale de ton dialogue il y est subtilement un
peu de ce dont parle siddhartha. Si ce n'est pas le cas. C'est cool. C'est pas le
fond du peu de ce que je veux souligner. Mais la démarche de déconstruire,
d'un point de vu stratégique même, est une route efficace à la justesse.

C'est peut-être une question récurrente (et heureusement, parce qu'elle est essentielle)mais c'est la première fois qu'il y a autant de personnes pour la porter en même temps avec des approches formelles différentes. Ca permet de voir s'exprimer des membres qu'en ce qui me concerne je n'ai jamais vu écrire sur le sujet. Intéressant pour le moins. Et puis les questions récurrentes ne manquent pas sur ce forum. En quoi serait-ce un problème ?

big up:

North Atlantic Tracks NAT a écrit:En quoi serait-ce un problème ?

Que ce sujet soit récurrent n'est justement pas un problème; le problème, c'est qu'une ou deux personnes, qui n'en ont pas d'autres à la bouche, prétendent qu'elles seules osent en parler, ont le courage de briser le tabou, donner des coups de pied dans la fourmilière etc.
Alors que des topics de ce genre, il s'en ouvre un par semaine, voire davantage, et ce depuis des années. Bien avant que ces personnes n'aient eu l'idée de s'inscrire. Depuis le début de ce forum en fait. Alors ce discours "hein, MOI j'ose, MOI j'ai eu l'idée qui n'était jamais venue à l'esprit de vos petits cerveaux englués dans le déni confortable", il fatigue.

Fusain :  Euh…   

Il y a comme une sorte de malentendu dirais-je.
J'ai fais une recherche sur Alice Miller l'autre jour, et n'ai trouvé que deux posts. Suite à mes lectures, plutôt chamboulantes, j'ai été frappé par quelque chose: Les Z ne sont pas les seuls à souffrir des mécanismes qu'AM met en exergue, et il me semble qu'appréhender nos soucis par l'angle Z nous amène à nous extraire de la situation problématique, avant toute chose. Je ne nie pas ce que cela peut apporter de prise de conscience de soi, de rassurance etc. C'est une première étape très importante. Je ne suis pas là pour détruire quoi que ce soit. Je vous fais part de ma surprise de ne pas avoir lu (ou été capable de lire je ne sais pas) ici même de relativisation de l'importance de la Zébritude, pour expliquer que les mécanismes dans lesquels nous pouvons être relèvent peut-être de quelque chose de plus… banal, de notre enfance. Je ne suis pas en continu sur ce forum, et cela explique sans doute que je n'ai pas vu passer les innombrables discussions sur AM. Dans les premiers mois de mon inscription, quand je le fréquentais bien plus assidûment avec une sorte de fièvre désemparée de me retrouver quelque part, je ne m'étais pas retrouvé sur ce chemin.

Ensuite, le fond de mon propos portait sur une volonté d'action. Je suis moi-même face à une sorte de découverte primordiale, et me demande à la fois comment prolonger ce travail pour moi, tout en comprenant l'importance que cela peut avoir pour tout un chacun.

Dans le fond peu importe, c'est sûr, comme de discuter de quoi que ce soit. Plutôt que d'étaler des états d'âmes, ma façon de m'exprimer m'a amené à susciter de la discussion sur comment faire pour étendre la question et se la poser. Je me contrefous d'être au centre de cela. J'essaye seulement de susciter une discussion. De mon point de vue, certaines réactions ici à la forme de ce que je propose me laissent entendre qu'on est bien pleinement dans le problème. Mais s'il s'agit de discuter du droit de s'exprimer avant toute prise de parole, il est sûr qu'autant relire Alice Miller.  

Belle journée à vous. 

Siddharta, je ne crois pas qu'il y ait malentendu, juste un peu d'agacement lié à des discussions sur le fond du forum. Ce n'est pas très important, parce que comme dit NAT, récurrent ou pas, c'est un vrai sujet, essentiel.

Je vous fais part de ma surprise de ne pas avoir lu (ou été capable de lire je ne sais pas) ici même de relativisation de l'importance de la Zébritude, pour expliquer que les mécanismes dans lesquels nous pouvons être relèvent peut-être de quelque chose de plus… banal, de notre enfance. Je ne suis pas en continu sur ce forum, et cela explique sans doute que je n'ai pas vu passer les innombrables discussions sur AM.

Dans ce cas, je pense que le problème vient du fait qu'Alice Miller a beau être régulièrement citée et discutée ici, elle n'est pas l'alpha et l'oméga en ce qui concerne les traumatismes sur l'enfance, et qu'il est très régulièrement question de ceux-ci, sans pour autant qu'on la convoque... D'où mon étonnement à lire "Je vous fais part de ma surprise de ne pas avoir lu (ou été capable de lire je ne sais pas) ici même de relativisation de l'importance de la Zébritude, pour expliquer que les mécanismes dans lesquels nous pouvons être relèvent peut-être de quelque chose de plus… banal, de notre enfance". Parce que des relativisations de l'importance de la Z, il y en a de partout. Il y a même régulièrement des affirmations plus ou moins péremptoires ou violentes selon lesquelles celle-ci ne devrait pas être relativisée, mais carrément exclue du champ des préoccupations, comme "fantasme" ou pure chimère. Sur de très nombreux cheminements sur des fils de présentation, on peut voir précisément une première phase où "tout est douance" - certains y restent bloqués, c'est vrai - et des phases ultérieures où l'intéressé prend en compte le fait qu'il n'est pas réductible à sa douance, que ce qu'il vit n'est pas entièrement généré, causé, ni expliqué par celle-ci.

Mais ce n'est pas parce qu'on ne cite pas à chaque fois Alice Miller qu'on ne "relativise" jamais le rôle de la douance dans ce qui s'est joué lors de notre enfance !

Alors, forcément, si tu te restreins à une recherche sur son patronyme (sans parler du fait que la fonction de recherche déconne complètement...) tu risques fort de ne voir qu'une maigre pointe de l'iceberg. Un peu comme si tu t'étonnais qu'on ne parle pas de physique au motif que le nom de tel astrophysicien ne sort pas souvent quand on fait une recherche... En conclure que personne n'a de telle démarche de relativisation et que chacun se claquemure dans un confortable déni apparaît, du coup, cavalier, sinon injuste.

Qui plus est, ce n'est pas parce que dans l'interprétation d'un phénomène subi, on accorde trop d'importance à un paramètre qui nous est propre (la douance) et qu'on néglige le fait que le phénomène se produit à peu près de la même manière chez les non-surdoués, qu'on ne va pas agir...

@Siddharta,

+100000......

Je n'ai pas encore fini de lire Alice Miller.
J'ai avalé avec gloutonnerie "le drame de l'enfant..."

J'ai précommandé "le corps a tjs raison" qui va être réédité en février.. (donc fermeture de mon compte amazon reportée en mars.. hum!)

J'avance comme sur des charbons ardents avec "ta vie enfin...". Jamais je n'ai mis autant de temps pour lire un livre. Ma concentration m'échappe souvent... je crois que ça suffit à dire combien il est difficile de faire vivre A. Miller. Malgré mes difficultés perso à faire ce voyage-là, je diffuse des extraits un peu partout quand j'en ai l'occasion. Car oui, je sens aussi qu'il faut se mettre avec urgence dans ces traces-là. J'ai fait un courrier des lecteurs sur la page des lecteurs de Frédéric Lenoir que tu peux lire fin octobre, si je me souviens bien, sous mon vrai pseudo Claire A. Quelqu'un l'a relevé... L'administratrice du site m'a envoyé un courriel très chaleureux...
Il faut semer cette pensée là... je te rejoins à 100%.
Mais ne sois pas trop injuste avec le déni des zèbres... le chemin d'Alice Miller est dur et le déni est une défense comme une autre qui s'effrite le moment venu, quand on est assez solide sur nos pattes pour continuer malgré nos boiteries.
J'en suis là...
Ton fil me donne ce peps, cette énergie de
"On y va...? On crée la marche des fils et filles spirituelles de Alice Miller?"

Mog a écrit: je trouve ça logique qu'on le soit [extrémiste] aussi dans la capacité à être de mauvaise foi, y compris vis à vis de nous-mêmes, avec raisonnement à l'appui et tout et tout...

C'est bien en cela que je trouvais intéressant de prendre au sérieux la question de l'enfance et de remettre en cause, pour ce faire, ne serait-ce que sur un plan rhétorique, la zébritude. Et pour Fus..., oui, bien sûr, personne n'a tout dit sur la question et encore moins la seule AM.


Fus... : Je comprends que je puisse mal m'exprimer, ou susciter des réactions à des choses qui me dépasse. Par contre, je ne comprends pas bien pourquoi l'on ne pourrait pas prendre mon propos pour ce qu'il est, avec ses limites justement. S'il faut attendre de s'être borné proprement vis à vis de tout élément de référence ou d'autorité avant de parler, on n'est pas sorti. Tu clos directement la discussion sous couvert que tout soit déjà dit. Je me contrefous de la vérité ultime de la vie humaine sur Terre. Je voulais juste parler d'un truc qui me semble important, ne serait-ce que pour moi, et je proposais de le poser en rapport à un autre truc important qui avait joué son rôle sur mon chemin. Autant dire à un gosse que ça ne sert à rien ce qu'il dit puisque les adultes ont déjà tout fait à ce propos. Je comprends que mon ton puisse laisser entendre que j'ai trouvé la vérité sur Terre. On peut peut-être prendre en compte l'instabilité de tout discours et s'amuser ensemble à disserter plutôt que d'imposer ça ou là le pouvoir que chacun aura su savamment s'approprier.

Marie63 : Merci.

Comme tu le soulignes, Marie63, je m'excuse donc auprès de tous si mon propos a été pris comme une fronde contre les zèbres car je sais ô combien cela est précieux, pour un temps du moins. J'espère avoir clarifié ma position maintenant et neutralisé un peu tout ça.

Dans cette perspective de déni et l'importance de la patience et de la force nécessaire pour affronter tout cela, je me pose une question méthodologique.

Comment précisément en parler autour de soi, dès lors qu'il s'agit d'un chemin personnel et que le déni d'autrui peut s'affronter à nous ?

AM parle bien du paradoxe de vouloir changer le monde, en voulant changer ses proches plutôt que d'affronter ses souffrances. De quoi s'agit-il alors ? À quel moment de son cheminement et comment peut-on en parler autour de soi ?

J'aime bien la force de la naîveté, car elle souligne le désintéressement vis à vis d'autrui, mais on ne peut pas non plus se leurrer face à cela. Peut-être que parler autour de soi est alors un bon moyen, à la manière de ce que les rencontres Z peuvent permettre, une forme de groupes de paroles, et peu importe la filiation avec AM ou autre, du moment que chacun chemine. Pour le moment, les quelques rencontres que j'ai pu faire m'ont plutôt montré un enfermement rassurant qu'une ouverture commune. C'était sans doute question de cheminement personnel et de "hasards" des rencontres.

Alice Miller (bien presente sur le site avant que je la ramene) est importante car peu de personnes ont rappelé avec force que dans les traumatismes de l'enfance c'est la realité du traumatisme qui compte bien avant la facon de l'integrer de la victime. en effet la pratique psychanalyste freudienne courante pratique un gros deni (voulu ou pas) en considerant que les faits n'ont pas a etre examinés mais seulement leur inscription dans la psychée de la personne. cela parce que freud a considéré que ce qu'on lui racontait etait de l'ordre du fantasme avant de se reprendre a la fin de sa vie (des lettres de freud en ce sens sont encore interdites dans ce sens jusqu'en 2032) mais trop tard pour que la pratique et les structures  -pourries- l'integrent.
http://www.cairn.info/revue-le-coq-heron-2004-2-page-9.htm

de l'interet de recentrer la cure de ces problemes sur la realité du traumatisme - de rappeler les interdits réels  - avant tout examen de la résonance de violences chez la victime.

en effet il est desormais admis qu'une victime par definition orte a tort la culpabilité des faits par identification a l'agresseur et pour se proteger du trauma. toute intervention sur la resonance avant (et suite) a une vraie reintegration des faits et d'un discours clair et non equivoque sur la non responsabilité de la victime dans les faits ne fait qu'aggraver les problemes de la victime.

Alice Miller a grandement contribué a ce travail et a quitté -apres un parcours des plus classiques- l'Association psychanalytique internationale pour cela réalisant les degats de l'approche "freudienne" des traumatismes qui aggrave les faits. Elle a martelé la necessaire inscription du trauma dans la realité des faits avant tout travail psychologique et notamment travaillé sur l'existence d'un "temoin secourable" et ainsi ouvert la voie aux travaux sur les conditions de la resilience.

bref c'est quand meme pas rien... car ce n'est pas vrai qu'il y avait tant de litterature que ca la dessus avant elle. la litterature psy existante alors portant essentiellement -en raison de freud- sur l'inscription du trauma chez la victime (sans meme employer le mot victime !)

(quant au deni des maltraitances qui prend n'importe quelle voie qi compris c'est rude et bien comprehensible sauf que ca aggrave tout)

aujourd'hui encore un max de psy fonctionnent encore a l'ancienne gaffe bien choisir et tester les eventuels denis et blocages.

J'étais surpris de voir chez ma psy une volonté de raconter ses propres expériences parfois, qui visaient à montrer comment elle s'en sortait elle-même. Cette professionnelle, qui se réserve de ne travailler qu'avec des personnes suffisamment intelligentes pour la suivre, me semble utiliser pleinement sa position d'autorité pour dénier son propre vécu. Sa posture un peu revêche m'a dans un premier temps ragaillardi dans mon besoin de prendre confiance en moi. Elle m'intronisait dans la communauté des souffrants. Pourtant, je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente pour un travail de fond, qui mette en question les fondements des traumatismes pour trouver un lieu rassurant à même de conférer la force d'aller par soi-même de l'avant, sans figure tutélaire.

À mon sens, cette expérience relate assez bien la question du rôle de la douance dans le processus d'émancipation que l'on peut se permettre grâce à un travail sur soi, et le rôle du psy dans tout ça. C'est une question d'étapes et de cheminement, et là encore je projette sur elle et son rôle bien des choses. Tout cela, j'en étais aveugle avant ma lecture d'AM.

Je crois qu'il est intéressant de distinguer deux niveaux de discussion : l'importance de la pensée et des écrits d'Alice Miller et le changement de paradigme qu'elle a impulsée dans la pratique psy (ceci est parfaitement décrit par dessein au dessus), et la question du déni rassurant que pose siddartha par rapport à la question de la surdouance.

On retrouve aussi sur le forum et lors des discussions IRl une théorie liant ces deux aspects : celle que la surdouance serait en grande partie une conséquence de la maltraitance de l'enfant : enfants maltraités = adultes surdoués ?

siddhartha a écrit:Cette professionnelle, qui se réserve de ne travailler qu'avec des personnes suffisamment intelligentes pour la suivre

waouw ca fait peur (et le mot professionnelle en rajoute encore)

(merci d'entendre quand je l'ecris "empilage de cube" comme "tous les capacités reellement mesurées par le test qi")

pour moi la douance dans la psy c'est comme ailleurs: de l'empilage de cubes plus sur et plus rapide un outil une pelle qui sert a creuser ou on lui dit de creuser
pour s'enterrer (dans le deni)
pour s'echapper (d'un(e) cave)

et encore il me seble grandeent que le qi aide surtout a s'enterrer
dans le deni car cela se fait par des constructions intellectuelles destinées a eviter l'emotion
(emotion bloquée ou faussée du trauma)

alors que se liberer passe par la traversée de l'emotion avant tout our laquelle les facultés intellectuelles ne sont pas convoquées. (sans doute apres - uen fois l'eotion traversée- ces facultes qi permettent de réempiler plus rapidement les cubes pour un nouveau regard mais c'est secondaire)

bref a mon avis le qi c'est une plaie pour le debut d'un travail psy
et peut etre une aide quand les cubes se sont cassés la gueule mais c'est vraient pas la partie la plus compliquée.

le plus difficile c'est de traverser l'emotion (a ce moment la tout le monde est sans defenses intellectuelles) pas de reflechir.

ce n'est qu'un avis "pas autorisé" je ne suis pas psy.

Je cite mes citations de A. Miller:


"J'ai l'impression que contrairement à ce qui se passe chez beaucoup de gens, votre intellect n'est pas une fuite, mais constitue votre force. Et si vous vous autorisez à en faire pleinement usage, vous réussirez à vous libérer de votre désarroi...."

Pour moi, il y a tout dans cette phrase.
A. Miller, elle-même nous donne des voies à suivre, des voix à écouter (les nôtres!).


Un siècle de psychanalyse a permis de faire beaucoup de chemin à la conscience collective. Ils se sont gourrés sur plein de trucs, j'en ai fait parfois les frais, et je ne suis pas la seule mais sans eux, je ne serais pas là où je suis.
Si vous voulez je vous apporte ce qui se disait de l'hystérie en 1825... ben moi, je suis contente que Freud, Charcot, Lacan, Dolto soient passés par là depuis, puis tous les héritiers de ces quêtes là qui, soit sont restés sur ces traces, soit en ont crée d'autres.
A nous d'essayer d'apporter un autre éclairage, de poursuivre ce chemin. Nous ne sommes pas à l'abri de nouvelles erreurs. Mais l'erreur est parfois le tremplin nécessaire pour voir une nouvelle fenêtre.

@Fusain
Alice miller et la maltraitance oui sur le forum
mais sur le deni de la maltraitance par le fait du qi il y en a pas tant que ca sur le forum j'en ai peut etre raté pourtant j'ai lu beaucoup de pages sur le sujet.

(en plus que je comprends la prise de chou plutot que des renvois aux pages traitant du deni par le qi si elles sont si nombreuses)

@Marie
en l'occurence il ne s'agit pas d'erreurs puisque Freud lui meme est revenu en arriere et l'a signifié mais bien de saloperies institutionnelles qui ont prefere ne pas se mouiller et de psy incompétents qui n'ont pas fini de bosser sur eux memes et 'ont pas été cherché plus loin que la théorie que leur dispensait ces institutions. Freud lui il avait bien causé.

Je trouve ta voix plutôt constructive Marie63 et je t'en remercie. Je la partage, avec toutefois le soucis de faire très attention tout de même à ne pas en profiter pour exempter les faits de leur charge d'émotion, et donc absoudre les figures tutélaires et par la même notre propre déni.

Dessein : Aurais-tu un lien vers de tels revirement de Freud STP, ne serait-ce que pour servir ton apport argumentaire à défaut que je me plonge pleinement dedans ? pour ce qui est de la plaie de l'intelligence pour le travail psy, je crois que tut le paradoxe est là, car évidemment il y a aussi toute une sensibilité qui peut aider. En somme, il s'agirait d'une approche différente des choses, pas toujours d'une force, ni d'une faiblesse. La douance serait peut-être une sorte de fonction exponentielle en quelque sorte. Mais les maths pourraient s'amuser dans leur petit monde abstractif à trouver plus précis.

Harpo : il s'agit bien de deux choses différentes. Merci pour le lien, je vais jeter un oeil à l'instant, cela active des questions que je m'étais posé intérieurement.

il y a un max

dont tres sourcé (lettres /  directeur archives freud a vienne)


et ferenczy
le lien est inactif je suis obligé de mettre la totale desolée

Comment présenter Ferenczi? Comment désintriquer ses relations personnelles à Freud pendant vingt-cinq ans, ses problèmes sentimentaux conflictuels et ses recherches passionnées ? Comment faire le point entre ses prises de position engagées, qui bouleversent la psychiatrie hongroise de son temps, et ses découvertes en psychanalyse qui, encore aujourd'hui, le placent en position de précurseur incontestable ?
Une seule solution, grâce aux matériaux inédits dont nous disposons : découvrir les aspects insolites de son œuvre, retrouver après les avoir oubliés les ressorts subjectifs de certaines de ses positions polémiques, renouer ensemble mythe et fantasme, logique et biologique, l'insu de sa quête névrotique et le non-dit de son désir, le texte même de sa dépendance à l'inconscient et de sa fidélité aux exigences scientifiques.

Ferenczi Sándor, comme il signe lui-même, à la hongroise n'est en effet ni une doublure de Freud, ni un dissident, mais de 1908 à 1933 — année de sa mort — il devient le correspondant permanent de Freud, l'exception parmi les élèves et les amis, l'enfant terrible parmi les sauvages de la horde des frères, pour être désigné, un jour, en 1929, comme le " grand Vizir secret " d'un Freud, Sultan de sa propre cause.

Dès avant cette rencontre fulgurante avec Freud, qui va transformer sa vie, Ferenczi était déjà engagé dans une lutte contre l'ordre établi médico-psychiatrique de son pays. Sa défense publique des homosexuels, son insistance à mettre en place une nouvelle psychologie de l'amour, son étude de la pathologie du milieu médical, anticipent précisément ses recherches psychanalytiques et font de lui, dès cette époque, un chef de file de la contestation par rapport aux pédanteries à la mode.

D'autre part, l'élaboration intérieure de son enfance, sa curiosité et son expérience de neurologie classique bouleversée par les théories évolutionnistes et les principes de la méthode expérimentale, expliquent, en partie du moins, l'incroyable maturité de ce jeune psychiatre de trente-cinq ans, qui part enfin à Vienne rencontrer l'auteur de " La Science des rêves ". Certes, la première lecture qu'il fit de ce livre ne fut pas la bonne, mais ce contretemps est pour lui un objet d'auto-analyse qu'il exposera en détails. Il publiait déjà sur des sujets comme le spiritisme, l'hypnose, la paranoïa...

L'élève admiratif et scrupuleux qu'il cherche à être sera très vite adopté par Freud, comme un ami, sinon comme un intime, en tous cas aussitôt reconnu comme un maître en puissance ; maître de la pratique de l'analyse, empirique avant d'être spéculatif, chercheur de stratégies efficaces, m2Cltre aussi dans l'art subtil de rester solidaire et prosélyte d'une pensée en révolution permanente. Trop jeune, il né sera jamais cet " autre moi-même ", comme Fliess l'avait été ; trop proche de Freud, il ne sera pas, comme Jung, ce président indispensable au mouvement dans ces années fébriles d'avant-guerre, quand Freud cherchait à conquérir des terres nouvelles : la psychiatrie internationale et l'univers des gentils.

Pour l'amour de Freud, Ferenczi sera le maître d'œuvre de l'Association Internationale, en 1910, son " paladin ", dans cette grande saga politiquement si délicate et psychanalytiquement si proche d'un gigantesque échec. Sa mort brutale, le 22 mai 1933, dans sa soixantième année, laissera la " famille psychanalytique " bien éclatée, quoiqu'il ait cherché jusqu'au bout à éviter la rupture entre Européens et Américains. Freud, quant à lui, craignant depuis longtemps sa propre disparition, et quelles que soient les discussions aigres-douces qu'ils aient eu ensemble, ne prévoyait que Ferenczi comme successeur à la tête du mouvement.

Mais Ferenczi est mort le premier. Les difficultés entre les deux hommes n'ont pas encore été étudiées historiquement, par l'impossibilité d'accès aux documents ; mais pour comprendre le destin étrange de certains textes comme " Confusion des langues " et l'aventure de certains concepts, comme celui de " trauma ", il faut nécessairement réévaluer les positions fluctuantes de Freud, et la sclérose du post-freudisme ; de même faut-il découvrir le deuxième titre de " Thalassa " : " Catastrophes dans le développement du fonctionnement génital ", pour saisir l'axe fondamental de la double recherche de Ferenczi : clinique et spéculative.

Présenter Ferenczi aujourd'hui, c'est donc prendre position, sinon prendre parti ; c'est s'interroger sur le sens des camouflages qui grèvent encore les textes d'origine de la psychanalyse, (niais enfin, les secrets ne sont plus ce qu'ils étaient). A défaut d'en connaître le contenu, on en connaît l'existence : telle lettre de Freud à son fils aîné se trouve consignée jusqu'en l'an — de grâce — 2032 ; une lettre à Breuer l'est aussi jusqu'en 2102. Est-ce seulement pour ménager les héritiers, comme le suggère avec humour Paul Roazen, dans sa lettre -à l'International Journal of Psychotherapy? Comment comprendre l'élimination complète d'un passage si important de la lettre Freud-Fliess du 22 décembre 1897 ? Là où curieusement, trois mois après sa fameuse trouvaille " Je ne crois plus à ma neurotica ", voilà qu'à nouveau il y croit... Comment comprendre l'escamotage de cette portion de lettre, publiée en entier par Masson, quand on y lit que Freud y fait le lien entre l'origine de la psychose et la censure russe dite du caviardage, c'est-à-dire " l'absence apparente de signification du délire " ? Comment ne pas remarquer alors que ce sont ces problèmes-là, précisément, qui orchestrent le vrai malentendu entre Freud et Ferenczi ? Soit quelle dimension doctrinale doit-on concéder à la commotion psychique dans l'art de la cure ?

Présenter Ferenczi, c'est donc différencier, sans nécessairement les opposer, deux espaces théoriques, comme Freud d'ailleurs a toujours su le faire, quand il le voulait. Schématiquement il y a :

le trauma sexuel prépubertaire, incestueux souvent, agi entre les générations, quand un adulte, " incestueur " pourrait-on dire, passe à l'acte son sadisme et son insatisfaction sexuelle dans un contexte passionnel proche des positions perverses, psychopathiques ou folles ; ailleurs, sans que telle commotion soit réparable, C'est le langage du passionnel qui produit des doubles entraves précoces et des micro-traumas répétitifs et oubliés ;
et d'autre part, il y a l'espace psychique du désir inconscient, œdipien et préœdipien d'un enfant, problématique du sujet de l'inconscient dans son rapport à la langue et au désir de l'adulte ; ici la préhistoire du sujet est créatrice d'images intériorisées : mère phallique ou père de la préhistoire individuelle, regroupées par Lacan sous le sigle logique du grand Autre.
Ces deux espaces, le premier historique, le second structural, ne peuvent s'exclure l'un l'autre ; ils sont noués ensemble, comme le sont dans la topologie lacanienne, imaginaire, symbolique et réel, comme aussi dans la pensée de Konrad Lorenz sont noués ensemble l'inné et l'acquis.
Ainsi, -présenter Ferenczi, c'est tenter de sortir du post-freudisme orthodoxe, c'est se dégager du puritanisme qui, comme l'écrit Michel Foucault, " impose son triple décret d'interdiction, d'inexistence et de mutisme " ; c'est enfin soutenir la nécessité d'un accès à des textes complets comme le seront son Journal clinique de l'année 1932, " Poésie et vérité scientifique " et la correspondance Freud-Ferenczi (en cours de traduction), supposant des lecteurs adultes capables de juger par eux-mêmes.

En conclusion de ce passage de la lettre à Fliess, refoulée par Kriss, Anna Freud et Marie Bonaparte, Freud citait Goethe : " Was hatt man dir, du armes kind getan ? " (Qu'est-ce qu'on t'a fait, à toi, pauvre enfant?). Il voyait même là comme une nouvelle devise de la psychanalyse. Serait-ce ça l'insoutenable du discours de Freud ?... Toujours est-il que Ferenczi, le " frère aîné sans reproches ", est devenu victime émissaire pour le mouvement analytique, fou de Freud pour Jones, tête de turc pour l'idéologie.

Voilà qu'il se révèle aujourd'hui, bien au contraire, de plus en plus précurseur et pionnier. C'est démonstratif à la lecture de son Journal où, à la fois tendre et passionné pour la cause qu'il soutient, il reste lucide jusqu'au bout de son autocritique et lutte avec force contre la paranoïa de l'autorité qu'il stigmatise, entre autres, sur ce mode pathétique : " Dieu est fou, le monde est dans le chaos! ". Ne serait-ce pas un écho à cette strophe du dernier poème du poète-soldat, Sándor Petöfi, mort au combat en 1849 ? :



" Et s'il dit les événements
Comme ils furent, fidèlement,

Qui pourra croire

Que cette histoire

D'horreur est bien la nôtre, hélas

On prétendra que ce sont là

Les divagations sanglantes

Nées d'une cervelle démente "
http://pierresabourin.free.fr/vizir/somm.htm
entre autre pierre sabourin est co-traducteur de la Correspondance en trois tomes entre Freud et Ferenczi, éditions Calmann-Lévy.

et

http://books.google.fr/books?id=v__RBHvREwcC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=lettres+cachées+de+freud&source=bl&ots=26675Lx_gp&sig=BtEO_FYnhlYM90w-dP_gEteC_2M&hl=fr&sa=X&ei=o_WFUuD2DKfB0QXG7YGwDA&ved=0CCgQ6AEwAw#v=onepage&q=lettres%20cachées%20de%20freud&f=false

il y en a un max d'infos la dessus quand c'est ton boulot il y a vraiment pas moyen d'y echapper a moins d'etre une enflure.

J'ajoute ce lien : http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/ferenczi-sandor/confusion-de-langue-entre-les-adultes-et-l-enfant-le-langage-de-la-tendresse-et,1020666.aspx

Lettres de Freud:

On peut en effet discuter et décortiquer tout ce qu'on veut, rien ne remplacera l'expérience de nous confronter aux émotions déniées des violences subies. Comme le souligne Dessein, c'est bien le déni ou pire peut-être la minimisation de ces souffrances-là qui est mortifère.
"Ah ben, c'est normal... on a tous été élevés comme ça... faut les comprendre et patati patata" et c'est cette justification multiséculaire que remet en cause A Miller au delà des maltraitances. Les maltraitances avaient déjà été remises en cause par d'autres mais il faut bien arriver à trouver comment défaire la chaine de l'usine de fabrique de petits Hitler. Il me semble que Miller amène là un maillon solide pour agir dans ce sens.
Je crois que nombre d'entre nous ont à aller chercher l'expérience de vivre ce qu'elle pointe du doigt.

Je peux penser que l'hypersensibilité pourrait éventuellement naître de la maltraitance. Je ne peux pas le penser pour le QI sinon nous serions plus nombreux.
Quant à se cacher derrière "c'est la faute au qi", je suis d'accord que beaucoup s'en contente... Bah! Pourquoi pas si ça leur va... ils font bien ce qu'ils veulent ou peuvent. Je ne me sens pas obligée d'agir comme eux.
Moi, ça ne me va pas, même si ça m'a permis de réajuster pas mal de trucs dans ma vie et que je vais pas cracher dessus!
Je ne sais pas trop ce que l'intelligence pourrait bien faire encore là dedans... Peut-être voir qu'il y a un cube de mal placé dans l'évidence géométrique prédéfinie par la société? Et prévenir que ça va pas le faire... ? Oui, prévenir que RIEN absolument RIEN ne peut justifier maltraitances physiques, psychiques faites à un enfant.

Merci Siddharta pour ce fil qui m'encourage à poursuivre...

Très chouette le fil ouvert par Cher Monsieur que tu as mis en lien Harpo. Merci.
Je trouve son angle d'entrée très intéressant. Il me parle beaucoup. Je suis frappé aussi des premières réactions, très normatives et assez violentes je trouve. Enfin, je ne souhaite pas (plus?) mobiliser mon point de vue en argument d'autorité et donc me contenterai de laisser mâturer encore un peu tout cela. Enfin, digérer peut-être…

Ce fil est très chouette, oui, et aussi il démontre que peut l'on débattre sereinement de tous les sujets sur ce forum, à condition de s'en donner la peine. Et aussi de lancer un débat en ayant mûrement réfléchi sur le sujet, et en exprimant son opinion avec clarté et honnêteté. Je crois vraiment que la qualité d'un topic dépend étroitement de la qualité de son premier post. Ce qui ne peut qu'inaugurer du bon pour celui-ci .

Harpo a écrit:et aussi il démontre que peut l'on débattre sereinement de tous les sujets sur ce forum

pas tout a fait non
c'est une serial killeuse qui vous le dit

Pour tenir un propos tout à fait général, il y a une sacré tendance à légitimer les pratiques d'autorité par ici. Et je ne saurais me faire illusion sur le lien entre une telle posture et le déni (un peu narcissique) que l'on peut observer par ailleurs.
Un révélateur des mécanismes de trauma ? Sarcasme quand tu nous tiens.

Oui je crois que c'est exactement ça. Le respect de l'autorité en tant que telle, le besoin de contrôle, l'imposition de la norme, l'identification au Bien et au Mal, etc. permettent de se donner l'illusion que ses propres contours sont définis. A l'extérieur de soi. Du coup on passe le plus clair de son temps à juger les autres en croyant ainsi pouvoir se positionner soi-même. Ce qui n'a aucun sens.

Articuler la compréhension des mécanismes de la violence dans l'éducation avec les caractéristiques de la douance, en termes de (non)conformité à la norme, de recherche d'absolu vs lucidité, d'esprit critique vs empathie... permet de (re)venir à soi pour déterminer ce qui appartient à qui et retrouver le droit d'être ce qu'on est, avec sa propre échelle de valeurs. C'est un chemin long et difficile. Mais certains y arrivent

Je me permets de relancer la question d'une façon peut-être un peu moins revêche. Rébellion quand tu nous tiens.

Face à des proches, avec enfants, qui ne vont pas bien du tout et vivent leur vie à leur manière avec beaucoup de violence, que faire ? Faut-il tout simplement ne rien faire au risque d'entretenir soi-même une forme de déni de ce que vie l'enfant qu'ils étaient et le laisser dans sa merde ? Ou est-il possible d'orienter de telles personnes vers une lecture d'AM dont on voit clairement dedans la portée explicative et libératoire que celle-ci peut avoir pour eux, au risque de vouloir changer les autres et le monde plutôt que soi ?

J'ai lu Alice Miller et j'ai été surpris de la richesse de l'analyse et des sources. Maqintenant il y a simplement une chose: à l'image du distinguo entre HQI complexe ou HQI laminaire... y a le surdoué diagnostiqué parce qu'il y a difficultés et le HQI diagnostiqué par intérêt mais qui va très bien. (faut se le permettre quand même) ...

Dans le premier cas, le HQI surdoué complexe... y a de fortes chances qu'en termes psychologiques et psychiatriques, il y a ait comorbidité de nombreuses "pathologies" ou du moins "névroses importantes" chez cet individu. De là à considérer que les difficulté de cet individu viennent effectivement de choses environnementales qui se sont produites dans sa vie...il n'y a qu'un pas. Et cela j'en doute de moins en moins. Précisément parce que l'adéquation des autres HQI avec leur environnement les a doté de la réalisation de leur "talent" ou "potentiel".

IL y a chez le HQI diagnostiqué (pardon pour le terme il est faut je sais), un travers qui est le suivant: les 3/4 du temps il sous performe ou semble ne pas réaliser son potentiel. Or le potentiel est à l'image des la "chose en puissance"... et non de la chose en acte. Une part de lui reste effectivement lettre morte...et c'est sûrement cela qui, adjoint à la base génétique de la surdouance pose problème: le déni... le déni étant l'interdit total sur un élément clef qui a fait toute l'histoire de la société occidentale judéo-chrétienne: le tabou de la vérité. Le déni est l'activation de ce tabou, qui fait corps avec le sujet...et le torture en permanence...car son environnement lui enjoint et lui impose de ne pas mentir...alors que l'environnement ment en permanence.

Il y a donc double injonction et torture psychologique... maltraitance en somme... car l'enfant sent à défaut de voir ou d'entendre...il sent une dissonance entre les comportements affichés et les dits ou non-dits... il y a déni et donc mise en place du tabou total de la vérité et de la connaissance... alors que la vérité est revendiquée et brandie sans arrêté.

On connait ensuite les : inhibitions,. automutilation, stratagème de fuite, évitement, phobies et divers autres troubles du comportements attribuables non à une faute mais à une irresponsabilité... pas grave si reconnue, empoisonnante si déniée.
L'origine génétique de la surdouance semble de plus en plus clair avec une héritabilité H2 de plus de 50%. Par contre, le rapport à cette surdouance qui va créer et être l'origine de l'imago du sujet par rapport à lui même, et donc son self... est bancal totalement vacillant.

A la différence de la psychanalyse qui tend à dire que la surdouance est une "compensation" névrotique face à de la psychose potentielle...je dirais que la surdouance autorise la compensation de névroses héritées par le truchement de l'environnement qui génèrent, à terme une dysfonctionnalité progressive de l'individu, qui, s'il n'en est pas conscient, se mutile par conformisme. Prenons le cas d'une personne non doté de telles capacités, elle se retrouvera rapidement dans le cas d'un déficit cognitif important et devra surement être prise en charge autrement. La surdouance permet certes de masqué et de compenser...mais c'est heureux finalement... malgré les dysfonctions ou sentiments assimilés... Elle nous a sauvé.... je pense!

La maltraitance n'est est pas la cause, pas plus que la surdouance à proprement parlé est la cause de nos maux... s'il y en a... c'est l'environnement qui en est la cause et aussi notre propre rapport à cet environnement

Tu dis Aethos : "A la différence de la psychanalyse qui tend à dire que la surdouance est une "compensation" névrotique face à de la psychose potentielle..."

Est ce que tu peux me dire qui parmi les psychanalystes dit ça?

Le texte ici

Aucun a priori face à la psychanalyse, même si je ne suis plus du tenant freudien... cependant Jung et à sa suite Racamier me semblent avoir d'autres horizons assez intéressants et il est vrai que les tests projectifs habituellement utilisés par les psychothérapeutes ont retrouvé une part de leur lettres de noblesse.

Je ne voulais pas troller en tous cas... et pas froisser... disons que si ce "courant " est minoritaire, on parle ici d’une thèse, il est bien réel cependant et suffisamment interpelant pour trouver ici sa place ;-)

Amicalement

merci Aethos pour ta référence, je vais lire (et essayer de comprendre).

J'ai pas tout lu ! (je sais que sur certains forums (mais peut être pas ici parce que les zèbres sont consciencieux) des gens répondent sans avoir tout lu mais je préfère toujours le préciser)
En ce moment j'ai du mal à me fixer, j'aime que tout aille vite.

ça fait un bail que j'avais découvert Alice Miller, bien bien avant d'en venir à la douance. Ce qui me semble être particulier dans mon parcours c'est que justement, j'ai volontairement creusé du côté des neuroatypie quand j'ai découvert ce concept, pour résoudre le problème que j'avais par rapport à la façon dont "les autres" parlaient de leurs enfances et de leurs relations familiales.

C'était tellement insupportable de les voir défendre les parents maltraitants, leurs propres parents maltraitants, cracher sur leur identité d'enfant, cracher sur les enfants, survaloriser une différence enfant-adulte qui m'échappe, être tremblant devant l'autorité mais la vénérer aussi.

ça m'est apparu comme une solution miraculeuse de pouvoir penser "ah mais c'est parce qu'ils sont neurotypiques, ils n'ont pas été enfants comme moi j'ai été enfant, ils sont adultes maintenant (pas moi), si ils le disent que c'était bon pour eux de se faire botter le cul c'est que c'était bon, chacun est le plus apte à savoir ce qu'il y a de mieux pour lui et il y a un très large consensus comme quoi c'est bien de se faire casser la gueule quand on a moins de 18 ans."

Donc oui, me penser neuroatypique (pas forcément zèbres, je ne suis pas testé et la piste de la douance n'est pas la mieux quotée dans mes courbes prévisionnelles) est une forme de déni. Mais c'est aussi une forme d’acceptation du point de vue des autres. Leur point de vue m'est inadmissible si je ne les considère pas comme autre au point que mon empathie s'arrête au profit d'une sorte de regard sociologique plus neutre.

@ siddhartha (et merci au passage à l'inconnu qui a ressorti ce fil des limbes du forum au bout de plusieurs années)

Je partage ton avis à propos de la probable corrélation existant entre zébritude (au sens de surdon douloureux, inadapté à la société, bref représentation généralisante négative du haut potentiel que dépeint une certaine littérature psy à la mode) et enfance émotionnellement abîmée.

Moi même, en cours de thérapie, ainsi qu'au cours de conversations avec ma sœur, ai pris conscience que mes difficultés relationnelles et mon mal être fréquent provenaient pour une large part de la famille dysfonctionnelle dans laquelle nous avons été élevés et en particulier des abus émotionnels subis de la part de notre mère.

Ce qu'Alice Miller écrit dans "le drame de l'enfant doué" à ce propos a été très éclairant également. Au fil de mes lectures de ses autres ouvrages, et des résonances que j'y découvrirai, je tenterai d'enrichir ce sujet.