Fantasmes...

Bonjour à toutes et tous
Je tenais à vous livrer, pour changer    , quelques idées qui me sont venues ce matin alors que je pratiquais assidument mes ablutions matinales...

Ayant lu récemment un article basé sur un sondage effectué auprès de la gens féminine occidentale relevant que près de 60% des sondées étaient sujettes au fantasme dit "du viol". Je restai pantois devant une telle affirmation. Cela à commencer à me travailler et j'ai creusé dans les méandres de mes sillons cérébraux pour tenter de trouver une potentielle explication à cela.

Comprenons-nous bien, il n'y aura ici aucun jugement de valeur ou aucune Damoclès morale menaçant quiconque désirerait s'exprimer à ce sujet, qu'il ou qu'elle soit de sexe masculin ou féminin   

En réfléchissant à ce sujet, en me souvenant de certains ouvrages glané de ci de là, j'en suis arrivé aux hypothèses suivantes:

1. Il est communément admis que la capacité de "sublimation" d'un individu, ou en fait la capacité de réaliser en fantasme des événements fondateurs de son identité, que ce soit par le truchement de la peinture, de la poterie, du cinéma, de la cuisine... celle-ci dépendrait directement de la formation initiale de son "noyau identitaire" ou ce petit truc narcissique qui nous habite toutes et tous.

2. Ce noyau étant déterminé à l'origine par plusieurs facteurs, dont un, non négligeable, l'environnement du sujet. Cet environnement a plusieurs caractéristiques qui ne sont pas donnée à l'individu immédiatement. C'est au cours de son épigenèse qu'il va saisir la réalité et sa dimension "tangible" ou "empiriquement vérifiable" qui va d'ailleurs le confirmer comme étant un élément à part entière de ce même environnement.

3. Ce moment correspond à ce que d'aucun appelle la "permanence de l'objet"...instant mirifique ou l'individu prend conscience que l'objet n'est pas lui et que celui-ci demeure hors de lui. Or en terme d'identité il est primordial que ce rapport soi "sain". Comprenons ici, que l'individu puisse comprendre que l'objet doit, pour exister, exister précisément en dehors de lui et que lui-même n'existe que parce que des objets lui sont extérieurs.

4. Cette première prise de conscience en entraine une seconde assez rapidement, celle de la finitude. Si un objet qui n'est pas moi me permet de me définir dans l'espace et dans le temps, c'est précisément qu'il est fini et qu'il peut être sujet à la génération. Du coup...je le suis aussi! HORREUR! Cependant, et fort heureusement, il y a l'amour... Mais qu'est-ce? Bien-être, plénitude, unicité? Je pense que c'est effectivement tout cela en même temps. Seulement l'individu à ce stade de développement dépend précisément d'autres sujets pour réaliser ce que c'est. Cet amour est en fait la capacité d'un sujet à en reconnaitre un autre, et ce faisant se reconnaitre lui-même, en transmettant le message implicite suivant: tu existes, tu n'es pas moi, tes désirs sont légitimes, tes besoins aussi, je vais tenter de les combler et ce faisant de t'apporter de la bienveillance, car tu existe et tu as le droit d'exister pour être ;-) (je prends d'énormmmmmmes raccourcis, ce serait trop long sinon et cela ne va déjà pas être court)   

5. Les premiers sujets (objets d'amour) auxquels l'individu sera confronté est son environnement direct et proche (normalement les géniteurs), hors la formation identitaire de l'individu passe par une reconnaissance de son existence et plus encore, de la légitimité de son existence. Mais tient? Quand nous sentons-nous légitimes? Quand nous ressentons du plaisir à la tâche? Quand les autres nous disent qu'ils nous aiment? Quand on se sent légitimé par notre environnement? Un peu de tout cela savamment mélangé... Car en effet, le sujet qu'est l'individu à besoin d'être l'objet d'interaction avec son environnement pour saisir que c'est bien LUI qui ressent les choses, que c'est bien LUI qui est et qu'il EST précisément parce qu'il y a INTERACTION.

6. Tout individu est plus ou moins l'objet de ses désirs et sujet de ses plaisirs... Or le fait qu'autrui puisse à un moment faire de nous l'objet de ses désirs et donc nous permettre de devenir par la même le sujet de notre propre plaisir nous confirme de manière assez agréable et sympathique dans ce que nous sommes, et fait de nous QUI nous sommes. Devenir, par le truchement de la séduction "narcissique", l'objet du désir de l'autre est à ce point merveilleux que d'aucun rêve de séduire... au point ou la séduction serait telle qu'il y aurait perte de contrôle chez l'individu concerné, entrainant alors ce moment merveilleux de:
- Tu me désires tellement (et par là entendons, j'ai éveillé chez toi tellement d'envie de bienveillance et d'amour en fait, une telle "reconnaissance de ce que je ne suis pas toi", de ce que je suis moi) que tu perds tes moyens et que tu veux ME posséder... l'on pourrait se laisser aller à n'être plus que l'objet du désir de l'autre et donc le sujet absolu de notre plaisir...

7. Il y a double mouvement JE veux être a TOI... on reconnais le je et le tu dans la bienveillance et l'amour dégagé par le plaisir de l'acte sexuel en tant que celui-ci nous confirme dans notre corporéité et donc notre identité finie dans l'espace et dans le temps, et nous rappelle combien il est bon d'être NOUS!

Mais qu'est-ce que l'amour a à faire avec le viol me direz-vous? Enfin, rappelons-nous que nous parlons ici bien du fantasme de viol et non du viol en lui-même, celui-ci étant par définition l'oblitération pathologique de l'altérité de l'objet de notre désir et donc l'oblitération même de notre identité. Car ne pas reconnaitre un sujet comme étant précisément un sujet puisqu'il peut être l'objet de sans l'être réellement, amène les déviances bien connues sur lesquelles je ne m'étalerai pas ici   

Le viol serait cet instant , dans le fantasme, ou la femme conserverait les "plein pouvoirs" sur l'acte tout en cédant complétement sa corporéité à l'autre, en étant par là-même, confirmée totalement, dans sa dimension existentielle...sujette de son plaisir et objet du désir de l'autre... bref... Plein d'amour dedans. Or pourquoi le viol est-il nécessairement associé à la contrainte? Précisément par ce qu'il renvoie à cette idée d'être soi-même dépossédé de son "libre arbitre", en tant que la reconnaissance éveillée est telle que l'on a plus "besoin" de ne rien faire "pour exister". Précisément le cas de l’individu à ses débuts, dont les besoins de reconnaissance, estime et réalisation sont comblés par le truchement des autres... Bref...en fait le fantasme de viol est un pêché de paresse ;-) (pardon).

Par contre il n'a vraiment plus grand chose de coupable quand on le regarde sous l'angle du "besoin de reconnaissance, de réalisation et d'estime de soi"... Ce qui est assez merveilleux puisque la double injonction : tu ne me possède pas réellement, mais en te laissant me posséder, je ME sens reconnue pour QUI je suis puisque JE ressens ce que TU me fais. J'existe donc grâce à la possession qu'à l'autre de moi... possession toute symbolique entendons-nous bien. Rien de bien grave, ni de vraiment coupable.

Malheureusement... La sexualité, afin d'être saine, doit trouver son fondement dans un individu identitairement formé qui sait, que malgré le "lâcher prise" , il ne sera jamais autre chose que lui et que donc il ne croit aucun risque de faire du mal... La pathologie intervenant précisément chez des individus dont le besoin d'AMOUR (reconnaissance, estime, réalisation, plaisir, etc.) est tel qu'ils seraient prêt à détruire l'objet de leur désirs...en oubliant que c'est précisément ce sujet qui le confirme dans l'accord tacite passé du "JE me cède à TOI, pour que NOUS SOYONS...tout à la fois objets et sujets de nos désirs et plaisirs".

Malheureusement...malheureusement... la sexualité, le corps, a été tellement dissocié de l'esprit, qu'aujourd'hui, ne règne, malgré les dires, qu'un culpabilité moribonde et glaciale qui veint pourrir jusqu'à l’amour réel du corps de l'autre. Rien de mieux pour détruire le sujet-objet de notre amour que la culpabilité. Merci la judéo-chrétienté...merci Pascal, merci Descartes... fantastique... Un individualisme tellement autocentré, mono, uni et égo-centré que l'autre n'est même plus respecté pour ce qui l'est: pas moi ;-). Or tout ce qui n'est pas moi mérite précisément la reconnaissance qui m'est dûe... si JE suis Tu es... ;-) Et simplement alors peut-être un troisième espace de fantasme et de sublimation possible, ou la culpabilité de vouloir appartenir à l'autre, de vouloir être un peu de soi avec l'autre... Nous en aurons fini...

Mais le possédant est-il moins objet que le possédé? Je ne le crois pas...et là justement intervient la bienveillance et l'amour que l'on peut partager... se souvenir que le cadeau de l'autre est unique, irremplaçable et merveilleux, et que c'est avec égard, malgré la contrainte imagée ou douceur, ou fermeté, ou dureté parfois... que ce partage, en fonction des envies et besoins de chacun, peut amener en effet à un monde un peu moins pourri que ce que je vois aujourd'hui...

Bref, pas de culpabilité dans le fantasme de viol, pas de culpabilité dans l'envie d'appartenir...très simplement explicable par le besoin d'appartenance, lui même explicable par la nécessité de l'individu d'être et de savoir qu'il est... ou plutôt qu'il existe... ;-)
Femme et homme, dont les besoins d'amour sont à peu près les mêmes, vont cependant jouer d'autres cartes...et les différences s'arrêtent peut-être là ;-)...si l'homme considéré comme tel doit être possédant, cela est lié simplement à sa conformation morphologique, qui l'expose, rappelons-le, à la castration, tout ce qui est visible pouvant par définition être détruit... OU du moins plus facilement destructible... Et oui mesdames...l'homme doit, inconsciemment faire une sacrée confiance pour oser baisser son froc... ce que d'aucun font facilement d'ailleurs... D’où vient-il d'ailleurs que dans le cas de "crimes passionnels" ce soient justement si souvent les organes génitaux qui sont touchés? Étonnant... mais non cela n'a rien à voir avec une quelconque identité ou besoin d'amour!
Si une femme dont la conformation morphologique est plus "secrète", c'est bien parce que la nature a souhaité varier les plaisirs ;-)

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas dit que la femme devait être possédée et que l'homme devait posséder...

JE dis que l'une et l'autre joue ce jeu IDENTITAIRE de reconnaissance... jusque dans leurs fantasmes...d'être tout à la fois objet et sujet en même temps... car ce n'est qu'à ce prix qu'ils sauront qui ils sont...

Pas de culpabilité ;-) juste quelques idées en vrac... Mais je pense définitivement que celles et ceux qui prétendent que le sexe est si facilement dissociable des sentiments feraient bien de rentrer dans les ordres... m'est avis qu'ils seraient bien surpris de "tomber amoureux" puis d'aimer précisément une personne avec qui cela se passe bien ;-) Et ce n'est pas que cela peut se produire... c'est que cela VA se produire, nécessairement... car si le moment est agréable, qu'il nous conforte de qui nous sommes (et qu'il est bon de ressentir du plaisir dans NOTRE corps à NOUS, avec un AUTRE, QUI NOUS reconnait en PRENANT soin de NOUS---> CQFD... je ne vois rien d'autre que de l'amour la dedans... après faut juste se mettre d'accord sur la modalité ;-)

Pour être tout à fait honnête... j'ai moi aussi le fantasme de viol... mais comme les femmes :-) si elles l'ont ;-) Pire, je ne me sens pas coupable...

Un peu compliqué ton long message ... et si tu faisais une synthèse en quelques lignes ?   

Je ferai beaucoup plus court dans mon explication à ce fantasme... Et je ne partage pas ta vision du sujet.

Encore ici, j'irai par ma propre vision qui n'engage que moi, je ne peux parler pour les autres femmes. Pourquoi le viol? Parce que dans le quotidien, ma présence impose le respect, le tact, la délicatesse, les fioritures, le langage précieux. Les hommes me respectent tellement qu'ils ont parfois peur de me baiser (se cantonnant plutôt dans le faire l'amour très propre). Ma vie est un moment perpétuel de contrôle, de rigidité. Alors dans un lit, ce n'est pas la paresse qui fait que je préfère céder les rênes, mais bien l'impression que pour établir une sorte d'équilibre où je ne bouffe pas l'autre tout entier, il est préférable que sur ce terrain de jeu, les rapports soient inversés. J'ajouterais que dans la même lignée que notre discussion précédente, mon besoin de silence cérébral pendant l'acte, signifie aussi que j'ai ce besoin d'être réduit à mon corps. Je ne suis donc pas dans la dépossession de moi ou de mon corps, je suis plutôt dans la dépossession de ma tête sur le moment   Être purement un objet sexuel pendant l'acte est donc une façon d'investir pleinement sa sexualité et son corps.

Être objetisée donc, n'est ni de la paresse, ni de la soumission, ni une lutte de rapport à finir entre le je et le tu, c'est tout simplement la consécration de la suprématie du sexe dans un moment donné.

Le sondage était fiable ? Parce que, personnellement, j'avais surtout entendu une vieille blague sur le sujet : "73% des femmes rêvent de se faire violer, le reste ne se rappelle pas ses rêves..." qui ressemblait plus à un fantasme de mecs. Je ne dis pas qu'aucune femme ne possède ce fantasme, je pense juste que 60% me paraît très élevé, et qu'il faut voir auprès de qui ce sondage a-t-il été fait, dans quelles conditions, quel en était l'énoncé exact (parce que, pour moi, fantasmer de se faire violer est une chose, fantasmer un petit jeu de rôle "viol" avec son copain en est une autre, malgré ce qu'en diront certains psys sur la nature profonde du fantasme), etc.

et/ou le fantasme de viol a une part lié à nos conditionnements et autres tabous au sujet de l'acte sexuel....

par le fait que l'acte ne soit pas "volontaire", mais d'une certaine facon imposé....la culpabilité liée à ces conditionnements/tabous disparait.... "je ne suis pas responsable/coupable du plaisir que je prend puisqu'il m'est imposé...."
paradoxalement, le "corps" n'appartiens plus à l'autre, ni à l'image de la société, mais bien à soi....

l'acte de faire l'amour ne serait-il pas d'abord lié à l'amour de soi-même? le rapport avec l'autre dépendant du rapport que l'on entretient avec soi?

ce qui rejoint ce que tu écris....l'amour....ou plutot, ce que l'on considère comme l'amour....et intrasèquement le rapport à l'autre...est directement lié à nos besoins...besoin de reconnaissance, ect.....c'est un amour conditionné (par la vision qu'on nous a inculqué) et conditionnel (existant au travers de la réponse à nos besoins)....

et....j'aimerai bien connaitre le pourcentage d'un tel sondage, si il était effectué dans une population avec une autre approche de la sexualité et du rapport à soi (genre... je ne sait plus quelle branche du bouddhisme/hindouisme....)

La puissance du fantasme est directement corrélé avec la frustration d' une sexualité où le mental est non lié mais renié .

Faire ce sondage dans une société dévoyée ne peut fournir qu' une réponse névrosée .

  

Merci tous pour fantastiques éclairages... je m'en vais recogiter un peu ... mais les propos échangés, qui, s'ils renvoient à quelque évidence sont hautement intéressants et édifiants....

Les biais de ce foutu sondage étant tellement nombreux qu'il faudrait être aveugle pour ne pas réagir, je vous rejoins totalement en ceci:
- un autre échantillon culturel serait le bienvenue et la formation d'une identité sexuelle chez nous (judeo-chretiens) est tellement culpabilisante que je crois effectivement bien a la déculpabilisation du plaisir par contrainte ou expropriation volitique :-) (neologisme tité de volitisme)

fantasme de soumission quand tu nou tiens

L'avantage de l'esprit est de pouvoir perpétuer et remodeler un sentiment de soumission en quête de béatitude.

Horacle, j'aime beaucoup le sens que m'évoque cette phrase

Quant au mot fantasme il me fait voir une forme arrondie, du blanc teinté de gris et une certaine grandeur, tel un nuage solitaire

Un fantasme c'est la representation que l'on se fait de telle ou telle chose.
Le fantasme du viol chez la femme c'est une apprehension d'une certaine intrusion de l'homme.
Existe-t-il un sondage sur le pourcentage du fantasme de viol de l'homme envers la femme?
Car si la femme peut ressentir la peur de l'intrusion de l'homme, il est clair que l'homme est en capacite de ressentir l'envie d'etre intrusif envers la femme.

J'ajoute juste que le fantasme du viol pour une femme n'est pas forcément un fantasme de viol par un homme, mais peut l'être aussi par une femme (un/e ou plusieurs aussi d'ailleurs). Je ne sais pas si ça apporte quelque chose ou pas mais ça me semble intéressant de ne pas le perdre de vue.

J'ajouterai pour me part queue ce fantasme de viol chez la femme peut aussi être par un chien (gros en général). Ou un gorille, comme dans certaines oeuvres d'art et une chasaon éponyme.
Je suis très sérieux.
77.3 % des femmes rêvent de se faire sodomiser par un dogue arlequin (sans doute une réminiscence de lectures enfantines dans la bibliothèque du même nom).
Sondage très fiable. Qalitatif. Microsociologie.
Echantillon représentatif de 9 femmes françaises choisies par des sondeurs sachant sonder sans leur sonde.
Et aussi une autre étude sur les étudiantes qui...
Vraiment, les sondages, c'est top... et ça fait bien fantasmer !

 

Très belle intervention de JCVD... j'aime   le scoop de la sonde insondable sondée .... ou l’histoire de l'exondation après le déluge   

@enzèbrée... Cela semble effectivement évident    le fantasme de viol renvoyant par définition à ce que certain(e)s appellent la soumission ou "l’expropriation" d'un corps par le truchement d'un médium (le médium pouvant être ici de sexe féminin ou masculin, de n'importe quelle espèce ou de toute autre chose susceptible de procurer du plaisir au corps permettant paradoxalement une réappropriation de ses sensations). En termes identitaires, à mon sens, il s'agit en fait comme nous en avons parlé d'une "délégation" de plusieurs choses:

- le plaisir ressenti dans l'agir de l'autre permet en fait de se sentir soi-même, et donc de confirmer son existence au monde

- le fait que ce soit l'autre qui agisse "contre notre gré", de manière fantasmée s'entend, le plaisir ressenti étant réel, crée une assimilation de l'autre à une chose bienveillante, malgré les apparences, et donc une confirmation une fois encore, par le biais du plaisir physique ressenti, d'amour pour soi...

Maintenant dans le grand jeu de dominance , soumission, une chose est évidente: tout médium à qui l'on accepte de déléguer son "bien-être" est pour ainsi dire investi d'une responsabilité assez colossale, celle de nous satisfaire, et par satisfaire il faut bien entendre ici, le fait de nous faire éprouver un sentiment de satiété concernant des besoins bien moins "triviaux" que le cul...

EN effet, il me semble, mais encore une fois nous sommes dans le domaine de l'hypothèse, que la foulitude de sentiments éprouvés lors de la jouissance, ou de l'orgasme amène l'individu aux portes de son identité... et que donc non il ne s'agit pas de simplement s'envoyer en l'air... quoique ;-) Le fait de s'envoyer en l'air reste pourtant extrêmement simple, mais les "conséquence" de l'acte en tant que tel sont bien plus vastes que la bête humidification des muqueuses, gonflement des tissus ou autre augmentation significative du rythme cardiaque...

Un fantasme de viol ne signifie pas qu'on aimerait "en réalité" être violée (je vous recommande sur toutes ces questions l'excellent podcast -- en anglais -- de Dan Savage, Savage Lovecast)

Dans le fantasme de viol, mis-à-part la peur de l'intrusion de l'autre, j'y vois aussi la peur de sa propre sexualité: quelqu'un qui se fait violer ne vit pas sa propre sexualité mais "absorbe" l'énergie sexuelle de l'autre à son insu. J'y vois un cercle vicieux: peur de l'intrusion de l'autre et peur de dépasser cela. Ca paraît paradoxal.