Re: La Culture Générale

par Fata Morgana Mar 4 Fév 2014 - 10:13

J'ai coché le premier et le dernier. - CF: De la difficulté de faire un choix chez les zèbres.

Le premier parce que je gobe sans arrêt.
Le dernier parce que je transmue ce que je gobe sans arrêt.

par Invité Mar 4 Fév 2014 - 10:24

J'ai coché les réponses 3 et 12.
Il fut un temps où je découvrais énormément de choses dans le cadre de mon activité professionnelle (qui me pousse à me cultiver sans cesse et entretient ma curiosité).

Aujourd'hui, mon champ d'action est volontairement restreint, mais je me sens (toujours professionnellement) une obligation morale de connaissances qui me porte vers des sujets aussi variés que les éléments mécaniques, les matériaux, les circuits automobile, la littérature, la musique.

Mon arborescence aidant, je déborde sur les comparaisons France/Allemagne, sur l'éducation, avant de satisfaire mes besoins acoustiques primaires en allant fouiller vers les langues étrangères, donc le cinéma et re-une louche de littérature etc.
A la faveur de mes malaises psy, je suis allée fouiller en philo.
Portée par mon idéalisme et mes valeurs je rephilote également.

Pour cesser de divaguer, j'ai élaboré un menu auquel j'ai prévu de m'astreindre en distinguant le pro du perso.
J'ai fini par élaborer une espèce de stratégie qui donne à l'ensemble une allure cohérente.
C'est peut-être là que réside "ma" créativité... dans la stratégie que j'en tire...

Je peux comprendre que l'on puisse appréhender la culture générale comme un frein à la créativité (j'imagine que tu as voulu dire artistique). Mais j'y vois plutôt un humus... la créativité étant également (surtout ?) alimentée par les émotions et les expériences.

par Harpo Mar 4 Fév 2014 - 10:25

J'ai passé mon enfance en grande partie dans les livres, ce qui explique en grande partie la culture générale. Un mélange de curiosité et de repli sur soi. Ce qui a donné comme beaucoup ici je crois un enfant insupportable en société, qui ne parlait que pour reprendre les erreurs des adultes.

J'aimais bien les Jeux à la radio, Zappy Max, Lucien Jeunesse... je jouais avec ma mère, gagnait souvent. j'avais même acheté des bouquins dessus, et des Dicos, des encyclopédies, des quizz. Un goût du défi ? Un jeu en tout cas.

J'aime savoir, mais encore plus chercher. Un frein à la créativité ? Oui, sûrement, mais pas qu'à la créativité. Aussi un besoin vital, celui de remplir le cerveau d'informations pour mieux digérer afin d'éviter l'angoisse. J'aime bien le concept de narcotisation. Je sais un tas de choses qui ne servent strictement à rien, mais si je les sais, c'est que j'en ai eu le besoin.

par Invité Mar 11 Fév 2014 - 23:15

J'ai voté pour la réponse 4 et j'ai lu après coup que c'était un choix multiple (vive ma ztupidité Razz

)

Honnêtement, je ne cours pas après dans le sens où je ne tiens pas à absolument tout savoir sur tout. Par contre quand je suis intéressée par un sujet, je deviens très très vorace d'informations ! Mais il est vrai que je lis des articles part-ci part là et j'enregistre des choses et parfois même je ne sais pas d'où je sors certains trucs qui s'avèrent être vrai après coup !!

Cela a occasionné beaucoup d'hostilité à mon égard lorsque j'étais à l'école, on me traitait d'encyclopédie, ce qui n'est pas un compliment quand on a 13 ans et qu'on aspire à être "comme tout le monde".

Bref, pourtant je continue à me dire que je ne sais pas grand chose, surtout quand je flâne sur le fofo et que j'ose à peine m'élancer dans un débat, de peur d'être ridicule Embarassed

. Malgré tout j'adore les jeux comme le Trivial Poursuit, je m'éclate vraiment et je peux partager ça avec ma soeur Wink

par iiihou Dim 2 Mar 2014 - 18:40

Hello, je souffre aussi du phénomène des 40 onglets, une joie et une souffrance à la fois. LA LA LA LA LA

Souvent c’est Wikipédia, ou des forums ou autre agglomération d’information structurée où on essaye d’aller en profondeur.
Comme j’ai un appétit d’information/contemplation augmenté le soir (lié, je pense, aux variations humorales circadiennes, générales ou propres), les 40 onglets me font perdre joyeusement des nuits. Je passe par tous les états : je fermerais bien quelqu’un mais je souffrirais trop de rater le sujet. J’accélérais bien la lecture pour en finir mais justement, la nuit est propice à une lente et claire dégustation des sujets d’intérêt. Je m’interdirais bien de faire clic-droit et d’en ouvrir encore et encore, mais c’est plus fort que moi.
Ah et qui n’a pas connu la décroissance leeente du nombre d’onglets, un œil rivé à l’écran et l’autre à la montre, fatigué tard dans la nuit Baille

on se dit qu’enfin on va aller se coucher, on commence à entendre les oiseaux se réveiller, ouf on arrive au dernier onglet et … brusquement on retrouve un nouveau sujet intéressant => clic-droit, clic-droit, c’est reparti les 40 onglets ! Horreur

Et ce qui est pire dans tout cela, c’est le profond sentiment de besoin de partage inassouvi. Je suis enthousiasmé par ce que je découvre mais il manque ce côté de confirmation extérieure, de réflexion bis des mêmes sujets. Sans partage on peut avoir l’impression d’inutilité de la démarche d’information, ou d’absence d’âme.

Kharmit a écrit:Je trouve Wiki sans âme.

Mais peut-être que ce n’est pas l’objectif d’un tel site. Personnellement j’apprécie et je salue le travail altruiste d’un tas de gens que je ne connaitrai jamais, pour structurer et résumer ce qui nous entoure.

Je me demandais justement si mes intérêts "culturels" seraient hiérarchisables. Au pif …
Il y a intérêt principal, constant et omniprésent : connaitre l’histoire des lieux, en cercle concentrique par rapport à mon micro univers. De temps en temps pour briser la monotonie je défigure ce cercle. Connaitre l’histoire permet (entre autres) de comprendre les démons d’une communauté (allant de quelques personnes à un pays entier), de s’intégrer (au moins pour la forme), d’anticiper, d’agir là où il faut, de bien piloter son propre parcours. La lecture ne peut pas tout faire, il faut aussi bouger. Par exemple, l’âme d’un pays on le connait dans le pays profond.
Il y a intérêt de loisir, facultatif, sporadique, un tas d’autres choses, en diagonale, en vrac, combinaison du hasard, du plaisir de tâtonner d’autres sujets, tout, absolument tout, peut être source d’inspiration.
Il y a aussi intérêt de travail/création. Confirmation ou information d’une hypothèse, d’une idée qu’on vient d’avoir.

Je trouve que toute idée, comme toute formation, induit (ou tends à enduire) un préjugé. Il m’arrive de m’abstenir de me documenter si un sujet existe et comment, afin de ne pas être influencé et préserver la chance de réaliser quelque chose d’inédit. Au cas par cas je combine avec l’opposé, me documenter rapidement et en profiter du travail déjà fait par les autres.

Autrement, cette notion "culture générale" ne me dit rien. C’est quelque chose de quantitatif, presque un libellé censé apporter une valeur (ça rappelle quelque chose ?)
Vaguement cernable, souple à souhait, concept manipulable et manipulateur.
On a tous rencontré un jour la déclaration d’une personne "je suis quelqu’un de cultivé et un souhait "je recherche quelqu’un de cultivé".
(vous pouvez remplacer le mot "cultivé" par, au choix "gentil, sincère, intelligent")

Ah et un phénomène curieux que j’ai noté. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de voir une dispute standard entre gens éminemment cultes, farouchement cultes, IRL ou sur le net (imaginez un forum d’érudits). Eh bien, je reste sidéré à chaque fois de voir le niveau d’hostilité, de fixisme, d’intolérance entre ceux qui s’expriment.

par Cleore Mar 25 Mar 2014 - 17:53

J'ai coché la réponse 1, qui me correspond mieux que les autres. Je lis ou je regarde un peu de tout, partout, tout le temps, que je retiens en fonction de mon intérêt, dans des domaines très variés. Parfois j'y passe ma journée, c'en devient épuisant, un sujet chasse l'autre, mais vous savez forcément ce que c'est. J'approfondis par de vraies recherches quand le sujet m'intéresse vraiment et là c'est la grande aventure, je fouille dans tous les coins et recoins, j'y mets toute mon énergie, c'est comme un jeu de piste que je parcours jusqu'à me sentir totalement repue. J'adore ça.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 14:02

♚ Strigide ♚ a écrit:J'ouvre ce sujet afin de voir le rapport qu'ont les zèbres avec la culture générale. (bien sûr c'est juste pour voir un peu, entre ceux qui répondront au hasard, ceux qui répondront le contraire de la réalité, etc ben ce ne sera pas forcément fidèle à "la réalité")

Répondez au sondage, s'il vous plaît, et si vous voulez compléter votre relation à cette dernière n'hésitez pas.

Si je fais ce sujet c'est que je suis moi-même partagée vis-à-vis de la culture générale, d'un côté j'adore accumuler des données ça me fait des papillons dans le coeur mais d'un autre côté je suis tiraillée par mon amour de la création et de l'indépendance (ne pas être influencée par ce qui existe déjà même si je sais alors je ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas l'influence de telle ou telle chose que je sais). J'étais donc curieuse de voir si d'autres avaient ce tiraillement intérieur que j'ai ou s'ils étaient en totale harmonie avec eux-mêmes, séparant nettement création et connaissances, en les faisant cohabiter naturellement. Ou autre.

J'ai mis sondage à choix multiples, au cas où plusieurs réponses correspondraient.

C'est un mythe la création ex nihilo.
Un artiste, mais même un scientifique de génie sont le produit de leur temps. Voire même, n'aurait rien fait de probant sans leur contemporain. De plus dans le monde artistique il n'est pas rare qu'un courant de "génies" se construisent contre un ancien mouvement, par opposition.
En plus du fait qu'on peut revisiter une vieille culture pour la remettre au goût du jour et donner quelque chose de complètement nouveau.

Il n'y a pas de tiraillement à avoir en fait.

par iiihou Lun 31 Mar 2014 - 14:29

Pourquoi "le produit de son temps" et "création ex nihilo" s'excluraient entre eux ?

Cela me rappelle le débat du sommes-nous inné OU acquis, atavisme OU influence.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 14:32

iiihou a écrit:Pourquoi "le produit de son temps" et "création ex nihilo" s'excluraient entre eux ?

Cela me rappelle le débat du sommes-nous inné OU acquis.

Bien sur que non. Ex nihilo était à comprendre : A partir de rien et sans influence de l'extérieur, par pur génie divin. Or le produit de son temps est forcément, au moins en amont, soumis à des influences extérieurs, qui, ne serait ce qu'indirectement, laisse leur marque sur le produit engendré.
Lavoisier a inventé tout seul sa théorie de la chimie. Mais il a été influencé par son monde, qui sans ne l'aurait jamais créé.

par Cyril THQI Mer 16 Avr 2014 - 13:57

C'est quoi la culture générale ?

par Pieyre Mer 16 Avr 2014 - 14:06

C'est difficile à définir directement. Mais on pourrait dire a contrario qu'elle s'oppose, ou qu'elle est complémentaire de la culture tout juste nécessaire à la conduite d'une tâche spécialisée. C'est en quelque sorte une culture horizontale par opposition à une culture verticale, celle qui s'élève comme celle qui creuse un domaine profond...
Autant dans le second cas elle n'est pas forcément utile, autant dans le premier elle me paraît essentielle. La culture, c'est un ensemble de connaissances ponctuelles et de liens entre elles pourrait-on dire. Or, dès qu'on s'élève en abstraction, il me paraît nécessaire de relier des domaines différents, donc d'avoir une culture vaste, même si elle est superficielle, dans nombre de domaines.

par Ainaelin Mer 16 Avr 2014 - 14:09

Pieyre a écrit:C'est difficile à définir directement. Mais on pourrait dire a contrario qu'elle s'oppose, ou qu'elle est complémentaire de la culture tout juste nécessaire à la conduite d'une tâche spécialisée. C'est en quelque sorte une culture horizontale par opposition à une culture verticale, celle qui s'élève comme celle qui creuse un domaine profond...
Autant dans le second cas elle n'est pas forcément utile, autant dans le premier elle me paraît essentielle. La culture, c'est un ensemble de connaissances ponctuelles et de liens entre elles pourrait-on dire. Or, dès qu'on s'élève en abstraction, il me paraît nécessaire de relier des domaines différents, donc d'avoir une culture vaste, même si elle est superficielle, dans nombre de domaines.

Je n'aurais pas mieux dit. Bravo !

par Kass Mer 16 Avr 2014 - 14:22

réponse 1, je suis un aspirateur.

j'ai aussi le syndrome des 40 onglets, ce qui fait que je me demande, sans internet, on ferait quoi ?
je me vois pas tenir plus d'une heure dans une bibliothèque... je crois qu'internet arrive à canaliser beaucoup d'hyperactivité chez moi. pas de limite à la boulimie.

et bien sûr je retiens un tas de "conneries" dans le lot, je ne choisis pas.
du genre si il y avait une info pipole sur la page, je l'ai aperçue et mémorisée, même si je m'en cogne.
ça me fascine d'ailleurs, ma propension à retenir ce genre de choses.
mais ça rend service avec les moldus, de pouvoir ainsi piocher dans tout un éventail de données et me mettre en "conversation automatique" (genre avec la coiffeuse).

La Culture Générale - Page 1 127736eb5bf94a1e7d5e61d9916b1ceb

La Culture Générale - Page 1 127736eb5bf94a1e7d5e61d9916b1ceb

par iiihou Mer 16 Avr 2014 - 14:33

Kass a écrit:sans internet, on ferait quoi ?

Justement, tu faisais quoi avant internet ?

Moi j'organisais des réunions de discussions philo entre les plus intelligentes personnes que je côtoyais (comme un forum dans l'ère analogique), je lisais un tas de choses, je me lançais dans des projets extraordinairement variés pour découvrir les domaines et le monde, je participais aux cours magistraux des autres facultés par curiosité, j'ai fondé une revue étudiante pour partager l'information, j'organisais des congrès.

par Kass Mer 16 Avr 2014 - 15:00

Justement, tu faisais quoi avant internet ?:

par Cyril THQI Jeu 17 Avr 2014 - 9:53

Merci Pieyre pour ta réponse. Une connaissance de culture générale est-elle acquise en vue d'un objectif, ou l'est-elle au cas où, l'utilité pouvant être découverte a posteriori ? Dans ce deuxième cas, on doit se poser deux questions :

Quelle justification donner au fait de consacrer du temps à l'acquisition de connaissances dont on ne connaît pas a priori l'utilité, alors qu'on sait que l'ensemble complet des connaissances que l'on considère utiles est hors de portée car trop vaste.

Quelles connaissances choisir ?

par Invité Jeu 17 Avr 2014 - 11:15

Je suis du club des 40, 50 onglets aussi. Ce qui m'amène à passer des nuits blanches sans le faire exprès !

Je suis née comme ça : tout m'intéresse. Et si je m'occupe d'un sujet en particulier, les recherches ont l'air de ne pas avoir de fin. Comme si, une fois que j'ai fait le tour de la question, je ressentais qu'il y a forcément quelque chose à apprendre là-dessus encore.

Pour moi, Internet est l'un des trucs les plus fabuleux qui puissent exister. Tellement que je me demande comment on a pu s'en passer avant !

Et, évidemment, ma maison est remplie de livres et publications de tout type.

par iiihou Jeu 17 Avr 2014 - 11:35

Vics a écrit:Pour moi, Internet est l'un des trucs les plus fabuleux qui puissent exister.

+1
Et je me considère immensement riche, le plus riche du monde, d'y avoir accès.

par Invité Jeu 17 Avr 2014 - 11:41

Ah non, la plus riche du monde c'est moi ! Very Happy

De plus, j'habite dans un coin perdu (d'où je vais me tirer asap, comme je le dis à chaque fois que j'en ai l'occasse !) et Internet est la fenêtre par laquelle je passe pour réintégrer le monde. Le plus cool, est que je peux le chosir, ce monde-là !

par iiihou Jeu 17 Avr 2014 - 11:58

A part la richesse fabuleuse, je trouve que l'accès au net représente la descente sur terre d'un très ancien rêve égalitariste.
Avant il y avait, à mon avis, un grand clivage discriminant entre l'enfant né à la campagne ou dans un pays pauvre et l'enfant né en ville ou dans un pays riche, car les uns possédaient un accès privilégié à l'information (et à la stimulation intellectuelle qui va avec, qui va influencer la future vie adulte) grâce aux bibliothèques où à la qualité des enseignants.

Aujourd'hui cette inégalité est en train de disparaitre.

par Pieyre Jeu 17 Avr 2014 - 12:13

Cyril THQI a écrit:Une connaissance de culture générale est-elle acquise en vue d'un objectif, ou l'est-elle au cas où, l'utilité pouvant être découverte a posteriori ?

Dans mon cas ce serait plutôt la deuxième voie, même si, par la suite, j'ai pu chercher à acquérir de façon systématique des connaissances dans des domaines susceptibles de me servir (donc pas tous azimuts). Et même c'est une voie antérieure aux deux autres, puisque je ne me posais vraiment pas la question d'acquérir une culture personnelle. Que ce soit à l'école, malgré l'ennui, ou à la maison, c'était toujours plus plaisant d'apprendre que de ne pas apprendre, sans doute.

Dans ce deuxième cas, on doit se poser deux questions :

Quelle justification donner au fait de consacrer du temps à l'acquisition de connaissances dont on ne connaît pas a priori l'utilité, alors qu'on sait que l'ensemble complet des connaissances que l'on considère utiles est hors de portée car trop vaste.

Quelles connaissances choisir ?

Contrairement à une connaissance spécialisée, l'acquisition d'une culture générale ne prend pas forcément un temps déterminé. Il m'arrive souvent d'écouter la radio en me livrant à des tâches domestiques, et presque toujours c'est France Culture.

par Invité Jeu 17 Avr 2014 - 13:56

En ce qui me concerne, je ne me préoccupe pas de la finalité ni de l'utilité de ces connaissances que j'acquiers. Je les acquiers tout simplement par curiosité, par plaisir.

par Plurebati Jeu 17 Avr 2014 - 20:42

"En ce qui me concerne, je ne me préoccupe pas de la finalité ni de l'utilité de ces connaissances que j'acquiers. Je les acquiers tout simplement par curiosité, par plaisir."

J'ai le même plaisir du savoir pour savoir, pour comprendre. Et la disponibilité d'esprit pour ne pas y chercher de rentabilité, le plus souvent. Une question d'âge ?
Internet et les outils de maintenant pour y accéder, c'est extraordinaire. J'ai changé d'ordi pour pouvoir ouvrir plus d'onglets, charger plus de documents. France culture, je l'écoute aussi en faisant le ménage ou pour me rendormir, en podcasts. Encore internet...

par Invité Dim 27 Avr 2014 - 0:22

Cyril..

euh nan rien, décidément, rien.

par Invité Dim 27 Avr 2014 - 14:13

par Andromaque Dim 27 Avr 2014 - 14:29

La culture s'opposerait à la création?

Montaigne a encore frappé avec son :

"Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine"

Comme si on pouvait créer ex nihilo.

La réalité c'est qu'il n'y a pas de tête bien faite qui ne soit aussi bien pleine et pas de création qui ne soit un hommage a ce qui a déjà été fait.

"Nous sommes des nains sur des épaules de géants", comme disait Bernard de Chartres déjà au XIIe siècle.

par ahhotep Dim 27 Avr 2014 - 17:45

moi je dirai amour/désamour

par Invité Dim 27 Avr 2014 - 18:34

(pauvre Montaigne, il aura bientôt besoin d'un dentier)

par Andromaque Dim 27 Avr 2014 - 18:38

(pauvre Montaigne, il aura bientôt besoin d'un dentier)

Et réciproquement...

par Petitagore Mer 30 Avr 2014 - 8:46

Sur la question "Comment faisait-on avant Internet?"

Eh bien, personnellement, je lisais des gros bouquins, avec le Robert des noms propres à portée de main; ce n'était pas pareil, mais ça m'apportait le même genre de satisfaction.

Quel genre de bouquins?

- la Bible, évidemment (une anthologie de réflexions étalées sur plusieurs siècles, et sur lesquelles on a bâti d'autres réflexions pendant plusieurs siècles... ça continue, d'ailleurs!);

- un dictionnaire de la mythologie grecque (j'ai bien dû le lire cent cinquante fois, par petits morceaux);

- les romans d'Alexandre Dumas;

- les Rougon-Macquart... les trois quarts et demi de mes repères sur la société française, je les ai trouvés dans Zola;

- Guerre et Paix;

- une anthologie de la caricature politique de Louis XVIII à De Gaulle (houla, y en avait des allusions à essayer de comprendre en fouillant dans le Robert des noms propres);

- les livres d'histoire; oui, les manuels scolaires de seconde, première et terminale; il y en avait de vraiment très bien faits.

Voilà. C'est sûrement pas tout, mais il y avait déjà de quoi s'occuper un paquet d'années. Very Happy

par Andromaque Mer 30 Avr 2014 - 9:19

Petitagore a écrit:les trois quarts et demi de mes repères sur la société française, je les ai trouvés dans Zola

HS:

par Petitagore Mer 30 Avr 2014 - 9:38

Andromaque (hs):

par Andromaque Jeu 1 Mai 2014 - 11:44

HS suite:

par Petitagore Jeu 1 Mai 2014 - 12:14

HS Zola pour Andromaque... suite et j'espère fin:

par ddzebr Lun 5 Mai 2014 - 13:39

Bonjour,

Il y a de choses que je retiens sans m'en rendre compte et parfois même pour ne pas dire souvent sur des sujets qui ne m'intéressent pas particulièrement. Pour ce que le Trivial intéresse, je ne suis pas mauvais, mais pour répondre je ne fais pas qu'écouter la question, la façon dont elle est rédigé, la façon dont l'autre joueur la porte m'adent à répondre. Et des fois je ne sais pas d'où je sors la bonne réponse. Quelques uns ont-ils eu ce type d'expérience ?

Je suis effectivement toujours partagé pour ne pas dire enmerdé par la dualité connaissance/créativité pure. Je crois que pour moi, la créativité pure est le meilleure moyen de trouver une liberté que la zébritude nous interdit. Je ne sais pas si cela est clair, mais ne pas être un vrais zébre, pas le surdoué qui résout tout les problèmes, la tronche, mais plutôt l'ultrasensible qui se fait envahir par un nombre infini de signaux qui ne le concernent pas, il faut jouer un rôle et s'enfermer dans un carcan nous privant de notre vraie liberté.

Bien à vous

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 10:35

J'entretiens à vrai dire un étrange rapport à la culture: j'assimile très facilement les connaissances qui ne me sont pas directement utiles, et suis d'avantage rebuté pour les connaissances dites "fonctionnelles" (que je peux rapidement ingurgiter, mais comme on avale un mauvais médicament). Je ne reviendrai pas sur le déterminisme et ses vertus (écho à certains posts judicieux de ce sujet), mais une authentique création ne peut se nourrir que d'un solide terreau. Victor Hugo lui même a commencé sa carrière de jeune poète par un style académique emprunté aux tragédies grecques (notamment), Picasso a d'abord acquis de solides bases en dessin (perspectives, ombres, anatomie, etc..) avant de choisir (oui, choisir, c'est à dire sélectionner entre plusieurs champs de compétences à sa disposition) un style dans lequel il se reconnaissait...Bien sûr, la logique peut dans certains cas pallier certaines lacunes, mais cette création circonstanciée aura aussi ses limites..Pour aller plus loin dans la création, autant faut-il connaître le maximum de chemins (odos).

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 11:19

Le terrible a écrit:mais une authentique création ne peut se nourrir que d'un solide terreau

Est-ce que ce ne sont pas plutôt les techniques d'expression qui se nourrissent de la connaissance ?
Grosso modo, dans un grand nombre de domaines, les créatifs expriment leur vision du monde, plus ou moins intimiste ou non, l'originalité de cette vision est-elle le fruit de la quantité des éléments traités en amont (la culture), ou de la qualité de leur traitement ?
Est-ce que c'est la créativité qui se construit sur la technique, ou est-ce que c'est la technique qui est recherchée pour pouvoir exprimer ce qui est déjà là ?
Si une idée que tu juges intéressante ou novatrice (en fonction de ton propre bagage culturel) est exprimée dans un langage approximatif, devient-elle inepte ?
Je suis bien d'accord que les deux sont liées pour pouvoir bénéficier d'une reconnaissance publique, mais je m'interroge, encore une fois, sur la poule et l’œuf, j'ai du attraper ici le virus de la causalité...
Et j'ai l'intuition que la créativité existe indépendamment de la culture, mais j'peux pas l'prouver

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 11:27

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 11:58

Equinoxe a écrit:
Le terrible a écrit:mais une authentique création ne peut se nourrir que d'un solide terreau
Est-ce que ce ne sont pas plutôt les techniques d'expression qui se nourrissent de la connaissance ?

Expression: voilà un champ lexical intéressant! Pour le linguiste Ferdinand de Saussure, notre pensée elle même est conditionnée, mieux: limitée par notre langage, la quantité/qualité de mots engrangés, mais encore notre manière (propre à notre culture, langue) de les prononcer/articuler (quantité dispo de phonèmes, morphèmes, etc..). La messe est dite! Le langage, premier support du savoir, est un savoir en soi et ce réceptacle/outil connaît des limites qui font son essence. Dès lors, la création, germe de notre pensée, n'est qu'un langage filtrant par delà le langage, nécessairement nourrie d'éléments de connaissance accumulés empiriquement (oui, je suis fermement déterministe!).

Prenons un exemple par l'absurde: un nouveau né dans les bois, sans aucun contact avec autrui. Quelles sont ses chances de créer?De devenir un homme?De survivre?
L'on est homme que par la médiation d'autrui, la culture est un filtre à la pensée, il n'y a pas de "génération spontanée" de la création, rien ne se perd, rien ne se crée, etc..

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 13:04

Pour mon cas : La culture a d'abord été envisagée comme un lien, une possibilité de partage, une quantité de "références" simplifiant certains abords, et protégeant les avancées intérieures par le filtre des formes. Étrangement, un peu trop de culture finit parfois par isoler, parce que les liens qui semblent trop faciles ou trop usités ont déjà blasé, sagesse puérile, ou parce-que l'on devient las de ne plus savoir, sagesse sénile... Et pour bien d'autres raisons encore. Je n'avais jamais envisagé la culture comme un moyen de gagner au trivial pursuit, à question pour un champion, ou pour en tirer un quelconque bénéfice de ce genre. Avec un début de culture, nous finissons par percevoir les informations pertinentes et celles qui le sont moins, ou plutôt nous faisons un tri. Ce même tri qui finit parfois par éclipser des relations a priori sans rapports et qui sont essentielles à l'émergence d'une théorie nouvelle qui transcenderait un état de faits ou un paradigme.

Alors, pour répondre au sondage, je suis bien ennuyé.

Si en regard des autres je me cultive activement, ils ne savent pas que ce n'est en aucun cas pour gagner en ego, mais que c'était à l'origine pour discuter avec eux... Mais la culture recherchée, au-fond, repousse. Donc, j'aime et je n'aime pas me cultiver... Je me cultive malgré moi parce-que cette culture que je retiens sert à des besoins techniques, psychiques, et existentiels.

Par ailleurs, le trivial pursuit est un jeu, qui tel que le scrabble, m'ennuie dès l'ouverture de la boîte... Pour moi, jouer au scrabble est une agonie... Sept lettres qui me forcent parfois à faire des mots bien pourris comme "maison" ou "raquette" avec des bonus de placement qui font des points, c'est de la frustration en concentré. Et puis, ne pas avoir le vocabulaire nécessaire à former des jolis mots au scrabble, mais d'en avoir assez pour compléter un essai, en plus de la frappe à l'orgueil, où est le foutu partage ? Je préfère nettement jouer au mille bornes ou au quilles finlandaises.

Culture générale, culture générale, quand tu n'es pas savoir-vivre, tu es une sacrée peine.

Maintenant : @Le Terrible : F. de Saussure s'est évidemment intégré aux différents mouvements logicistes sur la question du langage, avec Peirce et compagnie, sur les travaux exhumés de Leibniz and friends...

"L'on est homme que par la médiation d'autrui, la culture est un filtre à la pensée, il n'y a pas de "génération spontanée" de la création, rien ne se perd, rien ne se crée, etc... "

La comtesse Diane de Beausacq avait un pense-bête : "On appelle cultivé l'esprit dans lequel on semé l'esprit des autres." : Eh oui, chère comtesse, c'est cela la culture, quelque chose qui se perpétue au-delà du seul individu singulier... Il faut faire de l'étymologie. Ou plutôt que l'on croit, car l'on ne connaît les choses qu'une fois, ou pour ainsi dire, rétrospectivement, on ne les connait pas. Le langage formel universel a bien été ridiculisé par les réalistes, suite à faire.

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 13:57

Le terrible a écrit:Expression: voilà un champ lexical intéressant!

Mince, moi c'était plutôt sur techniques que je mettais l'accent...

Pour le linguiste Ferdinand de Saussure, notre pensée elle même est conditionnée, mieux: limitée par notre langage, la quantité/qualité de mots engrangés, mais encore notre manière (propre à notre culture, langue) de les prononcer/articuler (quantité dispo de phonèmes, morphèmes, etc..). La messe est dite!

Ferdinand de Saussure ne connaissait pas la pensée par l'image. Et se souciait peu de la créativité plastique ou musicale dans son analyse, c'était pas son domaine d'étude. Smile

Le langage, premier support du savoir

On pourrait tout aussi bien considérer que le langage est en aval plutôt qu'en amont du processus, non ? Les philosophes ou spécialistes de n'importe quel domaine se retrouvent obligés de créer des mots pour exprimer un concept déjà formé dans leur esprit...

Le terrible a écrit:Dès lors, la création, germe de notre pensée, n'est qu'un langage filtrant par delà le langage, nécessairement nourrie d'éléments de connaissance accumulés empiriquement (oui, je suis fermement déterministe!).

Je ne comprends pas bien cette phrase.

elnumaem a écrit:Avec un début de culture, nous finissons par percevoir les informations pertinentes et celles qui le sont moins, ou plutôt nous faisons un tri. Ce même tri qui finit parfois par éclipser des relations a priori sans rapports et qui sont essentielles à l'émergence d'une théorie nouvelle qui transcenderait un état de faits ou un paradigme.

Oui, c'est un peu l'impression que j'ai aussi.
"On appelle cultivé l'esprit dans lequel on semé l'esprit des autres."
Je me la garde en stock !

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 14:27

elnumaem a écrit:
Étrangement, un peu trop de culture finit parfois par isoler, parce que les liens qui semblent trop faciles ou trop usités ont déjà blasé, sagesse puérile, ou parce-que l'on devient las de ne plus savoir, sagesse sénile... Et pour bien d'autres raisons encore.

Oui, j'ai souvent remarqué que la culture, mal transmise (pour "briller dans les salons", mal à propos, sans juste dosage, respect du bon moment) pouvait enclaver son pourvoyeur...Il y a un art du savoir, du savoir faire et du faire savoir, détenir l'un des trois n'implique pas nécessairement de maîtriser les autres...

En outre, elnumaem a écrit: Maintenant : @Le Terrible : F. de Saussure s'est évidemment intégré aux différents mouvements logicistes sur la question du langage, avec Peirce et compagnie, sur les travaux exhumés de Leibniz and friends...

Joli rebond!

Qui plus est, il a écrit: La comtesse Diane de Beausacq avait un pense-bête : "On appelle cultivé l'esprit dans lequel on a semé l'esprit des autres." : Eh oui, chère comtesse, c'est cela la culture, quelque chose qui se perpétue au-delà du seul individu singulier...

Je n'aurais pas mieux dit! La culture est un jardin public, chacun vient y faire pousser ses "pensées" ^^

elnumaem a écrit:Il faut faire de l'étymologie. Ou plutôt que l'on croit, car l'on ne connaît les choses qu'une fois, ou pour ainsi dire, rétrospectivement, on ne les connait pas. Le langage formel universel a bien été ridiculisé par les réalistes, suite à faire.

"On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve..pas même une fois (renchérit le jeune disciple d'Erasme).

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 14:52

Equinoxe a écrit:
Le terrible a écrit:Expression: voilà un champ lexical intéressant!
Mince, moi c'était plutôt sur techniques que je mettais l'accent...

Pourtant, le langage est l'élément central de la phrase (et de tout raisonnement). Il est une technique, je suis d'accord, mais une technique acquise, qui nous bride plus que nous libère (difficulté à parler d'autres langues, à exprimer d'emblée des notions non présentes autrement que par périphrases dans sa langue natale..le monde est une véritable tour de Babel..^^).

Equinoxe a écrit: On pourrait tout aussi bien considérer que le langage est en aval plutôt qu'en amont du processus, non ? Les philosophes ou spécialistes de n'importe quel domaine se retrouvent obligés de créer des mots pour exprimer un concept déjà formé dans leur esprit...

Oui, en philo notamment, les néologismes sont légions, mais ils ne sont qu'une simple extension d'un langage préexistant. Le langage est une norme (arbitraire même!), nous sommes d'accord, et il évolue, lentement mais sûrement. Mais entre un mot/groupe de mots et son néologisme, il n'est qu'une différence de degrés (construction sur de l'existant), tandis qu'entre l'enfant sauvage et l'homme (cultivé, parlant, pensant, logos= langage et pensée), il est une différence de nature (apparition du langage à la place du néant). La graine de la pensée est le langage, la sève de la création est la pensée/le langage (indissociables en fait), voilà mon raisonnement...Pour inventer/créer du langage, même de toute pièce, il faut penser, et pour penser, il faut pouvoir communiquer par des signes, signaux, ...(ie être détenteur, doué de langage)

Equinoxe a écrit:
Le terrible a écrit:Dès lors, la création, germe de notre pensée, n'est qu'un langage filtrant par delà le langage, nécessairement nourrie d'éléments de connaissance accumulés empiriquement (oui, je suis fermement déterministe!).
Je ne comprends pas bien cette phrase.

De la pensée germe la création par le filtre du langage, ce dernier résultant d'une grille d'interprétation du monde, d'un acquis (et de lacunes persos, forcément). En évoquant l'impossibilité d'une création "innée, par delà l'expérience même (puisque la culture vient d'autrui donc de l'expérience), je me place dans la position d'un déterministe, façon David Humes..

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 15:13

"Ferdinand de Saussure ne connaissait pas la pensée par l'image. Et se souciait peu de la créativité plastique ou musicale dans son analyse, c'était pas son domaine d'étude. "

Les langages dits plastiques, musicaux,..ont besoin d'une structure plus complète, d'un autre langage pour exister (à base de mots qui font sens pour au moins deux individus, soi et autrui). Maintenant je ne conteste pas que des alternatives existent (le langage des signes, voire dans une moindre mesure le langage mathématique-pourquoi pas?). Mais cela ne change pas fondamentalement le problème: on ne peut pas créer sur du vide..

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 16:20

De toute façon, si l'homme n'était qu'une coquille vide, il manquerait de matière pour le constater. "La conscience est un accident de la représentation" disait Descartes, et reprenait Nietzsche... Le seul souci, étant que cette représentation se mord la queue... Comme si l'homme, dans le scénario le plus matérialiste possible, devait nécessairement être une machine de Turing dont l'algorithme ne pouvait définir chacune de ses composantes par lui même : la limite entre logique et arithmétique... Sa profondeur devenant si fuyante, l'homme ne pourrait saisir sa complétude. Il mystifierait par défaut.

(Mais j'em+++de cette position simpliste.)

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 16:55

Bien sûr!Puisque c'est la conscience de lui même et du monde (dans lequel autrui s'inscrit) qui le rend homme.

"Un accident de la représentation.." Intéressante formule, quand on sait que le même bonhomme (Descartes donc) avait énoncé que "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée par tous" Smile

Et aussi sa thèse hautement déterministe sur les "animaux machines" (la nature est "écrite en langage mathématique")...Une telle précision dans l'avènement des phénomènes de la nature et puis pour l'homme...la machine déraillerait (en partie du moins), faisant de la pensée une chose "étrange" dans cette réalité composée de phénomènes naturels interdépendants. Il est vrai que l'avènement de la conscience, outre la solide base rationnelle dans laquelle elle inscrit l'homme, le soumet aussi aux lois de la morale, au raisonnable, à l'éthique, à l'humour..ce qui peut sembler plus que singulier dans un monde se portant très bien (trop bien?) sans cette dimension "raisonnable", morale. Cette thèse de l'"heureux accident" rappelle d'ailleurs, survenue bien plus tard, celle de l'origine des espèces de Darwin...tout aurait émergé par accident, simple jonction hasardeuse de faits, coïncidence (et de là il n'y a qu'un pas vers du Leibnitz: "nous vivons dans le meilleur des mondes compossibles", ie en tenant compte de chaque possibilité qui eût pu émerger, en lieu et place de cette réalité..)..Bref et pour simplifier, "la nature ferait bien les choses" (il faut croire puisqu'elle a engendré quelque chose qu'elle ne peut comprendre elle même, un être raisonnable dans un monde de causes et effets)...Voilà qui soulève tout de même nombre d'interrogations...

Qui mieux que l'homme pour saisir son essence?

par Invité Dim 1 Juin 2014 - 12:14

Le terrible a écrit:De la pensée germe la création par le filtre du langage, ce dernier résultant d'une grille d'interprétation du monde, d'un acquis (et de lacunes persos, forcément). En évoquant l'impossibilité d'une création "innée, par delà l'expérience même (puisque la culture vient d'autrui donc de l'expérience), je me place dans la position d'un déterministe, façon David Humes..

Merci pour l'éclaircissement Smile

, et pour les réponses (auxquelles je n'ai rien à ajouter).

par Free Dim 1 Juin 2014 - 13:26

les "déterminismes" de Hume et de Kant pourraient être jugés insuffisants (parler causalité sans quantique..),
puisqu'ils s'appuient sur éléments de conceptions du monde aujourd'hui largement dépassés,
-> supériorité des travaux des scientifiques donnant eux des éclairages sur l'incarnation réelle de ces concepts.

ceci dit la gravité de Newton n'ayant jamais été universelle, ça aurait du les inciter à moins de dogmatisme

l'instrumentalisation des croyances "traditionnelles" pèsent de moins en moins directement sur les carrières,
de plus en plus, on instrumentalise de soi-disantes "vérités scientifiques" en exagérant leurs valeurs/portées/...

systématiquement, la science ampute la réalité complexe des phénomènes.
ce faisant, cela permet d'affirmer que le principe de causalité (quelles que soit ses formulations/acceptions),
n'est JAMAIS parfaitement vérifiable dans le réel (au sens: prendre pour référence autant de réel observé que possible)

à chaque fois, la science postule, "je tronque le réel, et observe une certaine causalité",
la causalité n'étant pas une vérité universelle, mais un postulat à viabilité pondérable - et uniquement en référentiel tronqué,
il est évident qu'il n'est JAMAIS possible de la constater de façon absolue/universelle/exhaustive/infaillible..
Au contraire, à chaque fois que l'on fait l'effort d'avancer au plus précis/exhaustif/prédictif/descriptif possible,
notre science révèle alors systématiquement son impuissance.
("plus j'ampute le réel, plus je peux prédire", moins je l'ampute, moins je peux: la causalité n'est que relative !)

Et Hume et les 'piposophés' suivants de tendre à nous l'imposer pour principe fondamental indiscutable !

Le déterminisme absolu/universel est une imposture intellectuelle qui masque la véritable nature de la science.
Celle-ci est par définition incapable de venir à bout de la complexité du tissu du réel,
puisque par nature, chaque découverte contribue à "révéler"->rendre le réel plus complexe encore !
(exple: donner à l'observation plus de puissance de modification sur le réel, dont elle fait partie, donc: le complexifier tjrs plus)

c'était un message pour la seule culture puissante: celle de la politique de domination entropique Razz

( ;-) http://www.nytimes.com/2014/05/30/science/scientists-report-finding-reliable-way-to-teleport-data.html )

par Le terrible Dim 1 Juin 2014 - 18:08

Équinoxe: je t'en prie Smile

par Le terrible Dim 1 Juin 2014 - 18:24

Free: ne mélangeons pas tout. Dire que la notion de réalité telle qu'elle se présentait à l'époque de Kant, Humes, etc.. était moins complexe (complète) que maintenant, oui. De là, conclure que tout enseignement ne provient pas de l'expérience, non. L'humain n'a pas changé dans son rapport aux choses, l'essence de l'homme demeure ce qu'elle a toujours été depuis les premières traces d'écriture en Mésopotamie, 3000 ans avant notre ère..

Maintenant je sens bien que tu veux me démontrer qu'un homme peut se définir à l'état moléculaire, mais cette définition sera partielle. C'est la pensée qui fait l'individu, acquise par un savoir, un échange avec un autre individu (échelle macroscopique). Tu t'intéresses au mécanisme qui induit la possibilité de cette interaction (pas inintéressant, certes), mais ça ne change pas le fond du problème: l'interaction crée la pensée, peu importe à quelle échelle, de quelle hauteur tu examines cela..

par Invité Dim 1 Juin 2014 - 18:27

Qu'en est-il de la culture brigadier en chef ? Rolling Eyes

En mode arborescent, il va s'en dire...

Votre relation à la culture générale