Théories en vrac

Santin Mirror a écrit:
Je crois que beaucoup de Z ont du mal avec le second degré, rapport à cette quête de précision absolue, cette recherche de repères solides. Idéalisme de ouf, quoi !

Ta réflexion est-elle dû à ton expérience IRl où à ce qui se passe sur le forum ?
Ou les deux ?
C'est à mon sens une impression forumesque plus qu'une réalité IRL tout simplement dû à la différence de "qualité conversationnelle" (Pas de mimique faciale, Pas de prosodie, Pas de gestes ...).

Tu as sans doute raison.

Je connais peu de personnes que je croient zèbres. Je ne suis plus sur de les reconnaitre. Je ne sais pas trop ce que je mets derrière ce terme de "zèbre", ni pourquoi je m'y mets a vrai dire.

Je me base sur l'observation d'une quantité non significative de personnes ici qui jugent comme faux, ce qui n'est pas correct quand on le lit au premier degré.

Bien vu

Santin Mirror a écrit:
Je crois que la personnalité est une synthèse intuitive et que le faux-self est une stratégie faussée. Je m'explique : la personnalité est une réification, personne n'a réellement une personnalité, tout comme personne n'a un QI : on a un score de QI qui témoigne d'une performance à un instant t, on a toute une palette de comportements qui s'adaptent à tous types de situations. La personnalité, ça n'existe pas comme un marronnier (je sais ce qu'est un concept, me faites pas dire ce que j'ai pas dit (le mot n'est pas la chose etc...)), c'est une vue de l'esprit, un abus de langage, une synthèse pratique pour parler du comportement global d'une personne. La personnalité, cette stratégie perceptible (toute personne se définissant par ses interactions, je n'injurie personne en parlant de stratégie, puisque nous sommes des êtres sociaux, et qu'il est nécessaire pour nous de nous adapter entre humains), est aussi une synthèse intuitive : selon tout ce que l'on a vécu, il existe une palette de stratégies, qui sont regroupées dans une méta-stratégie, qui justifie elle-même toutes ces stratégies en les rendant cohérentes, déterminée avec grande lucidité par notre inconscient (autre mot recouvrant une vue de l'esprit (lol, une vue de l'esprit qui sert à se représenter l'esprit)).
Le faux-self est une stratégie faussée car, la personne, convaincue d'avoir sa justification comportementale en sa possession mentale (ce qui n'est pas faux après tout...), court-circuite son intuition, cette synthèse géniale résumant toute une existence en une émotion ou une impression, un ressenti, à tout instant (là, clairement, je m'emballe), pour y substituer une stratégie de débile profond non profonde (la stratégie (bah, oui, pensez à tout ce dont vous êtes incapables de penser en y allant par le menu (le détail quoi !)). Non profonde... LA STRATÉGIE!).

Je crois ne pas comprendre le terme faussée, vient-il en contradiction d'une stratégie intuitive considérée comme vraie ? qui irait dans le bon sens ?

Je suis heureux de t'avoir contredis car alors, si j'en crois ton 1 er post, je viens de te faire un jolie compliment. (1er degré).  
Je suis d'accord avec ta vision de la personnalité par ailleurs, ce qui peut aussi être considéré comme un compliment, ou pas.   

Bibo a écrit:Je crois ne pas comprendre le terme faussée, vient-il en contradiction d'une stratégie intuitive considérée comme vraie ? qui irait dans le bon sens ?

Je me dis que la stratégie que l'on n'est pas capable de s'expliquer et qui nous vient "naturellement" est la meilleure par défaut. L'autre solution étant de croire être [mettre le terme qu'on veut] et s'en tenir à un comportement stéréotypé de [mettre le même terme que dans les crochets précédents]. C'est comme la mauvaise fois selon Sartre: il trouve que le garçon de café qui se comporte ni plus ni moins comme un garçon de café se ment pour se rassurer devant les questions existentielles, alors qu'il a à se définir par la conscience/lucidité qu'il a à se définir par la conscience/lucidité. Cela rejoint la remarque humoristique que j'adressais à Harpo quand je lui ai dit que je croyais qu'il n'enlevait jamais son uniforme de modérateur. C'était un peu mon idée. Jusqu'où on décide de jouer un rôle et quand est-ce qu'on est capable de s'en défaire ?

Je sais pas si la stratégie intuitive va dans le bon sens. Je ne sais pas si il y a un bon sens. Je me dis qu'on peut aussi observer les résultats de notre comportement global et que la stratégie globale s'adapte automatiquement. Je me dis que l'intuition va dans le sens d'une meilleure compréhension de soi (peut-être aussi parce que je tente d'utiliser mon intuition à ça...), que c'est une synthèse jamais fausse dans le sens où elle résume une vie à un comportement, une idée etc. Le terme intuition reste vague, je m'en rends compte. Tout autant vague que quand je dis que la stratégie vient de l'inconscient plutôt que d'une idée simple que l'on peut se faire en toute conscience (ce terme conscience là a, selon moi, le cul entre deux chaises (voir le NB)). Vu que la conscience va chercher des infos inaccessibles à la conscience pour le moment, qui deviennent conscientes puisqu'en mémoire à l'instant une fois émergées, et que les constats que l'on se fait consciemment retournent en mémoire non accessible à l'instant mais sauvegardée (pour ne pas dire "inconsciente"), je suppose qu'on (par la conscience/lucidité et la remise en question) se fabrique son idée de ce que l'on est tout de même, bien que la synthèse nous dépasse sans doute car on ne décide pas dans l'absolu du contenu qui émerge dans nos pensées, pas plus que des événements qui arrivent.

J'aime voir les choses comme un chaos auquel on se raccroche à toutes significations que l'on peut donner et trouver dans l'environnement. J'ai en tête l'image de quelqu'un qui tombe d'un arbre et tente de se raccrocher aux branches. Comme toi, je crois que l'homme est un animal. Je ne suis pas sûr en revanche de croire au raisonnement. Je me demande si les plus grandes pensées philosophiques ne sont pas des truismes, des évidences que l'on devrait avoir honte de dire. On devrait peut-être juste se taire et arrêter de (mal?) penser. Mais je suis seulement en cours d'apprentissage.

Bibo a écrit:Je suis heureux de t'avoir contredis car alors, si j'en crois ton 1 er post, je viens de te faire un jolie compliment. (1er degré).  
Je suis d'accord avec ta vision de la personnalité par ailleurs, ce qui peut aussi être considéré comme un compliment, ou pas.   

Oui, joli compliment
Pour le second point: je te pardonne d'être d'accord avec moi.

NB: Je crois voir ce qu'il y a de fallacieux dans mon raisonnement: vu que je me fais l'idée que quelqu'un, qui a acquis une certaine conscience/lucidité, sait qu'il n'en est ni l'auteur, ni le maître, le terme "conscience" est trop limité même pour désigner le contraire de ce qui est inaccessible à l'instant dans nos pensées, peut-être aussi parce que les deux termes ne sont pas contradictoires. Je veux dire qu'il y a une collaboration possible.

Je ne fais pas de confusion entre les deux sens de "conscience" mais je ne vois pas par quoi remplacer le terme "conscience" qui désigne la lucidité, la connaissance finalement. Bah voilà, j'édite !

Je m'y perds moi-même.

Selon moi, quelque soit la situation, nous jouons un rôle. C'est la multiplicité des rôles, la manière de les aborder, la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité".
Je me rends compte que si je changes le mots "rôle" par le mot "stratégie", on en arrive presque à ta notion de "synthèse intuitive"...
La stratégie faussée serait donc un surinvestissement, dans un "rôle" dans une "stratégie" devenu ingérable mais qui à la base, à mon sens, est partie intégrante de toute personnalité et est inhérente aux composantes de ce qui ressort comme une "synthèse intuitive".

L'inconscient est je crois non accessible pour Freud (exepte après cure analytique, pour une petite partie) alors qu'il est mobilisable pour Sartre (mais parfois non présent à l'esprit). Noce Blanche est repassée sur Arte ...

Philosopher c'est penser (raisonner selon moi) donc vivre. S'arrêter serait alors synonyme de mort. La notion de chaos me va. La recherche de sens et la sensation d'en trouver un rassure. Le tout cohérent rassure.

Le terme de conscience qui désigne la lucidité (tout cela selon tes termes) ne serait-elle pas aussi nommée la sagesse ?

Pourquoi je suis cité deux fois dans ce topic par une personne avec qui je n'ai jamais échangé ?

Bibo a écrit:Selon moi, quelque soit la situation, nous jouons un rôle. C'est la multiplicité des rôles, la manière de les aborder, la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité".
Je me rends compte que si je changes le mots "rôle" par le mot "stratégie", on en arrive presque à ta notion de "synthèse intuitive"...

Je suis d'accord pour dire qu'on peut inter-changer les termes "rôle" et "stratégie". En parlant de stratégie, j'avais en tête le fait qu'il faut, en société, s'adapter constamment pour survivre socialement. Mon intérêt pour le jeu d'échecs n'est pas pour rien dans le choix de ce mot :)Je me disais que l'on s'adaptait constamment aux mouvements de l'autre/des autres pour se réajuster à chaque instant (à chaque coup). Sans voir le côté "opposition" ou "défense" du jeu social, même une conversation cordiale nécessite ces réajustements, et, encore mieux, si les participants ont une bonne vue sur le jeu, la conversation devient intéressante et les intentions supposés avec finesse et divers implicites entendus participent à la rendre intéressante.

Bibo a écrit:C'est la multiplicité des rôles, la manière de les aborder, la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité".

Ok, on a la même idée. Ce que j'appelle "palette de stratégie", tu l'appelles "multiplicité des rôles". Pour toi, c'est plus la vision que l'on a de "la manière de les aborder [(les rôles)], la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité" ? Ok, ce serait une question de choix et aussi de gout, alors ? On adopterait pas un rôle pour la carapace sociale qu'il fournit mais aussi pour ce qu'on cherche dans les relations sociales ? (j'extrapole un peu)
Ça contredit pas mal mon idée de synthèse intuitive. Sauf, si on se dit que l'on ne sait pas vraiment ce que l'on veut nous-mêmes, que le rôle est choisi dans le but de satisfaire un besoin que l'on n'est pas forcément capable de se formuler.      

Bibo a écrit:La stratégie faussée serait donc un surinvestissement, dans un "rôle" dans une "stratégie" devenu ingérable mais qui à la base, à mon sens, est partie intégrante de toute personnalité et est inhérente aux composantes de ce qui ressort comme une "synthèse intuitive".

La mauvaise stratégie qui prendrait mal en compte les besoins et l'authenticité de la personne (je rebondis sur ce que tu as ajouter (ou que j'ai cru comprendre du moins (rapport aux besoins dont je parle plus haut en te répondant))), serait comme tout autre stratégie une tentative d'adaptation et donc, à ce titre, serait une stratégie comme les autres. Et vu qu'on peut supposer que ce n'est pas forcément bêtement que la personne a opté pour cette stratégie, on peut dire que c'est une intuition comme une autre.

Ce terme d'intuition est un casse-tête finalement...
Mon idée de synthèse intuitive ne me plaît plus du coup.
Peut-être qu'il ne faut plus parler d'intuition, ni de conscient/inconscient...   
D'adaptation plus ou moins inspirée ?

Bibo a écrit:L'inconscient est je crois non accessible pour Freud (exepte après cure analytique, pour une petite partie) alors qu'il est mobilisable pour Sartre (mais parfois non présent à l'esprit). Noce Blanche est repassée sur Arte ...

Je ne sais pas pour Sartre, et je connais trop peu les autres. Si tu le dis, je te fais confiance. Pour Sartre, je ne m'avance sur rien, je lui pique ses formules pour mon usage personnel.   

Bibo a écrit:Philosopher c'est penser (raisonner selon moi) donc vivre. S'arrêter serait alors synonyme de mort. La notion de chaos me va. La recherche de sens et la sensation d'en trouver un rassure. Le tout cohérent rassure.

Le terme  de conscience qui désigne la lucidité (tout cela selon tes termes) ne serait-elle pas aussi nommée la sagesse ?

Ça me parait sous-entendre qu'il y a une bonne voie à suivre... Je préfère me dire que celui qui serait sage n'y est pour pas grand chose, et qu'alors c'est un titre pompeux. Et qu'est-ce que ça lui apporte d'être sage ?
Devant le chaos, il n'y a plus de sages, il n'y a que des accidents. Et se vanter d'être intelligent ou sage, ce serait un peu comme se vanter d'avoir un beau t-shirt, si tu vois où je veux en venir...

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@Kharmit: je suis aussi Hannibal Lecture

"C'est la multiplicité des rôles, la manière de les aborder, la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité"."

J'avais mal compris ce passage. Je voyais pas les choses comme cela.

Encore un compliment

J'avais mal compris cela aussi:

" La stratégie faussée serait donc un surinvestissement, dans un "rôle" dans une "stratégie" devenu ingérable mais qui à la base, à mon sens, est partie intégrante de toute personnalité et est inhérente aux composantes de ce qui ressort comme une "synthèse intuitive"."

Je pige pas. Tu parles de croyances ?

Je ne visualise pas ce que tu dis. Je crois que j'avais cru comprendre.

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:

Santin Mirror a écrit:

Harpo a écrit:Je suis acrophobe également, impossible de fumer tranquillement une cigarette sur un balcon au 6eme étage. J'ai tenté de soigner cela en faisant pas mal de randonnées en montagne, d'escalade et de spéléologie, et en fait quand je suis en mouvement tout va bien. C'est l'immobilité le problème.
Le pire moment de ma vie (sérieusement) est quand, pour faire plaisir à mon ex-femme, j'ai accepté de monter sur la grande roue d'une fête foraine. C'était désagréable, mais ça allait tant que ça tournait. Un moment, la cabine s'est arrêtée de longues minutes, tout en haut... Mon ex a compris, j'étais blanc et ne disais plus rien, concentrant toute l'énergie qui me restait à ne pas sauter.

Pareil pour la grande roue !  
J'étais limite cramponné à la barre au milieu de la cabine    et ça dure une fois que t'es en haut ! 

La tour Eiffel, même d'en bas ça me donne le vertige. Une fois (on ne m'aura pas deux fois!), au second, je ne m'approchais pas des extrémités, même si il y a de très grands grillages.   

@Fabulliotte: triple lol  

Dans un parc d'attraction en Suède quand j'étais ado, on a fait le bateau pirate avec des potes, le truc qui tourne. Arrivé en haut, devinez quoi : panne! Le bouzin est resté coincé 5 bonnes minutes en l'air, j'ai encore le pendentif de la meuf en face imprimé dans la tête, un truc en or qui lui titillait les narines :lol:Par ailleurs, parce qu'à 12 ans j'étais gaulé comme un moustique, je ne touchais plus le siège, j'étais intégralement suspendu au truc en plastoc qui se replie sur les épaules et le tronc

Je cite parce-que ça me concerne aussi. Spécialement le "concentrant toute l'énergie qui me restait à ne pas sauter" surtout quand ça semble être la seule solution pour faire fuir son malaise...

Santin Mirror a écrit:
Ok, on a la même idée. Ce que j'appelle "palette de stratégie", tu l'appelles "multiplicité des rôles". Pour toi, c'est plus la vision que l'on a de "la manière de les aborder [(les rôles)], la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité" ? Ok, ce serait une question de choix et aussi de gout, alors ? On adopterait pas un rôle pour la carapace sociale qu'il fournit mais aussi pour ce qu'on cherche dans les relations sociales ? (j'extrapole un peu)
Ça contredit pas mal mon idée de synthèse intuitive. Sauf, si on se dit que l'on ne sait pas vraiment ce que l'on veut nous-mêmes, que le rôle est choisi dans le but de satisfaire un besoin que l'on n'est pas forcément capable de se formuler.      

Une question de choix oui, si tu es conscient de ce que tu fais, des rôles que tu endosses (je rejoins donc la dernière phrase de la partie que je cites)... Tout le monde n'en a pas conscience. Tout dépend de ce que l'on cherche à faire : veut-on essayer de déterminer une notion de personnalité applicable à tout être humain ou non.
Ce n'est pour moi pas contradictoire, on enfile le rôle pour la carapace social, pour ce qu'on cherche dans la relation sociale également. Je penses que la question du pourquoi ne se pose pas. La question devrait être pourquoi pas ? Pourquoi à certains moment sommes nous incapable de tenir un rôle ? Fatigue ? Rejet ? Pathologie ?
Le tout est d'arriver à être soi dans son rôle (à méditer, je ne suis pas sûr de l'ampleur et des répercussions de cette phrase).

Santin Mirror a écrit:
La mauvaise stratégie qui prendrait mal en compte les besoins et l'authenticité de la personne (je rebondis sur ce que tu as ajouter (ou que j'ai cru comprendre du moins (rapport aux besoins dont je parle plus haut en te répondant))), serait comme tout autre stratégie une tentative d'adaptation et donc, à ce titre, serait une stratégie comme les autres. Et vu qu'on peut supposer que ce n'est pas forcément bêtement que la personne a opté pour cette stratégie, on peut dire que c'est une intuition comme une autre.

Exactement, une intuition comme une autre mais sur-investie à mon sens ou "mal".

Moi j'aimais bien le terme de synthèse intuitive ! Le coté "réaction spontanée - partiellement consciente" que ça évoque me va.

Est sage celui qui est conscient de ce qu'il sait et de ce qu'il ignore. C'est un état de fait potentiellement inaccessible car comment être totalement sûr de sa propre non connaissance ? Comment être sûr que ce que je sais, je le sais vraiment et que je ne me fourvoie pas ?

PS: Je ne réagis pas à ton 2ème post, j'ai du mal à savoir où tu en es dans ta compréhension de ce que je tente d'exprimer de ma propre compréhension de ce que tu tente d'exprimer... cercle sans fin  

Bibo a écrit:

Santin Mirror a écrit:
Ok, on a la même idée. Ce que j'appelle "palette de stratégie", tu l'appelles "multiplicité des rôles". Pour toi, c'est plus la vision que l'on a de "la manière de les aborder [(les rôles)], la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité" ? Ok, ce serait une question de choix et aussi de gout, alors ? On adopterait pas un rôle pour la carapace sociale qu'il fournit mais aussi pour ce qu'on cherche dans les relations sociales ? (j'extrapole un peu)
Ça contredit pas mal mon idée de synthèse intuitive. Sauf, si on se dit que l'on ne sait pas vraiment ce que l'on veut nous-mêmes, que le rôle est choisi dans le but de satisfaire un besoin que l'on n'est pas forcément capable de se formuler.    

Une question de choix oui, si tu es conscient de ce que tu fais, des rôles que tu endosses (je rejoins donc la dernière phrase de la partie que je cites)... Tout le monde n'en a pas conscience. Tout dépend de ce que l'on cherche à faire : veut-on essayer de déterminer une notion de personnalité applicable à tout être humain ou non.

Ça me rassure, je ne t'avais pas compris de travers. J'ai eu la même idée: on parle de changer de rôle alors que certaines personnes n'ont pas conscience d'avoir différentes "casquettes" selon les situations.

Bibo a écrit:Ce n'est pour moi pas contradictoire, on enfile le rôle pour la carapace social, pour ce qu'on cherche dans la relation sociale également. Je penses que la question du pourquoi ne se pose pas. La question devrait être pourquoi pas ? Pourquoi à certains moment sommes nous incapable de tenir un rôle ? Fatigue ? Rejet ? Pathologie ?
Le tout est d'arriver à être soi dans son rôle (à méditer, je ne suis pas sûr de l'ampleur et des répercussions de cette phrase).

La dernière phrase, comme le reste, me plaît bien. Mais la formule "être soi", tout comme la formule "synthèse intuitive", renvoie à l'idée qu'il y a une personnalité "véritable", quelque chose de concret derrière la synthèse intuitive. Cette chose derrière la "synthèse intuitive" serait finalement une vie entière d'expériences et de ressentis par rapport à ces expériences. Dans l'expression "être soi", il y a peut-être cette idée aussi, d'être conforme à ce que l'on a vécu et ressentit par rapport à ce que l'on a vécu, tout au long de notre vie.

" La question devrait être pourquoi pas ? Pourquoi à certains moment sommes nous incapable de tenir un rôle ? Fatigue ? Rejet ? Pathologie ? ": je ne sais pas ce qui fait qu'on pourrait juger qu'une personnalité est fausse ou à côté de la plaque... Il faut garder peut-être en tête que la personne a trouvé la meilleure stratégie de survie sociale et d'adaptation par rapport à son vécu et à l'étendu de ses connaissances. Peut-être qu'elle doit en passer par là, que cette adaptation faute de mieux lui permettra de prendre conscience de tout ce qui lui déplait dans ce qu'elle fait malgré elle (malgré ce qu'elle est profondément (si on suppose qu'elle est relativement "fausse" cette stratégie)).

Bibo a écrit:

Santin Mirror a écrit:
La mauvaise stratégie qui prendrait mal en compte les besoins et l'authenticité de la personne (je rebondis sur ce que tu as ajouter (ou que j'ai cru comprendre du moins (rapport aux besoins dont je parle plus haut en te répondant))), serait comme tout autre stratégie une tentative d'adaptation et donc, à ce titre, serait une stratégie comme les autres. Et vu qu'on peut supposer que ce n'est pas forcément bêtement que la personne a opté pour cette stratégie, on peut dire que c'est une intuition comme une autre.

Exactement, une intuition comme une autre mais sur-investie à mon sens ou "mal".

Ok sur ton ok.

Bibo a écrit:
Moi j'aimais bien le terme de synthèse intuitive ! Le coté "réaction spontanée - partiellement consciente" que ça évoque me va.

On garde ça, alors ! mais je suis content qu'on ait réussi à pointer des bémols et diverses précisions qui rendraient cette idée plus juste.

Bibo a écrit:
Est sage celui qui est conscient de ce qu'il sait et de ce qu'il ignore. C'est un état de fait potentiellement inaccessible car comment être totalement sûr de sa propre non connaissance ? Comment être sûr que ce que je sais, je le sais vraiment et que je ne me fourvoie pas ?

L'astuce que je vois c'est de saborder toute parole qui parait sage en la retournant à l'envoyeur, avec ironie. C'est un exercice que l'on peut faire seul (avec le risque de faire les objections qui nous arrangent toujours pour nous ménager ). De voir que les mots employés pour construire un raisonnement sophistiqué (mais pas sophiste, espérons !), recouvre des réalités encore plus complexes qu'il n'y parait ou sont des mirages (de fausses idées simples présentées comme allant de soi).

Bibo a écrit:PS: Je ne réagis pas à ton 2ème post, j'ai du mal à savoir où tu en es dans ta compréhension de ce que je tente d'exprimer de ma propre compréhension de ce que tu tente d'exprimer... cercle sans fin

Je vais te dire où j'ai cru voir des sous-entendus, ou des complications:

"C'est la multiplicité des rôles, la manière de les aborder, la capacité à s'en détacher, à en changer ou pas qui est à l'origine de ce qu'on pourrait appeler "personnalité"."
J'ai cru comprendre après coup (parce que j'aime bien répondre vite (pour que la conversation avance), et au feeling (parce que je ne sais pas réfléchir autrement)), que c'était finalement aussi la personne qui joue les rôles et qui les choisit (ou les oriente du moins), qui est la personnalité (il y a, comme tu l'as fait remarquer, des gens qui sont plus conscients que d'autres). Alors que j'étais dans l'idée que ce qu'on appelle la personnalité, c'est une synthèse qui nous dépasse et qui s'impose à nous. Je suis quelqu'un d'intuitif (dans le sens où je ne sais pas penser les choses autrement que quand elles s'imposent à moi), ça peut déformer la vision que j'ai de ce qu'est avoir une personnalité.

Le terme flou de personnalité me perturbe. Quand je disais que c'était une vue de l'esprit, ça m'allait bien. Il faudrait peut-être ajouter que ce qui fait partie de notre individualité, c'est aussi la vue de l'esprit que l'on se fait de notre esprit (l'idée que l'on a de ce qu'on est (aussi fausse soit-elle)), et que c'est aussi l'esprit tout-court qui est aux commandes, qui détermine à chaque instant ce qu'il est.

" La stratégie faussée serait donc un surinvestissement, dans un "rôle" dans une "stratégie" devenu ingérable mais qui à la base, à mon sens, est partie intégrante de toute personnalité et est inhérente aux composantes de ce qui ressort comme une "synthèse intuitive"."

Je pensais que tu voulais dire que les croyances fausses, le surinvestissement dans un rôle particulier faisait partie de ce qu'on appelle communément la personnalité.

NB: je dois décoller, je ne me relis pas. Ce sera au feeling comme d'hab'

À bientôt, je suis content qu'on ait le même intérêt pour les questions insolubles

Santin Mirror a écrit:
L'astuce que je vois c'est de saborder toute parole qui parait sage en la retournant à l'envoyeur, avec ironie. C'est un exercice que l'on peut faire seul (avec le risque de faire les objections qui nous arrangent toujours pour nous ménager ). De voir que les mots employés pour construire un raisonnement sophistiqué (mais pas sophiste, espérons !), recouvre des réalités encore plus complexes qu'il n'y parait ou sont des mirages (de fausses idées simples présentées comme allant de soi).

C'est dans ce genre de mouvement de pensée qu'on finit par rire bêtement seul.   

Santin Mirror a écrit:
Le terme flou de personnalité me perturbe. Quand je disais que c'était une vue de l'esprit, ça m'allait bien. Il faudrait peut-être ajouter que ce qui fait partie de notre individualité, c'est aussi la vue de l'esprit que l'on se fait de notre esprit (l'idée que l'on a de ce qu'on est (aussi fausse soit-elle)), et que c'est aussi l'esprit tout-court qui est aux commandes, qui détermine à chaque instant ce qu'il est.

Aha un point de divergence resurgit ! En fait là j'allais te poser des questions sur ce que tu considère comme conscient et inconscient mais je me rends compte que ça nous ramènerait aux problématiques de départ !
Je me contenterais donc de cette remarque : la vue de l'esprit que l'on se fait de notre esprit rend compte de trop de strates à mon goût . Je ne verrais cela qu'a 2 niveau, un comportement traduisant un rôle (en partie), une vue du comportement (et de l'ensemble des comportements) qui donne la sensation d'un tout cohérent : Moi plus ou moins habité par tel ou tel rôle. Là je reste dans le potentiellement conscient, potentiellement inconscient.

Santin Mirror a écrit:À bientôt, je suis content qu'on ait le même intérêt pour les questions insolubles

 Quel pessimisme!   

Je n'ai rien à redire pour le reste.

Je me suis laissé embarquer ailleurs, désolé j'ai plus de temps pour écrire sur ce fil à l'instant   

N'hésite pas à lancer mille idées, à reprendre autre chose, comme tu veux.

I'll be back, comme le Terminator  

Disons qu'on a pas mal épuré le sujet là !

Je suis d'accord

...

Et pourquoi ne pas tenter de se rattacher avec les émotions primaires ? Les ressenties basiques ? Se concentrer là dessus, c'est un peu ce que fait la méditation de pleine conscience il me semble.

Sauf si tu considère que cette activité est sympa/normal/bizarre (c'est pas forcément les bon mots hein) et que tu cherches à élucider la démarche philosophique derrière tout ça ?

Non, je ne veux pas élucider: j'ai la manie d'élucider.

Sinon, je ne crois pas en la méditation. Du moins, je ne suis pas réceptif a cette pratique; j'ai déjà essayé un peu... Je ne vois pas ce que cela apporte.   

Je viens d'avoir une idée chiadée à mort. Le plus beau, c'est que j'y avais pensé sans savoir d'à quel point que c'était chiadé. LOL

Bon, si on m'avait un peu lu, ça m'aurait évité de croire que j'avais tort alors que j'avais tapé dans le mille. Pour ceux qui connaissent Sliders ET qui auront compris le rapport !

Je retrouve les posts de ma théorie qui explique pas mal, pas mal de trucs et je fais un sujet. Le pire c'est que mon explication tient en trois phrases... Selon moi, ça explique pourquoi le QI c'est du brun, pourquoi le "bonheur" des surdoués ne dépend aucunement de leur "quantité" (horrible idée) d'intelligence, etc, etc.  

M'ennuie. M'ennuie. M'en v...

Santin Mirror a écrit:Je viens d'avoir une idée chiadée à mort. Le plus beau, c'est que j'y avais pensé sans savoir d'à quel point que c'était chiadé. LOL

Bon, si on m'avait un peu lu, ça m'aurait évité de croire que j'avais tort alors que j'avais tapé dans le mille. Pour ceux qui connaissent Sliders ET qui auront compris le rapport !

Je retrouve les posts de ma théorie qui explique pas mal, pas mal de trucs et je fais un sujet. Le pire c'est que mon explication tient en trois phrases... Selon moi, ça explique pourquoi le QI c'est du brun, pourquoi le "bonheur" des surdoués ne dépend aucunement de leur "quantité" (horrible idée) d'intelligence, etc, etc.  

Sliders ? Les mondes parallèles ?

Oui.

Santin Mirror a écrit:Je me pose des questions sur le surdon. Je me demande si l'intelligence ne serait pas secondaire dans ce phénomène.

Avec la distinction des surdoués HPI et HPE, ce qui est mis en évidence, c'est que ce qu'il y a en commun dans le fonctionnement des surdoués, c'est les sens en alerte (hyperesthésie) et la pensée effervescente. Selon moi, parler d'intelligence amène un faux problème qui est insoluble. Au lieu d'essayer de comprendre d'où ça vient, comment on le ressent, qu'est-ce que ça fait de nous... avec cette considération sur l'intelligence, on saute à une conclusion qui est peut-être sans rapport: c'est à dire qu'on mêle à tout ça, le regard de l'autre ou de la société. On peut dire que l'intelligence c'est objectivable, moi je me dis que c'est surtout un jugement sur des manifestations extérieures, un jugement sur l'efficacité. On déplace le problème de l'être au paraître.

Ce complexe sur l'intelligence viendrait de la différence de fonctionnement avec ceux qui n'ont pas cette intensité de fonctionnement. Il n'y a pas de réciprocité avec beaucoup de gens même si ils peuvent montrer des marques d'intérêt, d'affection. Il y a un mépris naturel pour ce qui est considéré comme mal pensé par les "normaux", la pensée et la sensibilité de ceux qui fonctionnent à un niveau d'intensité supérieur sont niées. de l'incapacité à arrêter de geindre et d'apprendre à s'exprimer. La problématique de "prouver que je peux fonctionner comme tout le monde et réussir grâce à mon intelligence" correspond au HPI qui va rogner sur sa sensibilité pour s'adapter à tout prix, et celle de "je veux être aimé et accepté pour ce que je suis" correspond au HPE, qui va être dominé par son fonctionnement instinctif et émotionnel, qui lui interdira d'agir si il juge que cela n'a aucun intérêt dans la logique d'être entendu, compris et aimé sans avoir à renier son mode de fonctionnement "d'origine". C'est binaire, mais c'est plutôt histoire de situer quelle problématique domine et si il y a sur-adaptation par démonstration d'intelligence.

C'est valable si on considère que le surdoué est aussi hyperesthète, et a ce qui va avec: une hypersensibilité. Le surdoué, qui correspond à cette description, ne peut pas ne pas avoir une conscience développée du monde qui l'entoure, une fois en mode HPE.



https://www.zebrascrossing.net/t14354-theories-en-vrac#598343

Je ne comprends pas du tout la notion d'HPE.
Je vois ce qu'il est essayer d'intégrer là dedans sans en comprendre l’intérêt.

L'intérêt d'être soi, pardi ! Regarde les autres vidéos de Raymonde Hazan.

Je parlais plus de l'intérêt de créer cette approche théorique.
Selon moi il n'y que des HQI, avec ou sans pathologie, avec ou sans fragilité, plus ou moins bien adaptés.
Toutes les autres théories ...

J'ai trouvé mon dogme et je ne ressens plus le besoin de chercher, d'en débattre. Il y a que moi qui développe. La flemme...

Salut Santin, je vois que ton cheval de bataille entre HPE et HPI est semé un peu partout sur le forum et en particulier sur ce topic.
Comme je te l'ai déjà dit, je te soutiens à 100%, étant HPE, et je constate assez régulièrement sur le forum la méconnaissance du HPE. L'intelligence dont tient compte de nombreux participants est le QI, comme si on ne pouvait pas parler d'intelligence différente ou autre que celle du QI. J'ai regardé la vidéo de Raymonde, où elle dit que l'on s'entend bien entre HPI et HPE, mais le HPI étant déconnecté de ses émotions ressemble finalement beaucoup aux "non Z" (pardon pour le terme, je ne sais pas comment faut nommer les autres pour être respectueux) avec qui il s'est parfaitement adapté, se fondant parmi eux, au détriment de sa nature émotionnelle. et personnellement je n'ai pas toujours l'impression d'être avec des personnes ayant mes caractéristiques, retrouvant le même genre de violence verbale, qu'avec les "non Z".
Entendons nous bien je ne fais aucune généralités dans aucun sens que ce soit, je me questionne, j'ai des impressions et je souhaite avoir l'opinion d'autres gens, quant à leur expérience des questions soulevées.
Je te joins un lien du site qui soulève une autre question
https://www.zebrascrossing.net/t3302-neurologie-de-la-douance-2-types-de-surdoues-video?highlight=sorte+de+douance
D'après ce sujet, les HPI aurait un QI homogène (soit QI verbal = QI performance, utilisant davantage leur cerveau gauche) et les HPE aurait un QI hétérogène (soit QI verbal > QI performance, utilisant davantage leur cerveau droit)
avais-tu connaissance de cela ? et qu'en penses tu ?

Juste pour dire qu'il faut arrêter avec cerveau droit - cerveau gauche ... C'est caricaturale et c'est de la mauvaise vulgarisation.

Désolé si ça semble violent mais je l'entend un peu partout, je bouillonne à chaque fois.

Tu fais des blocs, du coup je ne te lis jamais (tu t'en fous, tu me diras... Mais peut-être que je pourrais lire des trucs intéressants, ptêt même qu'on est des âmes-sœurs de la tête   )

EmiM a écrit:Salut Santin, je vois que ton cheval de bataille entre HPE et HPI est semé un peu partout sur le forum et en particulier sur ce topic.
Comme je te l'ai déjà dit, je te soutiens à 100%, étant HPE, et je constate assez régulièrement sur le forum la méconnaissance du HPE. L'intelligence dont tient compte de nombreux participants est le QI, comme si on ne pouvait pas parler d'intelligence différente ou autre que celle du QI. J'ai regardé la vidéo de Raymonde, où elle dit que l'on s'entend bien entre HPI et HPE, mais le HPI étant déconnecté de ses émotions ressemble finalement beaucoup aux "non Z" (pardon pour le terme, je ne sais pas comment faut nommer les autres pour être respectueux) avec qui il s'est parfaitement adapté, se fondant parmi eux, au détriment de sa nature émotionnelle. et personnellement je n'ai pas toujours l'impression d'être avec des personnes ayant mes caractéristiques, retrouvant le même genre de violence verbale, qu'avec les "non Z".

Oui, je sais pas si ça te fait pareil, mais dans les forums de HQI comme ici, j'y trouve carrément pas mon compte pour ce qui est de la réciprocité (en même temps, je lis que les messages qui répondent à certains critères (une idée par paragraphe etc.))). Aussi, je ne partage pas les non-valeurs des gens qui font une fixette sur le QI (chose (le QI) qui n'existe que sur ce forum d'après moi. Je veux dire que dans ma vie, je ne pense jamais "tiens, et si ce mec était surdoué ?" ou autre trucs du genre. Pour moi, ça n'existe que chez les inadaptés frustrés plus ou moins intellectuels ce genre de considérations (dont j'étais et je suis (à part sur ce point précis, c'est-à-dire la croyance malsaine en la mesurabilité de l'intelligence. Et demain, on va mesurer l'Art (ça me fait penser à la scène d'intro de Portal 2))). Les surdoués, j'y crois pas. Sauf la version de Raymonde Hazan. Mais les gens qu'elle décrit sont vifs, alertes, vivants, pas formatés (je parle des HPE (le vrai fonctionnement du surdoué selon elle... moi, j'en sais rien...)), cela n'a rien à voir avec ce que la plupart des gens pensent de l'intelligence. Les gens dont elle parle sont connectés à la life, ils sont in, ils en savent rien et s'en foutent d'ailleurs. C'est eux qui ont raison, mais ils passent pour des abrutis complets parce qu'ils sont profonds, artistiques... quand tous les autres "surdoués" ont des esprits de banquiers.

EmiM a écrit:Entendons nous bien je ne fais aucune généralités dans aucun sens que ce soit, je me questionne, j'ai des impressions et je souhaite avoir l'opinion d'autres gens, quant à leur expérience des questions soulevées.
Je te joins un lien du site qui soulève une autre question
https://www.zebrascrossing.net/t3302-neurologie-de-la-douance-2-types-de-surdoues-video?highlight=sorte+de+douance
D'après ce sujet, les HPI aurait un QI homogène (soit QI verbal = QI performance, utilisant davantage leur cerveau gauche) et les HPE aurait un QI hétérogène (soit QI verbal > QI performance, utilisant davantage leur cerveau droit)
avais-tu connaissance de cela ? et qu'en penses tu ?

Merci pour le lien. Je suis "surdoué" hétérogène si ça t'intéresse (je sais pas trop quoi en conclure...), surdoué de misère (pour ça que je suis amer, lol) avec 130 de QI. Bouge pas, je sors le papelard. IVT (vitesse de traitement): 94, IMT (mémoire de travail): 119, IRP (raisonnement perceptif): 121, ICV (compréhension verbale): 135...

Je ne connaissais pas ce sujet. Je connaissais la même idée mais avec le profil complexe (avec l'histoire des complexes et des laminaires), ça revient au même. Je ne sais pas quoi en penser vu que j'y connais rien en neurologie. J'aime bien l'idée que le facteur g soit démenti par toute une population de oufs du cerveau. Selon la théorie du facteur g (tu l'as sans doute lu quelque-part, je l'ai entendu quelque-part en tout cas), si on est bon à quelque chose, on tendrait à être bon partout (dans tous les subtests). Je suis convaincu que les surdoués version Raymonde Hazan existent. Les autres aussi mais je les aurais pas appelé comme ça...

Les objections sur ce sujet des préférences hémisphériques, je les trouve idiotes (aujourd'hui, au cas où je me ferais un ami (peut-être toi), faut rétablir l'équilibre pour rester globalement méprisé et incompris (c'est vachement prétentieux de dire ça, surtout que les gens s'en foutent et ne lisent pas en général), on m'a sorti mille fois "oui, ça n'existe pas les histoires de cerveaux droits/cerveaux gauches, on utilise les deux hémisphères... Bla, bla... [t'y connais rien non plus]". C'est pour ça qu'on parle de préférence, faut pas être tebé...

++

Tu as regardé la vidéo du professeur en neuroscience qui est sur le lien ZC que je t'ai mis ?
Parce qu'il explique que les QI hétérogène utilisent majoritairement leur hémisphère droit quand les QI homogène utilisent majoritairement l'hémisphère gauche...
Ce qui ne veut pas dire qu'on utilise que l'un ou l'autre, mais qu'il y a une corrélation entre les résultats aux tests de QI et la façon dont notre fonctionnement cérébral cognitif s'établit...
Mais il semblerait que les QI hétérogène soient minoritaires au vue de toutes les informations que je trouve...
Quant aux profils complexes et laminaires que j'ai vu sur le site Psyrene, et bien je ne suis pas convaincue par cette thèse, qui n'est corroborée nul part d'ailleurs...

EmiM a écrit:Mais il semblerait que les QI hétérogène soient minoritaires au vue de toutes les informations que je trouve...
Quant aux profils complexes et laminaires que j'ai vu sur le site Psyrene, et bien je ne suis pas convaincue par cette thèse, qui n'est corroborée nul part d'ailleurs...

Ça a pas besoin d'être corroboré, c'est du bon sens à propos du conformisme et de l'esprit de ouf, c'est-à-dire artistique, va-te-faire-voir-ailleurs l'école-et-les-barbants.

Je vais aller voir la vidéo.

Sinon as-tu vu aussi à quel point Raymonde Hasan est moquée et prise pour une hurluberlu sur le forum...
Dés que je prononçais son nom j'étais tout de suite étiquetée "à côté de la plaque"...
Je comprends pas pourquoi elle est à ce point raillée... je connais pas son histoire et son passif sur le forum, mais en tout cas une grande majorité est contre elle...

santin a écrit:va-te-faire-voir-ailleurs l'école-et-les-barbants

Qu'est ce tu dis ???   

Je m'explique ça par les deux profils: l'un pas considéré comme surdoué par la plupart (le HPE (vif, in comme je disais...)), et son cousin (le surdoué à l'esprit de banquier). Je crois qu'on est en terrain conquis par les HPI.

EmiM a écrit:Qu'est ce tu dis ???  

Je dis que l'école c'est chiant. Et "barbants", tu sais ce que ça veut dire.

Enfin il n'y a que certains HPI qui pensent que les HPE n'existent pas et ne sont pas surdoués, parce que chez les psy, il n'y a aucun problème à être reconnu... Et puis ce que pensent les autres m'importe peu, je n'ai aucun mal à me sentir intelligente face à certain HPI,HQI et THQI, quand je vois à quel point leur réflexion vole pas haut... Mais je ne fais pas de généralités...

Petite vidéo pour toi... et voir ce que tu en penses

J'ai déjà vu des vidéos qui expliquent tout ça. J'en pense que mensa n'est pas une source fiable. Ils ne diront jamais que le QI c'est des conneries, ça les autodétruiraient. J'ai zappé à différents endroits de la vidéo, il disait des banalités.

Pourtant ce que je trouvais intéressant dans cette vidéo, c'est qu'il disait qu'on ne pouvait pas s'appuyer uniquement sur le QI pour déterminer la sur-douance... Et il y avait une partie qui prenait en considération les QI hétérogène et qui remettait en question le seuil de 130, auxquels certains s'accrochent...
pas grave...

Je me posais le même genre de questions avant. Je croyais que le fait de savoir ça arrangeait tout. Le diagnostic comme saint Graal... Penser soi-même et faire le tri dans les sources, ça c'est top. Mais c'est du boulot.

Le vrai truc qui m'a redonné l'espoir de vivre et a confirmé que mes idées n'étaient pas folles, c'est d'avoir trouvé et enfin entendu (c'est pas évident de piger le sous-texte au début) des artistes qui me parlent (écrivains, groupe de musique...).

Si tu as trouvé comment aller bien, dans ce cas c'est le principal Santin..
Personnellement, je fais des recherches par curiosité et non pour aller bien, parce que je vais bien...
Je suis abasourdie par le manque de recoupements objectifs et oui j'épluche différentes sources, je discute avec différentes personnes, je débats et des fois j'avance sur ma théorie et des fois je m'y perds...
Je trouve le sujet très opaque et ça me stimule fortement... J'aimerais que les 2 profils de surdoués soient correctement identifiés et reconnus et pour le moment c'est pas le cas...
Mais je fais ça en dilettante sans prise de tête, c'est juste une occupation, comme une autre...