L'envie

Un savant ou un artiste peuvent faire des envieux durablement, de même qu'un détenteur de pouvoir. Pour les deux premiers tout au moins, cela n'enlève rien à personne de les envier, cela peut même développer une saine émulation.
Certes on peut appeler cela admiration. Mais on peut envier aussi quelqu'un pour les biens qu'il possède, et tous les biens ne sont pas méprisables. On peut simplement se comparer, se dire qu'on aimerait bien posséder ce qu'ils ont, et cela peut donner l'idée de faire l'effort d'en acquérir de semblables sans nuire au détenteur des premiers objets de désir.

Dans mon cas à moi, si je me mettais à susciter l'envie ou la jalousie, je préférerais ne pas le savoir, ne pas en avoir conscience; mais là aussi, éteindre sa conscience (je ne sais pas par quel procédé ) c'est plutôt déconseillé.

virginie39 a écrit:Dans mon cas à moi, si je me mettais à susciter l'envie ou la jalousie, je préférerais ne pas le savoir, ne pas en avoir conscience; mais là aussi, éteindre sa conscience (je ne sais pas par quel procédé ) c'est plutôt déconseillé.

Les jap' ont une bonne expression pour ça : On tape sur le clou qui dépasse.
Dans l'Hagakuré on préconise même de ne pas montrer trop vite et trop fort ses talents si on est doué. Déjà par respect pour les anciens qui ont peut être été moins doué au même âge, mais aussi parce que c'est signe d'une prétention cachée.

Au final, c'est une question de respect de ses interlocuteurs.

Oui, on inverse les rôles. Si vous vous faites harceler parce que vous êtes bon au travail, c'est de votre faute...vous l'avez cherché. Très logique.

Strobé (ex-Virya) a écrit:Oui, on inverse les rôles. Si vous vous faites harceler parce que vous êtes bon au travail, c'est de votre faute...vous l'avez cherché. Très logique.

Ben tu peux faire la révolution. On te regarde.   

Ton avatar est moche. Par respect pour les esthètes,peux tu le changer?

Au final, c'est une question de respect de ses interlocuteurs.

Strobé (ex-Virya) a écrit:Ton avatar est moche. Par respect pour les esthètes,peux tu le changer?

Au final, c'est une question de respect de ses interlocuteurs.

Ben..disons... que j'ai rien à gagner à respecter mes interlocuteurs d'ici. Vous êtes ni des employeurs, ni des profs, ni des tuteurs de stage.   

Alors là oui,

Je ne pense qu'en aucun cas elle n'a voulue susciter le discours d'un TROLL et moi non plus. Humour noir, pour le coup méchanceté aussi, je ne comprends pas.
C'est la 1ère fois que je croise quelqu'un d'agressif sur un fil.
Je ne suis pas sur ZC pour ça et je réponds, stop à Hvanna...... pour elle, sinon je n'aurais pas répondu.

L'envie d'être bien
L'envie de plaire aux autre
L'envie d'aimer et d'être aimé
L'envie soudaine qui me prends de faire un cadeau
L'envie de rassurer........etc

Tout ça est humain et tout à fait normal. Et à juste titre peut faire avancer.
C'est quand ça vire au pathologique, à se faire mal soi-même ou aux autres que c'est une réelle problématique.
Par ailleurs ex : je sais que ma mère, n'était pas consciente de ce
qu'elle faisait !!

Strobé :   

magicglace a écrit:Notre "formatage" actuel va dans ce sens oui. Le publicité et autres sirènes étant là pour justement te conforter dans cette optique.

Mais la logique voudrait que seul vivre ta vie compte et que le chemin que tu empreinte te suffise en tant que tel. Mais le fait que le chemin est constitué de haut et de bas et que chaque bas te rappellera une autres voie que tu aurais pu prendre t'amènera forcément un sentiment d'envie.
Et ça c'est particulièrement cruel car bien vivre ses échec c'est loin d'être facile.

Sur ce je vais aller me pendre

Hophop personne ne va se pendre !
L'important c'est d'être entièrement présent à la voie que l'on prend, ne plus laisser des morceaux d'esprit lorgner vers des ailleurs qui semblent toujours plus aguicheurs vu de loin... par leur seule qualité d' "ailleurs". Même au creux de la vague, même sur le pire champ de bataille, se dire ce que je vis aujourd'hui construit la personne que je serai demain et dont je pourrais être fier parce que céder à l'adversité ne conduit à rien si ce n'est à faire le tour d'un malheur que l'on connaît déjà que trop bien, je trouve ça essentiel.

Pieyre a écrit:Un savant ou un artiste peuvent faire des envieux durablement, de même qu'un détenteur de pouvoir. Pour les deux premiers tout au moins, cela n'enlève rien à personne de les envier, cela peut même développer une saine émulation.
Certes on peut appeler cela admiration. Mais on peut envier aussi quelqu'un pour les biens qu'il possède, et tous les biens ne sont pas méprisables. On peut simplement se comparer, se dire qu'on aimerait bien posséder ce qu'ils ont, et cela peut donner l'idée de faire l'effort d'en acquérir de semblables sans nuire au détenteur des premiers objets de désir.

Oui la distinction est très juste. Ceci dit, je n'ai pas l'impression que dans le climat actuel (je peux me tromper, et il peut n'avoir rien d'actuel), l'envie ne laisse que rarement la place à une émulation saine, il s'agit plutôt de se tirer dans les pattes, et/ou de dévaloriser les biens ou les qualités d'autrui afin de se les rendre moins "désirable" et ne pas se confronter à son propre manque. D'où le ressentiment qui se transforme rapidement en nuisances personnelles.
De toute façon je ne pense pas que dans une société qui encourage autant la concurrence inter-individuelle, l'attitude "saine" soit la plus communément partagée.

Tout à fait d'accord, tout est fait pour diviser, concurrence etc...

Une attitude "saine" n'est pas facile à garder mais je n'arrive pas à faire autrement, du moins je le tente.

the kick inside a écrit:

Pieyre a écrit:Un savant ou un artiste peuvent faire des envieux durablement, de même qu'un détenteur de pouvoir. Pour les deux premiers tout au moins, cela n'enlève rien à personne de les envier, cela peut même développer une saine émulation.
Certes on peut appeler cela admiration. Mais on peut envier aussi quelqu'un pour les biens qu'il possède, et tous les biens ne sont pas méprisables. On peut simplement se comparer, se dire qu'on aimerait bien posséder ce qu'ils ont, et cela peut donner l'idée de faire l'effort d'en acquérir de semblables sans nuire au détenteur des premiers objets de désir.

Oui la distinction est très juste. Ceci dit, je n'ai pas l'impression que dans le climat actuel (je peux me tromper, et il peut n'avoir rien d'actuel), l'envie ne laisse que rarement la place à une émulation saine, il s'agit plutôt de se tirer dans les pattes, et/ou de dévaloriser les biens ou les qualités d'autrui afin de se les rendre moins "désirable" et ne pas se confronter à son propre manque. D'où le ressentiment qui se transforme rapidement en nuisances personnelles.
De toute façon je ne pense pas que dans une société qui encourage autant la concurrence inter-individuelle, l'attitude "saine" soit la plus communément partagée.

Cette question de l'envie est drôle. La société engendre peut être la compétition entre individu, mais cette compétition engendre aussi du narcissisme.
Et c'est ce narcissicisme qui pose la question de l'envie. Comment ... Une personne décrète qu'une autre est jalouse et envieuse ? Sur quel critère ? Deux nanas sublimes se tireront dans les pattes pour être la reines de gala. Chacune dira de l'autre qu'elle est envieuse. Alors que pas du tout, chacune est sûre de sa beaute.

C'est un moyen de se rassurer. De ne pas se regarder en face, et de s'auto complimenter à peu de frais tout en rabaissant l'autre.

Oui, j'essaie de tirer les choses dans un sens positif, mais en général l'envie a plutôt pour moi une connotation négative, conforme d'ailleurs à son étymologie.
Je crois que lorsqu'on envie des avantages, il y a une occasion d'amélioration personnelle, par imitation direction ou par émulation. Mais je pense qu'un travail sur soi est nécessaire pour cela. Sur le moment, envier, c'est tout de même désirer réduire l'écart que l'on ressent comme humiliant, et par suite injuste. Aussi on peut être amené soit à déprécier l'avantage d'autrui, soit à se l'approprier quand il s'agit d'un bien, ou même à le détruire.
Pour résister à cette envie négative, je crois qu'il faut avoir foi en un ordre social qui nous permette d'avoir la place qui nous convient et d'accepter que d'autres en aient une qu'on peut estimer meilleure à certains égards.

Une personne peut conclure qu'une autre est jalouse et envieuse quand d'autres le lui font remarquer. Et quand elle est l'objet d'attaques viciées et répétées de la part de quelqu'un que l'audience ne valorise pas autant qu'elle-même et qui est habituellement transparent et suscite l'indifférence quand elle agit "normalement", par exemple. Alors le seul moyen de se faire remarquer c'est de descendre les mérites des autres, les salir.

Un peu d'acuité psychologique (et de bonne estime de soi) permet de déceler tout cela.

Hvannadalshnjúkur a écrit:Comment ... Une personne décrète qu'une autre est jalouse et envieuse ? Sur quel critère ? Deux nanas sublimes se tireront dans les pattes pour être la reines de gala. Chacune dira de l'autre qu'elle est envieuse. Alors que pas du tout, chacune est sûre de sa beaute.

C'est un moyen de se rassurer. De ne pas se regarder en face, et de s'auto complimenter à peu de frais tout en rabaissant l'autre.

On le sait quand on nous le dit. Les "J'ai eu du mal à accepter tes facilités au début, il a fallu que ma mère me raisonne", ou "C'est peut-être facile pour toi mais pas pour moi". Là cela venait de deux amies, et la deuxième avait vraiment les boules au point qu'au début elle m'avait dit que j'étais conne...alors que c'est elle qui se considérait comme cela (grâce à sa mère d'ailleurs, mais passons).

Les autres parlaient d'injustice, et je ne sais dans quelle mesure c'était de l'envie ou pas c'est vrai.
Mais bref, je ne suppose tout de même pas dans le vent

On envie ce ou ceux vers lequel/lesquels on veut tendre...
si c'est conscient et accueilli, ce peut être un formidable moteur d'élévation...

Pieyre a écrit:Oui, j'essaie de tirer les choses dans un sens positif, mais en général l'envie a plutôt pour moi une connotation négative, conforme d'ailleurs à son étymologie.
Je crois que lorsqu'on envie des avantages, il y a une occasion d'amélioration personnelle, par imitation direction ou par émulation. Mais je pense qu'un travail sur soi est nécessaire pour cela. Sur le moment, envier, c'est tout de même désirer réduire l'écart que l'on ressent comme humiliant, et par suite injuste. Aussi on peut être amené soit à déprécier l'avantage d'autrui, soit à se l'approprier quand il s'agit d'un bien, ou même à le détruire.
Pour résister à cette envie négative, je crois qu'il faut avoir foi en un ordre social qui nous permette d'avoir la place qui nous convient et d'accepter que d'autres en aient une qu'on peut estimer meilleure à certains égards.

Oui ce ressenti d'injustice est basé sur une erreur de jugement, une idée fausse... Effectivement l'envie fut considérée comme un "péché". Je pense que c'est parce qu'en se croyant injustement dépourvu de ce qui habille si bien les autres, on devient inapte à l'entre-aide, inapte à reconnaître ce que l'on a en commun, notre lot universel (c'est l'idéaliste qui parle).
Comprendre que quelle soit la disposition de corps et d'âme (et le patrimoine matériel aussi) dont chacun a hérité, le bonheur n'est pas plus facile pour les uns ou pour les autres, puisque cela dépend essentiellement d'une disposition d'esprit plus que d'attributs extérieurs, c'est se donner une chance de construire une communauté où on fait de l'Autre une fin en soi, ensuite peut naturellement survenir une joie qui profite à tous (oui, oui, c'est très idéaliste, je n'ai pas honte).

Kass a écrit:une de mes soeurs trouve que mon intelligence "supérieure" a l'air d'être une source d'angoisse "supérieure"  (elle zébrée je sais pas mais assez intelligente pour comprendre qu'il y a un revers à chaque pièce)

Hvannadalshnjúkur a écrit:On jalouse les masques, rarement les personnes.

Hvannadalshnjúkur a écrit:L'envieur se ment bien entendu, il croit qu'il lui manque quelque chose alors qu'il est tout à fait complet, alors il zyeute à l'extérieur ce qu'il croit devoir avoir.
Mais l'envié n'est pas du tout blanc comme neige. C'est un sale petit menteur. On envie pas les gens ordinaires, on envie la perfection, les qualités. L'envié ce qu'il fait, c'est de cacher ses défauts, histoire de bien se faire voir, il est tout autant coupable que l'envieur. Ce sont deux âmes égarés dans le paraître.

Quand on est en face d'une personne vraie, on peut à la rigueur l'admirer, mais jamais l'envier. Car toutes ses qualités qu'on pourrait envier sont contre balancées par des défauts, un vécu, une expérience. En face d'un être humain, on n'envie pas, on est dans un pied d'égalité.

EminM a écrit:si c'est conscient et accueilli, ce peut être un formidable moteur d'élévation.

J'ai envie de vous.

De vous citer.

ZeBrebis a écrit:

Hvannadalshnjúkur a écrit:Comment ... Une personne décrète qu'une autre est jalouse et envieuse ? Sur quel critère ? Deux nanas sublimes se tireront dans les pattes pour être la reines de gala. Chacune dira de l'autre qu'elle est envieuse. Alors que pas du tout, chacune est sûre de sa beaute.

C'est un moyen de se rassurer. De ne pas se regarder en face, et de s'auto complimenter à peu de frais tout en rabaissant l'autre.

On le sait quand on nous le dit. Les "J'ai eu du mal à accepter tes facilités au début, il a fallu que ma mère me raisonne", ou "C'est peut-être facile pour toi mais pas pour moi". Là cela venait de deux amies, et la deuxième avait vraiment les boules au point qu'au début elle m'avait dit que j'étais conne...alors que c'est elle qui se considérait comme cela (grâce à sa mère d'ailleurs, mais passons).

Les autres parlaient d'injustice, et je ne sais dans quelle mesure c'était de l'envie ou pas c'est vrai.
Mais bref, je ne suppose tout de même pas dans le vent

Justement. Ça rejoint ce que je disais ce matin. Ces gens ont pu le dire parce que tu as su rester simple malgre tes qualités.
Qu'est ce qu'on s'en fout de l'envie ou de la jalousie réel ou fantasmé d'un quidam ?

Par contre si ça devient chronique, et non avoué, quelques chose me dit que c'est une histoire de paille et de poutre.

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Je crois qu'il est bon en effet d'être éduqué assez tôt à accepter la frustration; à l'intégrer comme un passage obligé mais tout en préservant la possibilité de la surmonter, soit en la sublimant, soit en la différant pour conquérir un objet de désir qu'on peut légitimement espérer.
Ainsi on peut envier des privilèges dans un premier temps, et puis considérer que, plutôt que les obtenir soi-même, il est bon de les abolir pour instaurer davantage de justice.

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Pieyre a écrit:
Ainsi on peut envier des privilèges dans un premier temps, et puis considérer que, plutôt que les obtenir soi-même, il est bon de les abolir pour instaurer davantage de justice.

Ouhla, j'ai peut être mal compris ton propos ici, mais je ne voudrais pas déshabiller Paul pour que Pierre se sente mieux, ce n'est pas comme ça que ça marche. Vouloir abolir les privilèges c'est encore être l'esclave du ressentiment (à mon sens) sous couvert d'imposer sa propre conception de la justice...

Oui, c'est une possibilité. Je reconnais bien là une interprétation nietzschéenne.
Il n'empêche qu'à ne rien changer dans la société, on choisit son aliénation. Parfois, il y a des chaînes réelles qui entravent une partie de la population sans que ce soit pour le bien de la société dans son ensemble. Je ne suis pas égalitariste, mais je considère que certains droits peuvent être légitimement acquis, selon une conception de la justice qui va au delà d'un intérêt personnel ou d'un intérêt de classe.

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Il y a une différence entre l'envie de quelque chose ou d'une qualite qui justement pousse à se dépasser, et l'envie d'une personne qui pousse à détruire l'autre.

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oui aussi une différence entre désir/volonté ;-)

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Qui se dévoue pour la définition de chaque notion ?

Pieyre a écrit:Oui, c'est une possibilité. Je reconnais bien là une interprétation nietzschéenne.
Il n'empêche qu'à ne rien changer dans la société, on choisit son aliénation. Parfois, il y a des chaînes réelles qui entravent une partie de la population sans que ce soit pour le bien de la société dans son ensemble. Je ne suis pas égalitariste, mais je considère que certains droits peuvent être légitimement acquis, selon une conception de la justice qui va au delà d'un intérêt personnel ou d'un intérêt de classe.

C'est parce que vouloir le bien de la société dans son ensemble ne peut pas se faire sans casser des oeufs, puisque "dans son ensemble" signifie en réalité la majorité (au détriment des minorités privilégiées ici), que l'idée me rebute un peu, au fond. En fait, spontanément, le seul droit pour lequel j'aurais envie de me battre, c'est le droit de pouvoir monter des sociétés fondées sur une communauté de valeurs et d'intérêts et que chacun puisse choisir.
Parce que là on dépasse le problème de la servitude volontaire, avec la globalisation il n'est plus possible de sortir de ces chaînes réelles ou idéologiques sans en imposer les inconvénients à d'autres, de plus elle menace l'émergence et la pérennité des systèmes alternatifs...

Hvannadalshnjúkur a écrit:Qui se dévoue pour la définition de chaque notion ?

Ben, tout ce qui pousse à la sublimation a quelque chose de positif (enfin en général).
La jalousie bas-de-gamme ne produit rien, elle n'est qu'une expression de la frustration.

Haha oui... et non je pense la jalousie moins complexe que l'envie, pourtant je ne crois pas qu'elle soit la simple expression de la frustration. Je suis même plutôt d'accord avec Pieyre quand il dit que la jalousie se construit sur la possessivité (et la peur de quelque chose qui risque de nous être enlevé) là où l'envie naît du vide, du manque (ET de l'idée que ce manque est causé par la détention des ressources par les autres)

[la minute pipole]
En regardant une interview de Pete Townshend, il expliquait qu'adolescent il avait été frustré de penser que tous les gens avec qui il sortait étaient toujours mieux que lui, plus beaux, plus ceci, cela. Raison pour laquelle il décida de s'enfermer pendant deux ans pour apprendre la guitare afin de se faire une place en créant de la musique : exemple de sublimation réussie : )
[/la minute pipole]

Linternaute:

envie, nom féminin
Sens 1 Sentiment de frustration face au bonheur d'autrui ou à ses avantages. Synonyme jalousie Anglais envy
Sens 2 Désir. Ex Avoir envie de danser. Synonyme désir Anglais desire
Sens 3 Besoin organique. Ex Avoir envie d'uriner. Synonyme besoin
Sens 4 Tache de naissance sur la peau. Synonyme tache

envier, verbe transitif
Sens  Désirer ce que quelqu'un d'autre possède. Synonyme jalouser Anglais to envy

Larousse:

# Convoitise, mêlée ou non de dépit ou de haine, à la vue du bonheur ou des avantages de quelqu'un ; jalousie : Regarder le gagnant avec envie.
# Désir d'avoir ou de faire quelque chose, désir que quelque chose arrive : Avoir envie de vacances.
# Besoin organique soudain de quelque chose : Être pris d'une envie soudaine de vomir.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/envie/
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/envier/
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/envie/30147

Définitions plus philosophiques:

Le désir et l’envie
1/ Le tableau sémantique du désir.

cliquer sur le lien suivant : LE DESIR
2/ Définition du terme Désir

Un bon moyen pour définir un terme, c’est de procéder par distinctions, c’est-à-dire l’opposer à des termes dont le sens est proche.

On distinguera ainsi Désir de Besoin d’abord, puis Désir d’Envie.

Désir et Besoin

On dit couramment que les besoins sont naturels quand les désirs sont artificiels.

Le problème est que pour l’homme, la notion de « besoin naturel » est très floue pour l’homme, dans la mesure où la plupart de nos besoins sont immédiatement repris dans des pratiques culturelles, et relèvent aussi de l’artifice, de la convention, de l’institution. Par exemple : manger est un besoin certes, mais quelle quantité est strictement nécessaire ? Pour quelle activité ? Que manger ? Comment le manger ? Tout cela prend immédiatement une dimension culturelle. Idem pour le besoin sexuel.

Ou dit aussi que les besoins seraient nécessaires quand les désirs seraient superflus.

Et les mêmes critiques à peu près se posent. De plus, on n’a guère (ce qui est d’ailleurs un problème en soi dans notre époque consumériste marquée par un schéma de « l’illimité » : consommation illimitée, jouissance illimitée, progrès illimité… Cf le livre de JP Lebrun Un monde sans limites) de critère qui distingue nettement le nécessaire du superflu.

On dit que les besoins sont limités, alors que les désirs seraient illimités, et donc un perpétuel esclavage dans la mesure où ils ne pourraient jamais être satisfaits.

Mais les besoins, s’ils peuvent être ponctuellement satisfaits, reviennent toujours en un cycle tout aussi infini, et on peut considérer qu’ils sont largement aussi asservissants.

Bref, une distinction qui semble au premier abord assez facile, mais finalement critiquable.

Désir et Envie

A l’inverse, l’autre distinction, entre Désir et Envie semble plus difficile à faire, mais sera peut-être plus éclairante quand à la nature propre du besoin.

Il semble que les envies soient plus passagères, alors que les désirs auraient plus de constance en nous. Cela parce que l’envie semble davantage suscitée par une tentation extérieure, qui me « fait envie », comme un stimulus, alors que le désir, relevant davantage d’une élaboration personnelle, d’une construction mentale, me suit partout, puisqu’il m’est propre et intime.

source: http://philo.licorne.org/?page_id=222

On a aussi un début de réflexion sur les propos de Pieyre plus haut.

L’envie est un sentiment universel, mais extrêmement destructeur. Helmut Schoeck, dans son ouvrage de référence, s’est penché sur ce mal qui ronge l’âme et qui, si souvent, est instrumentalisé par les politiques égalitaires

source: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/5d4e336a-4d61-11e3-97c1-2575f7613280/Lenvie_la_jalousie_et_l%C3%A9galit%C3%A9

Qu'en pensez-vous ?

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Oui, mais bon je pense qu'il est toujours utile de bien définir les termes/notions avant de lancer un débat , sinon chacun ira de sa petite définition ou encore donnera le 3ème sens de cette notion pour tenter de contredire celui d'en face,etc,etc... 
Un consensus sur les termes est probablement un bon début.
Pour les autres langues, nous faudrait une linguiste ;-)

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Oui, en français , il s'agit de la polysémie

Ben dites donc, je ne pensais pas qu'il y aurait un tel débat.

Il y a peut-être une question de désir aussi dans tout ça ,non !!

Bon, je n'ai jamais compris que l'on puisse faire souffrir quelqu'un délibérément, (en autre) ma mère, a t'elle voulu vraiment cette souffrance qu'elle a provoqué chez moi ?
Je ne le crois pas, elle était dépassée par la sienne .

Identification, projection ?

J'aime ton "idéalisme" the kick inside.
J'en suis une "idéaliste" et je ne suis pas encore devenue misanthrope.

Vous alliez trop vite pour moi ce soir. C'est tout le problème des fils de discussion. Il faudrait qu'on dispose chacun d'une annexe pour indiquer ses définitions et ses conceptions, et ensuite établir un dialogue entre nous en s'y référant.

Bon, alors je fais quelques commentaires. Chacun reconnaîtra ses petits.

* Quand je parle d'abolir les privilèges, c'est en me référant à la Déclaration de 1789. Je crois que l'aspiration première de justice ne concerne pas tant l'égalité de possession que l'égalité d'accès à des espaces ou à des fonctions. Ainsi l'un des privilèges de l'Ancien Régime, c'était la chasse réservée aux nobles. Je dis tout cela sous le contrôle d'historiens. C'est juste le principe.
Ainsi, abolir des privilèges, ce serait faire tomber des barrières artificielles, ce qui est plus aisé que répartir des biens selon une distribution considérée comme juste. Un accès, c'est qualitatif, comme permettre d'accéder à un métier (en fonction d'une évaluation anonyme de compétences typiquement), alors qu'un bien, comme l'argent, c'est quantitatif et fluent.

* Je ne pense pas que la notion de bien commun doive être prise comme le bien d'une majorité au détriment de minorités. Je dirais que c'est le bien de la société comme personne morale. Ainsi, sur le plan naturel, il y aurait un intérêt de l'espèce qui prime sur l'intérêt des individus. Il y a là un schéma qu'on pourrait appliquer au bien d'un groupe tel un État, ou même au bien de l'humanité pourquoi pas. De la même façon que la pulsion de vie de l'individu le pousse à se préserver et à se perpétuer, on peut commencer par considérer qu'il doit en être de même pour le groupe social, l'intérêt des individus et la structure des relations qu'ils peuvent avoir entre eux étant secondaires.

* Depuis longtemps j'essaie de définir certains termes. Je considère qu'il est très utile pour cela de consulter les définitions des dictionnaires, y compris les étymologies qui témoignent des évolutions sémantiques. Mais pour moi une définition, aussi bien établie soit-elle, est à l'image d'une théorie physique; ce n'est pas la nature mais un modèle de la nature. Il ne faut pas rechercher dans un dictionnaire la nature des notions mais seulement un état arrêté, qu'il s'agit de mieux préciser, de même qu'une théorie physique peut être surpassée par une autre qui rend mieux compte des observations. C'est considérer qu'il y a des réalités premières et des relations entre ces réalités, qui sont sans doute imparfaitement rendues par les définitions.
Bien sûr c'est une entreprise trop ambitieuse pour ma simple personne. Mais c'est la perspective qu'ont choisie nombre de philosophes, et chacun peut s'y essayer à la mesure de ses moyens.

Ainsi, en ce qui concerne l'envie et la jalousie, je ne reprends que partiellement la définition des dictionnaires, en tâchant de la préserver au mieux, mais en m'appliquant à trouver des réalités premières sous-jacentes.

Je considère qu'il y a un désir d'obtenir ce que l'autre a et une volonté de conserver ce qu'on a et dont l'autre aurait besoin, et c'est cela que j'appelle respectivement envie et jalousie.

Cela implique de définir aussi le désir et le besoin.
Comme il a été remarqué, le besoin correspond à une nécessité première alors que le désir correspond à une volonté plus explicite. C'est l'un des aspects, qui oppose la nécessité déterminée et la liberté de la volonté.
Mais on peut aussi prendre un autre point de vue. Le désir est considéré à partir de l'individu désirant, alors que le besoin est considéré de l'extérieur, par quelqu'un qui observe l'individu. Ainsi on définit une échelle des besoins (par exemple la pyramide de Maslow) qui, selon la première définition, regrouperait à la fois des besoins au niveau le plus bas et des aspirations au niveau le plus élevé. Tous ces besoins, considérés depuis l'individu, correspondraient alors à des désirs.

C'est selon cette seconde conception que j'exprime la définition de l'envie et de la jalousie :
— l'envie est le désir d'obtenir ce que l'autre a : on considère l'individu en ce qu'il exprime son propre désir;
— la jalousie est la volonté de conserver ce qu'on a et dont l'autre aurait besoin : on considère un jugement de l'individu possédant relativement à l'autre individu, dont le désir lui apparaît comme un besoin auquel il n'accède pourtant pas.

Tout cela est très conjectural, bien entendu, et je serai sans doute amené à changer ces termes un jour ou l'autre. Je vous les soumets comme tels.

Spoiler:

Pieyre,   

Je consulterai plus tard le dictionnaire de la psychanalyse, à ce sujet avec toutes les réserves que ma longue expérience dans ce domaine a pu provoquer chez moi, sur ce fil rouge de ma vie passée et de ce qui me reste à vivre, tout en poursuivant ce chemin caillouteux.

En ce qui concerne l'envie, c'est pour moi c'est des moteurs de l'instinct de survie et je pense que personne n'y échappe.

Si on le conjugue "à être envieux" , il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a alors une connotation négative : à savoir que cela peut mener à des comportements préjudiciables pour la personne elle-même et pour l'autre avec un grand A....

Par ailleurs j'ai compris toute gamine que nous sommes tous confrontés à l'incomplétude, donc à un manque intrinsèque.

Envie, désir, jalousie, pour moi, sont liés au désir de combler ce "trou", ce manque à être, etc..........

On court toujours après ce que l'on a pas !!

Et puis un jour, l'incomplétude si l'on parvient à la nommer, à l'intégrer à la conscience, il est plus facile de faire avec .

C'est une opinion faite d'expérience .
Maintenant tout le monde ne pense certainement pas comme moi.

Trop long, j'arrête là pour le moment.

Cela me fait penser à une image.
On pourrait dire que l'envie et la jalousie sont les deux modalités principales de la pulsion de vie. Si l'on compare cette dernière avec la marche, on aura la jalousie comme la jambe d'appui et l'envie comme la jambe libre, la première étant plus conservatrice et la seconde plus progressiste, mais les deux étant nécessaires pour avancer.
Maintenant on peut dire aussi que lorsqu'on est bien en place, il n'est plus nécessaire d'avancer. Être en chemin, c'est bien durant la jeunesse, mais ensuite il faut être capable de se trouver. Mais ce n'est pas ma perspective, ou pas encore. Je dirais plutôt que je préférerais sublimer et la jalousie et l'envie, pour conserver et obtenir toujours davantage mais sur un plan moins matériel, plus propice à l'échange qu'à la défense ou à la conquête. Je ne cherche pas à ne plus être en manque. Être en manque, ou en déséquilibre, c'est une condition pour avancer toujours, sur des voies choisies et non imposées. C'est se placer volontairement en déséquilibre et non être placé dans une course qui ne nous convient pas.

(Je reprends les définitions du Larousse.)

Envie = Convoitise, mêlée ou non de dépit ou de haine, à la vue du bonheur ou des avantages de quelqu'un ; jalousie. (Regarder le gagnant avec envie.)
Envie = Désir d'avoir ou de faire quelque chose, désir que quelque chose arrive. (Avoir envie de vacances.)
Jalousie = Dépit envieux ressenti à la vue des avantages d'autrui.


L'envie selon moi représente le désir d'obtenir le même objet appartenant ou pas à un individu sans pour autant vouloir qu'il en soit démuni. L'envieux est exclusivement captivé par l'objet de son désir. Tandis que la jalousie signifie (toujours selon moi) l'effet du désir de la possession d'un individu. Obligatoirement, on est jaloux d'une personne contrairement à l'envie qui peut s'abattre sur des choses uniquement. En revanche, il n'est pas forcé que le jaloux veuille posséder l'objet de son désir, son souhait premier étant de voir l'autre en être dépossédé. La jalousie d'après moi a un effet destructeur et est infertile si on l'oppose à l'envie qui elle peut créer de l'émulation.

Envie → Objet
Jalousie → Propriétaire de l'objet

Bon sang,

Envie de commenter, mais mes messages ne passent pas!!

J'ai des intrusions permanentes sur mon ordi , y compris sur mes boîtes mails, grave.
Là oui j'ai à faire avec une méchanceté qui dépasse l'entendement.

Envie de pouvoir !! Quitte à mettre qui que ce soit qui pige sur le carreau.

  Pieyre,

Je t'avais répondu ,hier, mais ça ne passait pas.

Oui j'aurai pu dire pulsion de vie plutôt qu'instinct de survie mais......
Tu dis :" lorsque l'on est bien en place,il n'est plus nécessaire d'avancer.Etre en chemin, c'est bien pendant sa jeunesse........."

Je pense que l'on peut "être en chemin" quelque soit l'âge, notamment lorsque l'on a des enfants, pour les voir et les aider à avancer.
Il faut en tant que parent s'adapter à leur changement, ce qui n'est pas une mince affaire.
Par ailleurs, le désir et les envies sont toujours là, et heureusement mais cela change. Il me semble que prétendre avoir trouvé définitivement "sa" place à mon âge pourrait vouloir dire qu'il n'y a plus grand-chose à découvrir.
Or je découvre ma zébritude, en décelant moi-même celle de mon fils, ce qui me permet de l'aider lui et son frère aussi, car ils sont tous les deux atypiques.

Alors sublimer, oui bien sûr mais ce n'est pas donné à tout le monde, et cela peu arriver à tout âge ou pas !!

" Je ne cherche pas à ne plus être en manque ".
Et bien je voudrai te dire que c'est bien, car à se penser dans la complétude, le risque, c'est de tomber dans la toute puissance fantasmée.

Maintenant puisque l'auto-dérision peut faire beaucoup de bien et notamment aider à rester humble, je vais faire un peu d'humour à mon encontre : dommage que dans les Smileys il n'y ai pas d'icône de femme âgée, n'ezzzazzzéront rien quand même .

Donc je mets ça        bien que ne porte pas de canne et de barbe blanche, du moi, pas encore et que je ne me trimbale encore pas avec des cheveux tout blanc , ce que je ferai quand le temps viendra de le faire.           

EmiM a écrit:
On envie ce ou ceux vers lequel/lesquels on veut tendre...
si c'est conscient et accueilli, ce peut être un formidable moteur d'élévation...

Peux-tu s'il te plaît expliquer ce que tu veux dire? Je trouve cela intéressant, mais je n'arrive pas à vraiment comprendre...

Salut Virya,

Je pense que l'on peut envier le charisme de quelqu'un par exemple, ou envier une personne pour ce qu'elle représente à nos yeux (un modèle, un mentor, un maître...)
Lorsque l'on ne sait pas pourquoi on envie quelque chose ou quelqu'un je pense que cela se manifeste sous une forme de jalousie que l'on considère négative, parce qu'elle montre notre frustration à ne pas avoir ou à ne pas être ce que l'on souhaite.
Lorsque l'on est conscient de ce que l'on envie et que l'on comprend que ce que l'on envie chez autrui c'est ce que l'on admire de l'autre et que l'on souhaiterait pour nous, alors au lieu de choisir d'être frustré et impuissant, dans le désir de cet objet, ou personne, on peut admettre que c'est ce vers quoi on veut tendre, notre idéal de nous, qu'on aimerait être mais que l'on n'est pas... Et choisir de mettre en œuvre des actions pour être ce que l'on souhaite, ce que l'on est mais que l'on ne cultive pas, que l'on ne montre pas, dont on ne s'est jamais donner les moyens.

Comme je dis souvent: il est plus difficile de s'élever que de faire tomber l'autre pour qu'il soit à notre niveau. Mais c'est la seule façon d'être soi avec respect et fierté.

Pieyre a écrit:
* Quand je parle d'abolir les privilèges, c'est en me référant à la Déclaration de 1789. Je crois que l'aspiration première de justice ne concerne pas tant l'égalité de possession que l'égalité d'accès à des espaces ou à des fonctions. Ainsi l'un des privilèges de l'Ancien Régime, c'était la chasse réservée aux nobles. Je dis tout cela sous le contrôle d'historiens. C'est juste le principe.
Ainsi, abolir des privilèges, ce serait faire tomber des barrières artificielles, ce qui est plus aisé que répartir des biens selon une distribution considérée comme juste. Un accès, c'est qualitatif, comme permettre d'accéder à un métier (en fonction d'une évaluation anonyme de compétences typiquement), alors qu'un bien, comme l'argent, c'est quantitatif et fluent.

[Désolée de ne pas citer le message en entier, ton point de vue était vraiment intéressant et riche.]

De faire tomber les barrières artificielles révèle aussi les barrières naturelles. Les qualités d'une personne sont... du domaine qualitatif par définition, donc imaginons le désarroi des gens confrontés à leurs butoirs naturels et qui n'ont même plus l'excuse des obstacles culturels, autrement dit sur lesquels on peut avoir une prise et sur lesquels on peut fonder des espoirs d'égalité. Je crois que si certains sont mieux pourvus et compétents que d'autres, ce qui nous emmènerait vers un progrès social c'est la main tendue, de ne laisser personne derrière soi, d'entraîner avec soi ceux qui sont moins favorisés. Ce n'est pas si compliqué puisque c'est ce que les Danois nourrissent comme valeurs. Alors pourquoi ailleurs ça pèche ? Pourquoi avons-nous été persuadés que notre salut se trouvait dans la satisfaction de nos intérêts individuels contre ceux des autres d'une façon ou d'une autre ?
Enfin, cette réflexion risque de nous emmener loin dans l'arborescence des idées (le problème c'est qu'après avoir grimpé de branches en branches, comme beaucoup de chats stupides, je ne sais plus par quel chemin redescendre)...

Néanmoins, tendre vers le bien d'une abstraction me semble une aliénation, et nous y sommes déjà puisqu'on peut constater que les intérêts du système et ceux des individus sont de plus en plus divergents...
En fait l'histoire en a même donné plusieurs exemples.

La question de l'envie, je pense avoir connu et en avoir fait le tour. Simplement l'impossibilité d'être heureux pour les autres est une double privation, une double peine qu'on s'impose seul: non seulement on est renvoyé à nos manques mais en plus on les accentue en se sentant insulté par les joies (réelles ou fantasmées) d'autrui. Alors quel intérêt ?

Je me souviens qu'une fois après avoir obtenu un succès (sans importance pour moi), la première réaction d'un proche ne fut pas de se réjouir pour moi mais de s'étonner avec force de n'être pas pareillement rétribué alors qu'il estimait en être plus digne. Son complexe de supériorité s'était transmué en complexe d'infériorité. Ainsi convaincu de sa grande valeur, il ne comprenait pas pourquoi personne ne reconnaissait sa puissante intelligence, son immense talent (bref tout ce dont il voulait faire démonstration pour gagner en valeur) et à partir de là il dévalorisait ce qui m'avait valu le dit succès.

Evidemment, avec des proches comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis... Ce sont comme des particules de plomb qui veulent vous entraîner vers le fond tant qu'ils n'ont pas eu leur place au soleil.

the kick inside a écrit:

Pieyre a écrit:
* Quand je parle d'abolir les privilèges, c'est en me référant à la Déclaration de 1789. Je crois que l'aspiration première de justice ne concerne pas tant l'égalité de possession que l'égalité d'accès à des espaces ou à des fonctions. Ainsi l'un des privilèges de l'Ancien Régime, c'était la chasse réservée aux nobles. Je dis tout cela sous le contrôle d'historiens. C'est juste le principe.
Ainsi, abolir des privilèges, ce serait faire tomber des barrières artificielles, ce qui est plus aisé que répartir des biens selon une distribution considérée comme juste. Un accès, c'est qualitatif, comme permettre d'accéder à un métier (en fonction d'une évaluation anonyme de compétences typiquement), alors qu'un bien, comme l'argent, c'est quantitatif et fluent.

[Désolée de ne pas citer le message en entier, ton point de vue était vraiment intéressant et riche.]

De faire tomber les barrières artificielles révèle aussi les barrières naturelles. Les qualités d'une personne sont... du domaine qualitatif par définition, donc imaginons le désarroi des gens confrontés à leurs butoirs naturels et qui n'ont même plus l'excuse des obstacles culturels, autrement dit sur lesquels on peut avoir une prise et sur lesquels on peut fonder des espoirs d'égalité. Je crois que si certains sont mieux pourvus et compétents que d'autres, ce qui nous emmènerait vers un progrès social c'est la main tendue, de ne laisser personne derrière soi, d'entraîner avec soi ceux qui sont moins favorisés. Ce n'est pas si compliqué puisque c'est ce que les Danois nourrissent comme valeurs. Alors pourquoi ailleurs ça pèche ? Pourquoi avons-nous été persuadés que notre salut se trouvait dans la satisfaction de nos intérêts individuels contre ceux des autres d'une façon ou d'une autre ?
Enfin, cette réflexion risque de nous emmener loin dans l'arborescence des idées (le problème c'est qu'après avoir grimpé de branches en branches, comme beaucoup de chats stupides, je ne sais plus par quel chemin redescendre)...

Néanmoins, tendre vers le bien d'une abstraction me semble une aliénation, et nous y sommes déjà puisqu'on peut constater que les intérêts du système et ceux des individus sont de plus en plus divergents...
En fait l'histoire en a même donné plusieurs exemples.

La question de l'envie, je pense avoir connu et en avoir fait le tour. Simplement l'impossibilité d'être heureux pour les autres est une double privation, une double peine qu'on s'impose seul: non seulement on est renvoyé à nos manques mais en plus on les accentue en se sentant insulté par les joies (réelles ou fantasmées) d'autrui. Alors quel intérêt ?

Je me souviens qu'une fois après avoir obtenu un succès (sans importance pour moi), la première réaction d'un proche ne fut pas de se réjouir pour moi mais de s'étonner avec force de n'être pas pareillement rétribué alors qu'il estimait en être plus digne. Son complexe de supériorité s'était transmué en complexe d'infériorité. Ainsi convaincu de sa grande valeur, il ne comprenait pas pourquoi personne ne reconnaissait sa puissante intelligence, son immense talent (bref tout ce dont il voulait faire démonstration pour gagner en valeur) et à partir de là il dévalorisait ce qui m'avait valu le dit succès.

Evidemment, avec des proches comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis... Ce sont comme des particules de plomb qui veulent vous entraîner vers le fond tant qu'ils n'ont pas eu leur place au soleil.

Ce que tu dis est très intéressant, surtout pour nourrir le débat d'exemples comme tu le fais à propos de la réaction de ton proche, c'est très parlant.
Souvent un complexe de supériorité cache l'autre versant du complexe qui peut se manifester de la manière dont tu le décris : le sentiment d'infériorité. Celui-ci passe pour le coup par une comparaison entre deux identités, qui à priori n'a pas lieu d'exister.Ton succès ne devrait pas logiquement " enlever " la part d'estime de soi de l'autre.

" Le désarroi face à un butoir naturel " , pour peu que l'on regarde autour de soi, il est facile  a découvrir mais ce qui est incroyable c'est ce que la " peur " engendre .
Par ailleurs ce qui me déconcerte c'est cette manière qu'on certains individus, dans le " déni " de leur propre souffrance ou " manque à être " comme vous voulez, c'est de se poser en donneurs de leçons : " il faut que tu fasses ceci, cela etc..." ce qui a l'art et la manière d'agacer les autres, même si l' intention à la base n'est pas méchante.
Nous n'avons pas tous les mêmes désirs, et encore moins la même possibilité ni façon de les assouvir.

Je pense à " quelqu'une " que j'aime beaucoup, qui ne cesse de penser que les autres doivent avoir les mêmes envies qu'elle , elle est donc très maladroite à ce sujet. Son désir n'est pas le mien, même si à la croisée des chemins nous nous rencontrons. Je l'ai vu faire avec d'autres personnes et je tente de l'aider à comprendre comment elle peut inconsciemment se mettre les autres à dos.

Je ne sais pas si je me fais comprendre !!