L'apprentissage dit "Par Cœur"

Hello!   

Voilà, je suis en licence de Japonais, et aussi étrange que ça puisse paraître il y a énormément de par cœur (Kanji + vocabulaire), mon problème est assez simple. Je ne sais pas apprendre par cœur !
Pour tout le reste, tant que ça suit une logique, j'ai aucun problème, je m'approprie la logique et je l'applique, je la comprend.

Je n'ai jamais réussi à retenir quelque date que ce soit, je met des mois à me souvenir de MES numéros de téléphone, dès que je dois apprendre quelque chose "hors contexte" je bloque et ne suis pas aussi efficace qu'en temps normal... Il n'y a rien à comprendre dans du vocabulaire ou lexique, il faut juste savoir.

"Bah fais comme les autres", oui mais je ne sais pas faire, j'ai toujours réussi sans devoir écrire des dizaines de fois, ma mémoire est à très très forte dominance kinesthésique, ce qui n'est pas d'une grande utilité dans cette situation... Je passe des heures à rédiger, puis le lendemain je n'ai retenu qu'une partie de ce que j'ai vu, ce qui a tendance à me décourager > passer moins de temps > retenir encore moins, et vous voyez la suite.

J'ai beaucoup plus de facilités en discutant par exemple avec des étudiants japonais, en leur demandant de me signaler mes erreurs, mais je me vois mal demander à l'un(e) d'eux de m'aider chaque fois que je veux apprendre, et ça n'aide en rien à l'écriture (2 000 signes "à connaitre" sur les 30 000 au total...).

Avez-vous (ou aviez vous ??? vous m’intéressez encore plus   ) des problèmes similaires ?

et si tu travaillais par thème?
- la cuisine
- la chambre
- les transports
- les couleurs
- les jours, les mois et les années

et si tu décrivais une situation dans son contexte, justement, genre :
- je prends le tram à x heures, il s'arrête à y arrêt …
- je mets la table, le couteau se met à droite et la fourchette à gauche …

Bonjour Nihi,

En y regardant bien, tu as déjà appris des milliers de choses par cœur dans ta vie... Le vocabulaire et l'orthographe français (certes il y a une partie logique, mais aussi une part irréductible d'arbitraire !), le tracé des lettres de l'alphabet, le plan approximatif de ta ville ou ta région, les règles des jeux auxquels tu joue, le prénom de tes amis, ...

Finalement, est-ce que ce n'est pas plutôt l'idée de devoir apprendre par cœur consciemment qui t'angoisse ?

Mais en fait, est-ce bien nécessaire ? J'ai une théorie sur le sujet : certes, l'aspect volontaire et conscient mis dans un apprentissage par cœur a une incidence non nulle sur l'effet du résultat, et l'ampleur de cet effet dépend assez fortement des individus. Mais j'affirme que de toutes façons, l'essentiel de l'apprentissage par cœur se fait de façon inconsciente ! Pour apprendre un truc, il suffit de le répéter, le répéter et le re-re-répéter. Trace les kanji cent fois chacun, répète à voix haute les liste de vocabulaire vingt fois... (en changeant l'ordre d'une fois sur l'autre). Entraine-toi à vérifier si tu as bien retenu les choses (là c'est idéal d'avoir un assistant pour être sûr qu'on n'aura pas l'œil attiré par la solution), et retravaille encore plus tes points faibles...

Dernière remarque : l'apprentissage par cœur étant essentiellement inconscient, il n'est pas vraiment nécessaire de commencer par un petit ensemble de choses et de ne l'augmenter qu'après tout bien maitriser à fond ! La mémoire inconsciente travaille de façon imprévisible et parallèle, donc il vaut mieux répéter toujours un peu plus de mots qu'on n'en retiendra effectivement : le résultat est aussi bon et cela fait une première couche pour la suite de l'apprentissage...

Amicalement,
Sol♯

Décris ce que tu fais quand tu le fais mais en japonais.
A chaque fois que tu bloques, tu vérifies.

Les activités domestiques étant sensiblement les même durant la semaines tu devraient avoir répété assez régulièrement les même items pour le avoirs appris.

Sinon folow the white rabbit. Là bas t'apprends tout en un rien de temps.   

Merci pour vos conseils.
En effet en y réfléchissant, le "par cœur" on le pratique tout le temps...
C'est peut être juste la quantité de choses à apprendre qui m'effraie et provoque ce blocage.

Je ne compte de toutes façons pas baisser les bras, mais j'ai un mal fou à garder la motivation en voyant le peu de progrès réalisé.

J'ai échoué (jusqu'ici du moins) à apprendre le japonais et j'avais eu à faire face au même problème, mais ce n'est pas ce qui m'avait paru le plus insurmontable. J'avais mis au point quelques outils informatiques pour le bachotage des Kanji (le plus gros problème étant celui de la saisie et de l'affichage, mais avec Google Translate et l'encodage UTF-8, ça s'est pas mal simplifié), et ça rentrait somme toute assez facilement car le japonais combine ses 2000 Kanji de base pour faire beaucoup plus de mots, avec des associations d'idées souvent compréhensibles; avec un bon lexique, une fois qu'on a compris l'ordre "alphabétique" des Kanji (selon le nombre de coups de pinceau pour les tracer, et dans quel ordre on les trace), je crois qu'on peut s'en sortir pour la mémorisation visuelle.

Moi, ce qui m'a vraiment gêné au point de me faire renoncer, ce sont les très maigres rapports entre la prononciation et l'écriture. Un même Kanji peut correspondre à deux ou trois prononciations différentes (selon que pour tel mot composé écrit avec deux Kanji, il s'agit d'une nipponisation de la prononciation chinoise ou d'une étymologie japonaise, plus le problème des trois niveaux de langage), et un même son ("i", par exemple) pouvant correspondre à quatre voire sept Kanji différents, selon le contexte... En japonais, rien, ni un son indépendant, ni un Kanji seul, ne peut vouloir dire grand-chose hors de tout contexte. C'est extrêmement perturbant et ça demande d'élaborer des techniques de mémorisation très différentes de celles qui conviennent à n'importe quelle langue occidentale.

En fait, le japonais demande d'apprendre simultanément plusieurs langues: la langue parlée, qui est un mélange de chinois *très* mal prononcé (la disparition des tons démultiplie les homophones) et de japonais antique, et par ailleurs les Kanji, dont le sens a tellement évolué au fil des siècles que les ressemblances de dessin n'ont plus que très rarement un rapport facilement compréhensible avec le sens.

En immersion totale, je suppose que le cerveau trouve assez vite des repères. Mais apprendre le japonais dans un bouquin, je pense que c'est pratiquement impossible -- alors que c'est très faisable avec l'allemand, le portugais, le russe, l'arabe, le quechua... L'écriture idéogrammatique, c'est vraiment un barrage très difficile à franchir, et je ne serais pas étonné que ce soit encore plus vrai en japonais, langue très métissée (en fait, le japonais est un créole), qu'en mandarin ou en cantonais.

J'ai renoncé très top au japonais. En fait je crois que c'est quand j'ai vu la queue à la caisse de la Fnac, j'ai reposé le bouquin sur un tas de Dvd en promo...

Petitagore a très bien décrit la difficulté du japonais. Je ne vais pas bêtement reprendre tout ce qu'il a parfaitement dit. C'est une langue assez simple à prononcer - une seule difficulté phonétique : la h aspiré - ce qui permet d'y entrer assez facilement, de commencer a causer le langage de tous les jours, les "j'ai faim", "il fait beau aujourd'hui" ou "où sont les toilettes s'il vous plait". Par contre, cette simplicité phonétique et l'absence d'accents font qu'effectivement on se retrouve très vite devant l'écueil des homophones, contresens et quiproquos. Il fait plusieurs années d'immersion pour vraiment bien le parler. De plus, dans une conversation, l'implicite a souvent une place importante, et on perd très vite le contexte.

Pour l'écrit, c'est encore plus difficile de le maîtriser. Deux de mes frères vivent à Tokyo depuis vingt ans pour l'un, et quinze pour l'autre, le parlent couramment sans quasiment plus aucune difficulté, mais ne savent toujours pas l'écrire. Il est à noter d'ailleurs que leur japonais est très différent : le premier l'a appris avant à la fac, le deuxième sur le terrain en immersion, ce qui fait que si le premier est plus correct dans les formes, le second est bien plus à l'aise, plus authentique : son japonais est plus "couleur locale".

Le chinois, apparemment, c'est le contraire. Difficile d'y entrer à cause des tonalités, mais une fois qu'on les maîtrise, tout va plus vite.

Pour les kanji, vu que j'ai bossé un peu dessus, je dirais que c'est un apprentissage assez passionnant quand on a bien compris l'usage des clés, et que l'on aime jouer avec les signes et les sons. Il y a en plus une esthétique particulière, très plaisante : c'est beau. Voilà, c'est un jeu. Par contre, le par cœur fait partie intégrante de l'enseignement de la langue aux enfants, il a un part bien plus importante qu'ici.

Nihongo wa sogoi muzukachi, des ne ?

Édit : les deux enseignent le français là-bas, le premier à la fac avec des méthodes traditionnelles, et le second a créé son école, et utilise la méthode Gattegno qui est assez fascinante : apprendre une langue avec les couleurs. Pour ceux que ça intéresse : Caleb Gattegno

Nihi a écrit:Hello!  Voilà, je suis en licence de Japonais

Aïe, aïe, Nihi...
Je crains, hélas, que tu n'aies pas le choix...
Les personnes que j'ai vues apprendre des langues asiatiques faisaient des "gammes", tous les jours, pour que ça rentre.

Oui, oui, des gammes, comme au piano. TOUS LES JOURS. 1/2 heure par jour. Ou même 2 1/2 heures par jour. Avec un bloc-note et en avant ! Pour mémoriser à la fois l'oral et l'écrit.
(C'est aussi ce que je conseillais à mes étudiants en trad. pour développer la gymnastique de l'esprit).

Aucune langue, même celles qui sont réputées faciles, ne dispense d'une phase de par coeur, à un stade ou un autre de l'apprentissage. C'est la seule manière de passer certains caps.

Il faut du courage et de la patience.
Accepte de mettre ton intelligence de côté et 100 fois sur le métier, remets ton ouvrage !
Ou plutôt, comme le disent les auteurs des posts précédents : une fois que tu as repéré certains systèmes, utilise-les... pour faire levier et faciliter le par coeur.
Accepte de laisser cette langue te dominer : ouvre-toi à elle. Laisse-là te submerger.

Mais pour que cela fonctionne vraiment, je te propose d'ajouter une dimension plaisir !
Absolument indispensable.

PLAISIR PHYSIQUE, oui cher monsieur !

C'est la méthode Faleb Fabulio !   
Bricolée soi-même...

Il faut que la langue japonaise cela s'ancre dans ton corps : qu'elle s'inscrive dans ta bouche, tes mains et tes oreilles (je ne plaisante vraiment pas !). Viendra un jour où tu te rendras compte que ça marche ! Et ce sera le début du bonheur.
Joue ! Répète devant... (j'allais dire ta psyché   ) ta glace. Théâtralise, "dramatise", donne dans le cliché, pour rire !!! Fais le samouraï. Attaque la falaise par la face "frime" : je raipaite mon jâpônais...

Essaie peut-être aussi de former un binôme et bossez ensemble. Juste sur des gammes de vocabulaire.
Le plus important est que ce soit REGULIER !

Plus près de nous... j'ai 5 "i" en grec moderne, un détail que j'étais loin de soupçonner (et quelques sonorités que j'imagine japonaises, d'ailleurs, dans certaines conjugaisons, c'est très amusant).
La fête      

ET TIENS-NOUS AU COURANT !!!
TU VIS UNE AVENTURE PASSIONNANTE : je veux savoir !!!

D'ailleurs :

L'immersion totale est prévue (au moins pour un an), mais j'attends d'avoir un niveau suffisant pour pouvoir progresser sur place

Je vous rejoins sur la pluralité de la langue japonaise, l'écrit, l'oral, les prononciations (des fois jusqu'à 10 prononciations différentes pour le même Kanji, selon son sens dans la phrase, ses associations...).

Je pense en effet que ce qui me manque c'est la régularité, entre les phases ou je suis motivé et celles ou je le suis beaucoup moins.

Nihi a écrit:Je pense en effet que ce qui me manque c'est la régularité, entre les phases ou je suis motivé et celles ou je le suis beaucoup moins.

Courage ! Courage !
Ton séjour sur place va sûrement t'apporter énormément.

Je rebondis juste sur "l'impossibilité d'apprendre par coeur" que je partage et j'imagine qu"avec une mémoire kinestesique, c'est encore plus compliqué.
Je rejoint Fabuliotte sur la nécessité de la régularité et je ne sais plus qui sur l'apprentissage inconscient. Pour ma part, faire, faire faire et refaire - de préférence en y prenant plaisir, ou un aspect lidique" imbibe je ne sais pas trop quoi qui fait qui fait qu'à la fin je sais sans savoir consciemment que je sais.
Par contre, si je me dis bon "j'apprends par coeur", c'est mort.
Voila ma modeste contribution, j'espère qu'elle pourra aider.

C'est ce que je fais actuellement, répéter répéter répéter, je n'y prends pas de plaisir, mais j'arrive à retenir un peu. Et le plaisir vient plus du fait de comprendre mieux, la satisfaction de pouvoir petit à petit comprendre des parties de phrases, des phrases entières, voir en formuler.
J'ai toujours l'impression de traîner la patte par rapport aux autres, mais on fait avec.

Le japonais, j'ai essayé aussi, j'essaye encore en fait, mais avec le boulot c'est compliqué, je manque de temps.

De mon côté pour retenir les kanjis j'essaye de trouver quelque chose dans le dessin qui me rappelle le sens.

Même si à la base les kanjis sont tous des dessins, pour beaucoup on ne retrouve plus ce qu'ils sont censés représenter, mais je me refais ma logique à moi, et ça m'aide.

En tout cas, bon courage !

Salut!

Je ne peux pas répondre pour le cas particulier du japonais (que je ne connais pas), mais quand j'étais ado j'avais essayé de techniques de mémorisation de données abstraites (comme les numéros de téléphone, les noms des capitales africaines, les décimales de pi, etc). L'idée en gros était de trouver une méthode de correspondance univoque entre l'objet abstrait et une image mentale. Par exemple, chaque numéro correspondait à une consonne, ce qui permettait de traduire les chiffres en sons et en faire des mots. Ensuite le secret était de se faire des enchainements mentales entre les images qui soient les plus impactant possibles (dégoutants, ridicules, exagérés) pour bien les retenir.

C'était un peu long pour créer le scénario, mais après c'était infaillible. J'avais adapté la méthode pour mémoriser des mélodies. Je pense que ça doit pouvoir s'utiliser pour les idéogrammes. Soit tu fais correspondre un kanji à l'image que ça te rappelle (j'ai vu des bouquins de chinois qui font ça, mais je trouve pas ça assez systématique), soit tu crées un système avec par exemple s'il y a une barre en haut c'est un T, une virgule à droite c'est un Z, etc, pour ainsi en faire des mots, le but finale étant d'avoir une image mentale liée de au kanji (unique, bien visuelle et facile à retrouver) que tu puisses associer à l'image de sa signification.

Mais enfin, cette méthode marche pour moi parce que j'ai une mémoire visuelle, si la tienne est kinesthésique peut être que pour toi il vaut mieux associer chaque kanji à un pas de danse  

J'aime beaucoup l'idée !! Même si je suis un piètre danseur
Merci en tout cas pour vos conseils et encouragements   

Nihi a écrit:C'est ce que je fais actuellement, répéter répéter répéter, je n'y prends pas de plaisir, mais j'arrive à retenir un peu. Et le plaisir vient plus du fait de comprendre mieux, la satisfaction de pouvoir petit à petit comprendre des parties de phrases, des phrases entières, voir en formuler.
J'ai toujours l'impression de traîner la patte par rapport aux autres, mais on fait avec.

Et est-ce que cela ne t'aiderait justement pas d'utiliser tout de suite le vocabulaire que tu apprends...Pour écrire de la correspondance avec des Japonais, ou des réflexions en japonais, décrire ce que tu penses en lien avec le thème abordé. Il te manquera sans doute un peu de vocabulaire encore, ce qui fait des heures supp, mais je pense que c'est un joli défi

Oui mais le problème vient vraiment des Kanji, on sait écrire des phrases simples, mais il n'y a presque aucun moyen de comprendre un kanji inconnu.
Si je pouvais être autonome dans mon apprentissage j'y arriverais je pense mieux, mais la barrière Kanji est présente et m'empêche de progresser à l'écrit. A l'oral, ou ils ne sont pas présents, je m'en sors bien mieux.
Je discute avec quelques Japonais qui sont en études en France, et je progresse bien mieux comme ça. Mais ils ne peuvent pas m'aider pour ces maudits Kanji Ils me motivent à travailler cependant, les échanges sont réellement passionnants même en utilisant du vocabulaire basique.

hello as-tu essayé de coller des étiquettes sur des objets avec leur nom en japonais dessus ?

Je ne sais pas si ça pourra t'aider mais quand j'ai dû, pour un concours, apprendre par cœur (chose que je n'avais jamais réussi à faire jusqu'alors) les différents pays du monde, leur capitale et leurs dirigeants, je me suis fait de grandes cartes que j'affichais dans mes toilettes. A force de les avoir sous les yeux plusieurs fois par jour, j'ai finis par retenir mes listes de noms...

Oui j'ai essayé de faire ça, le problème c'est que j'ai 250 Kanji à mémoriser et en plus de leur forme je dois connaître leur prononciation/lecture et leur sens. En gros ça prend une petit fiche cartonnée chacun, et là je suis parti pour changer bien plus que la tapisserie des toilettes si je veux tous les faire ^^

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Nihi, je suis tombée là-dessus, j'ai pensé à toi, ça pourra peut-être t'inspirer...

http://www.slate.com/blogs/the_eye/2014/04/21/clever_design_that_takes_some_of_the_pain_out_of_learning_chinese_chineasy.html

J'ignore où tu en es de ton apprentissage des kanji, mais ça peut servir à d'autre, en complément de ce qui a été dit:

Vous l'avez évoqué, une grande partie de la difficulté vient du fait que les différentes prononciations du kanji semblent avoir été déterminées aléatoirement, ou ne se rapporter à rien de vraiment tangible. Difficile de créer une logique, un système, qui puisse permettre de s'affranchir du par cœur.

On m'a donné un conseil dans le temps : "l'idéal c'est d’apprendre d'abord le chinois, et tu verras qu'il y a une grande continuité phonétique". Dans le genre inutile, c'est un super conseil. T'as qu'à apprendre une autre langue composée d'encore plus de kanji version barbare puissance 10 pour y arriver. Implacable nullité des donneurs de conseils...

Mais après cette déconvenue, je me suis penché un peu plus sur le problème grâce à la découverte d'un assez bon bouquin qui les présente non plus par thème, ordre alphabétique ou niveau du JLTP, mais par clé de référence.

En ayant la clé (le mot-clé) à partir duquel sont formés toute une série de kanji, on arrive à recréer une espèce de généalogie des mots, ce qui facilite un peu le travail, puisqu'on recréé un système. Phonétiquement, il y a parfois des sons qui se transmettent entre mots utilisant une même clé pour origine du caractère.

Toutefois, ça ne rendra pas l'apprentissage automatique mais ça aide à instaurer une ébauche de logique derrière les kanji. L'entreprise reste énorme et tu es bien courageux d'y persister. Cela demandant trop de temps malgré tout, je me suis largement focalisé sur le japonais oral jusqu'à maintenant, mais j'ai un Schopenhauer acheté là bas que j'aimerais bien pouvoir déchiffrer un jour... ( le défi impossible de base, ou la stratégie de l'échec garanti )

Le livre reprenait les caractères de cette façon, avec comme point intéressant le dessin initial dont serait tiré le symbole :

Sur cette image, vous pourrez apprécier la capacité de conceptualisation des pionniers des langues asiatiques

Mais il donnait une place supérieure aux mots issus de la même clé... Je vais essayer d'en retrouver les références exactes.

bonjour Nihi,
même problème que toi, je n'ai JAMAIS réussi à apprendre par cœur.
j'utilisais soit une logique, soit une musique que je créais.
bon courage, je n'ai pas de solution à te donner pour t'aider désolée.