Re: Douance et folie : corrélation

par Invité Jeu 31 Mar 2016, 23:35

Merlin a écrit:Bonjour,
La manifeste des hyperphrènes je pense peut apporter des éléments de réflexion.
https://hyperphrenes.wordpress.com/
Merlin

C'est de l'humour ?

Extrait :
Oligophrènes et hyperphrènes, nous sommes les débiles et les surdoués. Les attardés et les précoces. Les déficients et les surefficients mentaux. Les sombres idiots et les illuminés. Les imbéciles heureux et les tristes phénomènes. Les petits crétins et les gros malins. Les neuneus gueulards et les intellos ringards. Les simplets et les compliqués. Les faibles d’esprit et les fortes têtes. Les demeurés et les agités du bocal. Les petites cervelles et les grosses têtes.

L'utilisation du nous et le mot zèbritude pour terminer le texte, tout cela me laisse espérer que c'est vraiment de l'humour.

L'utilisation du mot réflexion me laisse penser aussi que ~~nous~~ je n'ai pas la même définition de ce mot que toi.

Rassure moi, c'est bien de l'humour, ou pour le moins du second degré?

par Mag Ven 01 Avr 2016, 11:15

Tekkel a écrit:
Pieyre a écrit:Je crois que la douance n'entraîne pas tellement de s'effondrer d'un point de vue psychique; au contraire que je crois qu'en général elle protège.

Et pourtant je crois qu'il y a une corrélation positive entre douance et divers troubles psychiques.

Êtes-vous d'accord avec ces deux convictions ? Et comment interprétez-vous alors ce paradoxe ?

Je suis d'accord avec les deux et j'interprète le paradoxe ainsi :

- D'un coté, des réceptifs "hyper" qui éparpillent : hyper-sensibilité, hyper-réactivité, hyper-émotivité...
- De l'autre une tendance à l'auto-analyse et aux recherches personnelles pour se comprendre (com-prendre ? se prendre ?)

Sachant que la décompensation psychique apparaît quand les mécanismes de compensation, que l'individu a mis en place, défaillent ; je pense que les "hyper", liés à la douance, nécessitent des systèmes de compensation plus costauds/aboutis...et plus difficiles à construire car le milieu dans lequel l'individu Z évolue ne propose pas ces outils tout de go.
Bref, question d'échelle.

Ensuite, sur la maladie psychiatrique, ben les chercheurs cherchent.
Personnalité paranoïde+hyper-réceptivité=>facilité de déclenchement d'une phase aiguë ? J'en sais rien.

Ce que j'ai pu observer, par contre, c'est que l'usage répété de substances "anesthésiantes" (alcool, cannabis, cocaïne) par des individus Z avait été un facteur aggravant dans dans le déclenchement d'une décompensation psychique. Les Z sont tombés plus bas et plus fort.

Bien intéressant cet échange qui m'éclaire d'une part sur une problématique actuelle dans mon environnement familial, et me soulage un peu de blocages que j'ai vécu sur ZC !
Ma corrélation du jour (Merci Nath d'avoir fait passer cette info ici Wink

et merci à Didier P. de m'avoir fait connaître Gauvrit -entre autres! )

http://adulte-surdoue.fr/livres-articles/les-surdoues-ordinaires-nicolas-gauvrit-t4896-25.html#p150944
Chapitre six;
Bi-exceptionnels
L'un n'empêche pas l'autre

Ce chapitre traite des doubles diagnostics : douance et autisme, douance et troubles psy, douance et troubles des apprentissages, ceux-ci pouvant expliquer partiellement les difficultés scolaires de certains enfants surdoués ; l'auteur évoque également les travaux de Nava Butler-Por, qui ont mis en évidence le rôle majeur de la motivation ( "goût soit pour le travail, soit pour les résultats qu'il pourra obtenir grâce au travail") dans la sous-performance de certains enfants ; il aborde ensuite ce qu'il appelle "la nébuleuse des dys".
Il pose une définition sommaire des différents troubles spécifiques des apprentissages, précisant que leur incidence dans la population surdouée est au moins aussi fréquente (10 - 15 %)que chez les autres, et que "Certains éléments suggèrent même que le risque de trouble des apprentissages augmente avec le QI, rendant les plus doués particulièrement sensibles à ces handicaps, comme l'explique la psychologue Linda Silverman. On sait que la douance est en partie héréditaire. C'est également vrai pour la plupart des troubles de la nébuleuse des "dys". "
Il évoque les difficultés relationnelles et personnelles que ces troubles engendrent et les évaluations largement négatives faites par les enseignants ; parlant plus spécifiquement de la dyslexie, il évoque sommairement une explication spéculative de ce trouble, basée sur les latéralisations cérébrales, sans s'y attarder.
Il évoque ensuite la cohabitation entre "génie et folie", à travers les travaux sur le lien privilégié entre schizophrénie et créativité, évalué par les travaux de P. Brugger, et ceux de M. Isohanni qui "se sont penchés sur les liens éventuels entre la schizophrénie et la réussite scolaire, qui sert ici d'indice (très discutable !) de précocité", et qui suggèrent tous deux un véritable lien avec la douance.
Pour les autres troubles psychiques, la littérature concernant spécifiquement les surdoués est insuffisante. Gauvrit mentionne les travaux de la chercheuse Laurie Martin et al. qui a publié une analyse des publications scientifiques des 25 dernières années sur les personnes bi-exceptionnelles, dont la plus grande partie est inutilisable faute de méthodologie fiable, et qui n'est pas parvenue à faire apparaître un lien significatif entre douance et troubles divers.

Il évoque ensuite le lien entre douance et Spectre du Trouble Autistique : définissant dans un premier temps l'autisme, il précise que "la grosse majorité des enfants autistes souffre de retard mental et de difficultés parfois énormes d'apprentissage sans lien avec la douance". Il évoque ensuite les personnes porteuses du Syndrome d'Asperger, qui ont une intelligence au moins égale à la normale et parfois supérieure "les faisant entrer dans la catégorie des "twice exceptionnal" : à la fois autistes et surdoués", et qui, quoique très médiatisés, sont relativement rares (1 personne sur 160 présenterait une forme d'autisme, 1sur 1000 pourrait être classée Asperger, et parmi ceux-ci tous ne sont pas surdoués). Il évoque les cas d'autistes ayant développé une compétence exceptionnelle, précisant pourquoi il ne s'agit pas dans ce cas de douance, dans la mesure où on l'observe aussi bien pour des personnes avec un retard mental.

Il existe toutefois un nombre troublant de similitudes dans le comportement des jeunes enfants surdoués et des jeunes enfants avec autisme, les rendant parfois difficile à distinguer, qui ont été observées et maintes fois décrites ; il évoque les quelques hypothèses formulées pour expliquer ces similitudes, tout en nuançant leur portée : Temple Grandin, par exemple," suppose qu'en réalité les autistes se distinguent par l'excès d'une compétence bénéfique. Elle explique que la capacité de concentration, la tendance à focaliser toute son attention sur un objet pendant assez longtemps et en faisant abstraction du contexte est évidemment un atout majeur pour bien réussir à l'école. Mais lorsque cette tendance dépasse les bornes, et qu'on devient incapable de se détacher d'un problème particulier, incapable de gérer ses centres d'attention, cet atout à la base de la douance se mue en un handicap qui caractérise l'autisme."

Il s'interroge ensuite sur la possibilité de liens plus profonds, avec prudence ("Ces affinités entre surdoués et autistes pourraient très bien être purement fortuites. Les traits que l'on retrouve chez les uns et les autres pourraient provenir de causes totalement distinctes. En aucun cas on ne peut donc conclure qu'il existe une cause commune, ou un lien profond entre autisme et douance sur la base de ces observations, qui mériteraient d'ailleurs d'être mieux étayées."). Il évoque deux autres hypothèses concernant l'autisme, l'une proche de la théorie de Dabrowski et qui ferait dériver les comportements autistiques d'un excès d'hyperexcitabilité ; l'autre qui est développée par S. Baron-Cohen et qui suppose que les personnalités et centres d'intérêts se répartissent sur un continuum, qui va des "cerveaux sociaux" aux "cerveaux scientifiques" très schématiquement, et où les autistes se trouveraient tout à droite du continuum. Il avance très prudemment la possibilité que "les mêmes causes, à savoir un esprit plus porté vers les objets et les systèmes que vers les relations sociales, à la réflexion abstraite qu'au développement de l'intelligence émotionnelle, auraient pour effet, selon leur degré, la précocité intellectuelle ou l'autisme. A un degré élevé mais raisonnable, ce cerveau se traduirait par une facilité à apprendre des concepts abstraits qui caractérise les petits surdoués. A un degré plus important, trop important, il ferait germer les effets secondaires du repli sur soi, de la difficulté à comprendre les codes sociaux, traits caractéristiques des personnes autistes."

(c'est moi qui ait surligné en gras)
Mes confuses si cette étude à déjà été mentionnée : je n'ai pas lu tout le fil Embarassed

: suis en mode pressée par un sentiment d'urgence sans doute exagéré Wink

Belle journée !

par Invité Ven 01 Avr 2016, 13:03

@Mag Le Didier.P dont tu parles et qui a l'immense mérite de t'avoir fait connaître Gauvrit, n'est ce pas le créateur de L'agence 131 que même Luc considère comme probablement très dangereux:

Luc a écrit:Un site de recrutement pour surdoués vient de voir le jour :
Agence131.com

Ce site semble être en relation avec un ancien membre du forum que je considère comme probablement très dangereux (dérive sectaire, mise sous emprise). En conséquence, ma recommandation personnelle est que vous vous teniez à l'écart de ce site et de ses responsables.

C'est moi qui ai mis en gras pour les mal-comprenants

Ceci dit, merci pour ces citations. En écrivant ici, tu es parfaitement dans le sujet je crois. J'ai effectivement constaté propos modérés.

par Mag Ven 01 Avr 2016, 18:39

Licorneau toi et cuicui Propos modérés.
Merci à toi de ne pas t'adresser à moi ni de me citer.

par Invité Dim 03 Avr 2016, 18:42

Licorneau:

par Mag Dim 03 Avr 2016, 23:35

Propos modéré !!!!!

par Joffrey Gaultier Lun 04 Avr 2016, 00:57

- Il n'y aucune corrélation entre génie et folie. Cela fait partie des mythes sur le génie, mythes généralement propagés par des jeunes esprits irrationnels qui cherchent à justifier leur absence de production créative malgré l'existence d'une intelligence dont ils sont dotés.

Par exemple l'idée du "génie incompris shooté à l’héroïne mais super doué à la guitare". Sauf que Jimmy Hendrix a été "génial" (ce n'est qu'un musicien instrumentiste hein, parce que s'il est génial, Bach c'est qui, Dieu ?) malgré sa bêtise et sa faiblesse à se shooter. S'il ne l'avait pas fait il aurai été plus productif, aurai vécu plus longtemps.

- En réalité, un génie est un travailleur acharné, totalement concentré, doué d'une intelligence et d'un talent supérieurs, et capable d'innover sans avoir peur de ce que pensent les autres.

Alors d'accord il existe des génies légèrement fous, comme Van Gogh, qui s'est coupé l'oreille, mais ils sont en très petite minorité, et ça concerne des génies artistiques, c'est une niche bien particulière.

La plupart des génies sont juste des bêtes de travail, méthodiques, avec une vie réglée et dédiée au travail.

Certains eurent des pathologies mentales à la fin de leur vie, comme Godel qui finit paranoïaque, mais ce sont des problèmes marginaux et cela fût un facteur négatif et non pas positif à leur production créative.

par doggie Lun 04 Avr 2016, 03:45

@Joffrey Gaultier : As-tu le même avis s'il s'agissait d'une femme qui soit un génie ?

par Joffrey Gaultier Lun 04 Avr 2016, 08:32

Oui Doggie c'est pareil.

par Fata Morgana Lun 04 Avr 2016, 09:16

- En réalité, un génie est un travailleur acharné, totalement concentré, doué d'une intelligence et d'un talent supérieurs, et capable d'innover sans avoir peur de ce que pensent les autres.

N'importe quel truand de grand acabit peut répondre à la même définition. Surtout qu'il est plus difficile de voler un euro que de le gagner...

par Joffrey Gaultier Lun 04 Avr 2016, 09:26

Un truand ne travaille pas pour créer une oeuvre, créer un objet, et il n'innove pas.

Tu pinailles. Un génie c'est un génie.

par Fata Morgana Lun 04 Avr 2016, 10:01

Un génie c'est un génie.

Oui, et un cheval c'est un cheval. Tsss. Les méthodes de détournements de fonds, de spéculations illégales sont tellement créatives qu'il n'y que de temps en temps que des affaires comme panama papers réussissent à les révéler.

Oppenheimer était probablement un génie. Il était capable de ne pas dormir du tout pour mettre au point sa première bombe atomique et persécutait tous ses employés.. Et le résultat ça a été Hiroshima Nagasaki. Un "génie", c'est un terme moralement neutre, et qui de toute façon n'a pas de définition tranchée. Donc ça ne veut pas dire grand-chose.
L'inventeur de l'économie contemporaine était un schizophrène. Sans parler de je ne sais plus quel génie de la physique contemporaine qui après ses journées de travail passait ses nuits à jouer du bongo dans les bars à putes...Richard Feynman.
Quant à Jimi Hendrix, c'était effectivement un génie qui ne peut pas se comparer à Bach, puisque il n'y a aucun point commun entre leurs conceptions de la musique. Entre un claviériste (Bach était terriblement pingre) et un guitariste électrique qui base ses compositions sur la musique noire et a finalement inventé tout ce qui a put être fait avec cet instrument, quelle comparaison ? Il y avait même chez Hendrix des passages en contrepoint, mais aussi des techniques de compositions sur lesquelles on se casse encore les dents de nos jours. Ce n'est pas pour rien que de grands orchestres philharmoniques ont joué sa musique.
Mozart était sans conteste un génie égal si ce n'est supérieur à Bach. Ça n'empêche pas que sa dinguerie est célèbre jusqu'à nos jours. La plupart des grands poètes étaient dépressifs, au point qu'il existe un livre qui s'appelle "le génie et la folie", de Philippe Brenot qui met en exergue le fait qu'il n'y a pas de génie sans un bon gros grain dans la calebasse.

Douance et folie : corrélation - Page 2 Gynie_10

par doggie Lun 04 Avr 2016, 18:18

Est-on bien capable de juger les différents degrés de génie sans en être un soi-même ?

par Joffrey Gaultier Mer 06 Avr 2016, 13:51

J'ai été banni deux jours alors je ne pouvais pas répondre.

Mozart était un autiste asperger, ou quelque chose du genre. Ce n'est pas une forme de folie, c'est une forme d'esprit qui rend particulièrement apte à se focaliser sur une seule chose (un peu comme Rain Man).

Pour Feynmann je ne savais pas qu'il jouait de la guitare dans les bars à pute. Quoi qu'il en soit cela ne fait pas de lui un fou, mais probablement un homme avec une dimension artiste et lubrique (s'il vient pour les putes).

Après, il faut comprendre qu'il est normal qu'il y ait une certaine forme de folie chez les génies, puisqu'ils sont très inadaptés aux gens autour d'eux. Mais ce n'est pas une folie à proprement dit.

Je pense que la source de la folie dont tu parles, provient essentiellement de cette inadaptation. C'est dur d'être heureux si tu peines à trouver une femme, si tu peines à avoir des amis. Néanmoins, pas de victimisation : de nos jours un homme très intelligent et créatif (c'est ça un génie) peut largement trouver des amis s'il cherche dans les bons milieux, ce qui est facile puisqu'il n'a qu'à chercher des les milieux liés à ses centres d'intérêts.

Pour aller dans ton sens, il y a des maladies mentales qui sont propices au travail intense du génie : les idées obssédantes du travail, permettent de se concentrer sans limite sur un objet précis. Néanmoins il y a aussi des génies (la majorité) qui n'avaient pas ces problèmes et qui ont été tout autant créatif. Il ne s'agirait pas de dire "je suis paranoïaque c'est normal je suis un génie (excuse gauchiste)".

C'est plutôt "je suis un génie, malgré ma paranoïa" qu'il faut adopter.

La notion de génie est devenue une mystification de l'idéologie contemporaine. Un peu comme l'idée qu'un intellectuel serai forcément un homme faible, malhabile de ses mains, peu doué au sport, et solitaire. Il y a une foule de génies qui étaient sportifs, polyvalents et mature, comme Platon (de son vrai nom Aristocles dit le largeur d'épaule, c'était un lutteur), ou Keynes (qui pratiquait le rugby à bon niveau), ou encore Turing, qui pratiquait la course à pied à un niveau olympique.

C'est l'idée libérale de l'homme partiel : si on est un intello on est pas un manuel etc. tout ça ce sont des arnaques, un homme doit être total pour être maximalement productif et heureux.

par Khajib Lun 25 Avr 2016, 11:08

J'aimerais ajouter quelques détails concernant une maladie mentale en particulier et le lien qu'elle pourrait avoir avec le "génie". Je parle du trouble bipolaire (qu'on appelait avant la maniaco-dépression). C'est un trouble de l'humeur c’est-à-dire qu'on oscille sans arrêt entre des phases dépressives aiguës où on fait rien et où l'esprit fonctionne au ralenti. On produit plus rien, on est motivé à rien. Et des phases maniaques (comme la dépression mais à l'envers). Pendant ces phases on est excessivement joyeux et dynamique. Les idées filent à une vitesse incroyable dans la tête. On fait des associations d'idées avec une facilité accrue et on se met à créer de façon intensive que ce soit toutes sortes de théories, des grands projets (souvent inatteignables) et des poèmes par exemple.
Et pendant ces phases-là on se sent génial. Enfin ça c'est le point de vue du malade car pour l'entourage c'est très difficile à supporter: une personne qui dort deux heures par nuit, a des idées sur tout, régente son entourage et casse les pieds de tout le monde...

Joffrey Gaultier a écrit:C'est l'idée libérale de l'homme partiel : si on est un intello on est pas un manuel etc.

Tout à fait d'accord. Perso j'ai fait cinq ans de recherche scientifique pour mon boulot. Certes il y a l'aspect intellectuell mais quand il s'agit de vérifier expérimentalement il faut aussi savoir être manuel, utiliser des appareils en tout genre et savoir bricoler au besoin.