Pourquoi je ne passerai jamais de test

par Invité Lun 13 Oct 2014 - 20:35

Salut à tous.

Bon, j'ouvre ce topic pour qu'on arrête de me faire des remarques comme quoi je n'ai pas passé de tests de QI (et pourquoi je n'en passerai pas). Pour illustrer j'ai pris un test que je considère comme bateau, qui est le test préliminaire pour accéder à ce nirvana de la gratification chez un "HQI" (notez les guillemets) : j'ai cité Mensa (disponible ici : http://www.mensa-france.org/fr/page/test-pr%C3%A9liminaire ).

Pour commencer, je note le

Le présent test est composé de 40 questions, et vous permettra d'évaluer de façon anonyme et rapide vos chances de réussite lors d'une séance de Tests organisée par Mensa. Pour obtenir un résultat fiable vous ne devez pas consacrer plus de 30 minutes à ce test.

et

A partir de 37 bonnes réponses Vous n'aurez aucun mal pour entrer à Mensa !

Vu que j'ai eu les 40 bonnes réponses en 10 minutes, je remarque que visiblement il ne faut pas être Einstein pour y aller. Bref.

Comme tout test psychologique qui se respecte, aucune réponse ne doit être discutable quant à la méthodologie utilisée pour trouver la solution.

Hé bien voilà, rien que ce test élitiste, est fait n'importe comment.

Question 1 à 6 : pas de soucis

Analyse de prés test :

Question 29 à 40 : pas de soucis

Traduction : si vous ne rentrez pas dans les cases de ceux qui ont conçus ce test, alors vous le foireriez alors que vous pouvez avoir pleinement le potentiel et la légitimité de vous inscrire chez eux (une méthode de réflexion différente et vous passez d'un sans faute à 35). Alors cet élitisme où si on ne réfléchit pas comme eux, alors on n'a pas la joie d'appartenir à cette élite, très peu pour moi. Je rajouterai de même que quand on conçoit un test, c'est joli d'essayer de se la péter en inventant des trucs soit-disant tordus, mais :
1°) j'ai déjà vu nettement plus compliqué (c'est un euphémisme)
2°) visiblement ils ne sont pas assez malins (c'est un comble quand même) pour voir que plusieurs solutions sont possibles à leurs questions.

par Flo tant Lun 13 Oct 2014 - 20:43

Le test mesure des preuves d'intelligence. L'intelligence est évalué par l'intelligence de ceux qui font le test.
Deux solutions : critiquer le système, mais c'est le reconnaitre.
Entrer dans le système pour le changer de l'intérieur. Mais j'ai perdu mon diplôme de CIA.
Le test de QI n'a de valeur qu'à travers la personne qui le fait passer, les tests devraient être juste un prétexte pour évaluer le système cognitif. Hélas les hommes sont des hommes, et surtout en france où la note depuis le primaire est secouer devant nous comme une queue de mickey.

par Invité Lun 13 Oct 2014 - 20:56

Oui donc ça veut dire que si tu es intelligent, tu ne peux pas l'être autrement qu'eux...

par Invité Lun 13 Oct 2014 - 21:01

J'ai fait 15 \o/

(Comment ça c'est pas le sujet ? )

Le test de QI n'a de valeur qu'à travers la personne qui le fait passer,

Le test de QI n'a de valeur qu'au sein d'un arsenal d'outil thérapeutique et de diagnostic ou alors au sein d'un processus méthodologique dans divers domaine (neuro-science/psycho).

L'argument valable pour prétendre que ce test permet pour un individu donné d'appréhender son degré d’intelligence, je l'attends toujours.

par Yul Lun 13 Oct 2014 - 21:27

Le test de la Mensa n'est pas un test permettant de calculer le QI.
Le WAIS et le WISC sont en revanche des ensembles de tests permettant d'évaluer (et non calculer) le QI d'une personne à un instant T.
Cela dit, le QI n'est pas l'intelligence. Il ne s'agit que d'un indice, une partie de... si vous voulez.
Tout le monde n'est pas capable de faire 40. Je n'ai pas fait mieux que 37.

par Invité Lun 13 Oct 2014 - 21:30

Salut Yul,

je n'ai pas dit que ça permettait de calculer le QI, mais tu admettras que si le test qu'ils font passer pour être admi chez eux est de cet acabit, ça ne vaut pas grand chose...

Le 40, si je l'ai dit ce n'est certainement pas pour me la péter mais pour confirmer que je connais toutes les solutions attendues (ce qui m'a permis de remonter aux biais utilisés).

par ErikFromFrance Mar 14 Oct 2014 - 1:30

hobb a écrit:Bon, j'ouvre ce topic pour qu'on arrête de me faire des remarques comme quoi je n'ai pas passé de tests de QI (et pourquoi je n'en passerai pas). Pour illustrer j'ai pris un test que je considère comme bateau, qui est le test préliminaire pour accéder à ce nirvana de la gratification chez un "HQI" (notez les guillemets) : j'ai cité Mensa (disponible ici : http://www.mensa-france.org/fr/page/test-pr%C3%A9liminaire ).

Si tu ne veux pas passer de test, il te suffit de dire que tu ne veux pas passer de test. De toutes façons parmi les gens qui déclarent être "officiellement" HPI sur ce forum, on trouve des gens incapables de former une pensée logique et qui n'arriveront jamais à la cheville d'un normopensant qui a 2 sous de jugeotte.

Pas besoin non plus de chercher à dire de vilaines choses sur Mensa. Oui, j'en suis membre. Et je vois beaucoup de gens de l'extérieur qui ont beaucoup de commentaires à faire sur Mensa sans en avoir été membre, sans avoir rencontré ses membres, et sans avoir vraiment regardé ce qui s'y passe. Et le test en ligne n'a qu'une valeur "indicative". Et il s'adresse à des gens qui ne se sont pas entrainés. Ce que tu dis à la fin de ton commentaire comme quoi tu as déjà vu plus compliqué suggère que tu n'es peut-être pas dans les mêmes conditions que le candidat lambda. Et oui, si qq'un veut absolument rentrer à Mensa sans avoir le QI réel correspondant, c'est possible d'y rentrer malgré tout en s'entrainant. De semestre en semestre, les questions changent mais la nature du test et le type de question reste assez similaire pour gagner énormément en efficacité. Un candidat "entrainé" génère un résultat qui ne correspond pas à des capacités mais à des compétences.

Vu que j'ai eu les 40 bonnes réponses en 10 minutes

Je suis sceptique d'un temps aussi court. Le résultat maximal, pourquoi pas, bien que je doute aussi... mais 10 minutes ? Ca me semble TRES improbable.

Hé bien voilà, rien que ce test élitiste, est fait n'importe comment.

C'est toi qui parles d'élitisme. Quant à tes critiques...

Analyse prés test:

Traduction : si vous ne rentrez pas dans les cases de ceux qui ont conçus ce test, alors vous le foireriez alors que vous pouvez avoir pleinement le potentiel et la légitimité de vous inscrire chez eux (une méthode de réflexion différente et vous passez d'un sans faute à 35). Alors cet élitisme où si on ne réfléchit pas comme eux, alors on n'a pas la joie d'appartenir à cette élite, très peu pour moi. Je rajouterai de même que quand on conçoit un test, c'est joli d'essayer de se la péter en inventant des trucs soit-disant tordus, mais :
1°) j'ai déjà vu nettement plus compliqué (c'est un euphémisme)
2°) visiblement ils ne sont pas assez malins (c'est un comble quand même) pour voir que plusieurs solutions sont possibles à leurs questions.

Il te plaît de parler d'élitisme et tu voudrais revendiquer être au-dessus des élites qui elles ne sont "pas très malignes". Et en même temps, ça te donne un prétexte pour dire du mal d'un test en ligne et d'une association (et un peu de ses membres au passage). Mais en fait, tu commets des erreurs aberrantes qui permettent de sérieusement ébranler tes affirmations de test rempli en 10 minutes avec un score de 40.

Certaines choses que tu dis ici ou ailleurs sur le forum montrent que tu n'es pas con. Mais tu as tout de même démontré ici des jugements à l'emporte-pièce et tu as dit de grosses conneries. Ca nous arrive à tous de dire de grosses conneries, donc c'est pas grave. Mais sur un topic dédié à ta gloire personnelle où tu revendiques ta suprématie intellectuelle, ça fait quand même mauvais genre.

par The turlutator Mar 14 Oct 2014 - 3:02

Je viens de zieuter le tests, j'ai fait quelques questions avant de m'endormir dessus, et la 8 me pose quelques soucis...Je comprend bien que l'évidence est que le critère soit la place du carré, mais personnellement j'avais répondu AB car ce sont les seuls à ne pas avoir un nombre pairs de point.

Je me demandais donc dans quelle mesure ma réponse pourrait être recevable, vu que je regroupe bien trois figures qui vont ensemble et j'en discrimine deux autres non?

Bref autant le test ne m'intéresse pas trop, autant ce genre de conneries oui :-)

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 8:30

Déjà c'est toi qui pars du principe que je ne connais personne de Mensa, que je ne me suis jamais renseigné etc. Jugement à l'emporte pièce aussi.

ErikFromFrance a écrit:
Il ne s'agit donc pas de regrouper 2 figures qui iraient l'une avec l'autre, mais de regrouper 3 figures qui vont ensemble et de discriminer les 2 autres (qui n'ont d'ailleurs pas la nécessité de partager une similarité entre elles).

Alors ça, c'est de la mauvaise foi ou je ne m'y connais pas Rolling Eyes

Et quand bien même ce serait exact, si l'énoncé peut être interprété de 2 manières différentes, c'est qu'il est mal posé.

Quant aux réponses, je ne vais pas reprendre point par point (pas le temps de toutes façons ni que ça à faire), mais je maintiens. Juste pour la question 28 je sais que a ne marche pas pour les intermédiaires, mais il n'est pas illogique du tout de faire (1,2)->3 (3,4)->5 (5,6) ->7. Je repars systématiquement du résultat précédent.

Quant à ce que je revendique : rien du tout (et encore moins une quelconque suprématie, si je voulais revendiquer quoique ce soit, tu en conviendras que ce n'est pas comme ça que je m'y prendrai...). Je pense que l'on s'est suffisamment vus pour que tu t'en aperçoive.

Bref, tout ça mis à part, le fond de ma pensée (parce que ce post contient un exemple illustratif, je l'ai bien spécifié), c'est que beaucoup de zèbres se plaignent d'avoir des difficultés d'intégration sociales, alors ce n'est pas en faisant des associations corporatistes comme celle-là et mettre volontairement une barrière entre les non-zèbres et les zèbres que ça va arranger les choses.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mar 14 Oct 2014 - 9:45

Je me suis permis de mettre vos analyses des pré test sous spoiler (pour ne pas retirer le plaisir aux gens qui aiment bien passer ce genre de testes, mais je ne supprime pas car il ne s'agit pas de véritables items d'un test officiel et comme ça chacun sera libre de regarder vos analyses respectives).

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 9:55

Ce que je veux dire et pour finir là dessus, c'est que beaucoup ne vont pas bien à cause de cette difficulté relationnelle. Alors si vous trouvez un perchoir suffisamment haut pour que votre confiance en vous aille mieux, tant mieux, mais ce n'est pas en se mettant le plus haut possible que vous vous intégrerez mieux à ceux d'"en bas"...

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mar 14 Oct 2014 - 9:57

(c'est qui "vous" ?)

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 10:02

Je ne pense pas que Mensa a pour but d' "arranger les choses".
Je pense qu' "arranger les choses", est une volonté de chacun, comme adhérer ou non à Mensa, comme vouloir s'intégrer ou non en société.
Quand on a compris qu'il ne faut rien attendre des autres, on trace son chemin.

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 10:55

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:(c'est qui "vous" ?)

Ceux qui se sentent concernés ;-)

par Gabylune Mar 14 Oct 2014 - 11:08

@Hobb: De deux choses l'une:

-Ceci n'est PAS DU TOUT un test de QI normalisé telle que la
WAIS. Fiabilité=0.

- Ce questionnaire permet d'auto-évaluer ses possibilités d'entrer
à Mensa. L'inscription définitive demande un QIT>130 d'après la
Wechsler Scale justement.

Voilà, voilà.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mar 14 Oct 2014 - 11:37

hobb a écrit:
Darth Lord Tiger kalthu a écrit:(c'est qui "vous" ?)

Ceux qui se sentent concernés ;-)

Et les paranos ?

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 11:47

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:
hobb a écrit:
Darth Lord Tiger kalthu a écrit:(c'est qui "vous" ?)

Ceux qui se sentent concernés ;-)
Et les paranos ?

Attention, là tu attaques un club très élitiste ! Dent pétée

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 12:31

Et hop me voilà comme un cheveu sur la soupe ! Very Happy

Je ne suis arrivée parmi vous que depuis quelques jours, mais j'aimerai apporter ma modeste pierre au sujet.

J'ai été testée il y a une vingtaine d'années sans avoir rien demandé à personne. A la sortie j'ai eu un chiffre et une analyse que j'ai trouvé très réductrice, ce qui m'a poussé à prendre la décision de le garder exclusivement pour moi pour des raisons de convivialité, et à mettre le sujet de coté sans aller plus loin.
Ok j'ai un cerveau, ok il est performant, mais au delà de ça, je ne voyais pas en quoi ça pouvait révolutionner ma vie.
Aujourd’hui on me proposerait d'en refaire un, je refuserai pour les même raisons. D'ailleurs je n'ai donné les résultats de ce test à personne et je ne le ferai jamais. On me reproche assez souvent mon arrogance comme ça...

Je trouve cela très personnel et intime, et je trouve contre-productif de le communiquer quand on en a le choix.
J'ai côtoyé des gens bien plus intelligents que moi, d'autres moins, et chacun m'a apporté quelque chose de différent de moi, et c'est ce que j'apprécie chez eux. Comme j'espère qu'ils apprécient d'autres choses chez moi que mes travers liés à la douance.

Quand à Mensa, cela ne m'a jamais intéressé. Il y a une sorte de conformisme qui ne me correspond pas. Ça serait comme dire : tous les gens en rouge vous rentrez, les autres... vous aviez qu'à vous habiller en rouge, vous pouvez pas rentrer c'est soirée privée !
Je préfère rencontrer des gens qui ont des centres d’intérêt proches des miens plutôt que dans ma tranche de QI - avec qui je n'aurais peut être rien à partager.
[Mode Evelyne Thomas ON]C'est mon choix [/Mode Evelyne Thomas]

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'un choix est personnel et doit être respecté, qu'il soit de se faire tester - ou pas- ou de rentrer à Mensa - ou pas.

par The turlutator Mar 14 Oct 2014 - 16:16

bon oui mais ma questions alorrreuuhhhh! :-)

quelqu'un à une idée ou je me suis totalement trompé? ^^

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 16:24

Ben à partir du moment où tu trouves une logique qui répond à l'énoncé initial, elle est recevable...

Quant à dire qu'on en cherche deux qui ne correspondent pas aux 3 autres (et non deux qui se ressemblent et les 3 autres qui ne se ressemble pas), un peu de logique montre que si A=>B, alors non B => non A (contrairement à ce qui est supposé par ceux qui ont fait le test où il est considéré que si A=>B alors B=>A, ce qui est faux). Dans ce cas si on trouve un point commun entre deux figures, il suffira de dire que les 3 autres n'ont pas ce point (ce qui est un critère) pour retomber sur leur énoncé. En bref, les deux reviennent exactement au même.

Bref : oui, tu as raison aussi.

Et je me permets un PS : nulle part je n'ai fais ni ai l'intention d'émettre une quelconque critique des membres de cette assoc. Je parle du principe général, qu'elle soit de cette association ou d'une autre. mais quand je regarde une conf de Mensa et qu'on dit "il y a aussi des gens qui ont une extrême facilité, en particulier certains polytechniciens pour qui les maths, enfin tout ce qui est mathématique / calcul, il n'y a aucun obstacle, ils peuvent aller aussi loin sans aucun effort." (directement tiré d'une conf), ben je me dis que l'interlocutrice ne doit pas connaitre grand chose à la manière dont les maths s'apprennent, y compris de "certains polytechniciens". On peut avoir plus ou moins de facilités mais dire qu'on va où on veut sans effort, allez dire ça à Wiles qui a passé 40 ans de sa vie à démontrer un truc de maths qu'on soupçonnais depuis plusieurs siècles... N'importe quoi... Ca serait pas mal d'arrêter de parler au nom de ceux qui sont concernés mais qui ne veulent pas qu'on sorte des conneries comme ça sur eux... Si des matheux vraiment doués voulaient parler de leur milieu professionnel, ils le font eux même (et judicieusement), ne vous en faites pas pour ça.

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 16:28

AB, C'est Assez Bien, ça me va comme réponse.

Et puis les deux impairs font la pair, l'honneur est sauf.

par Gabylune Mar 14 Oct 2014 - 17:11

@Hobb: Il y a une différence entre réussir un doctorat de maths quasi sans suer et pratiquer la recherche de très haut niveau.

Je suis en L1, n'ai jamais fourni aucun effort en maths/physique pour être premier. C'est le cas de certains.

Arielle Adda connait bien le fonctionnement des doués, ne la juge pas sur une phrase.

Par ailleurs, j'aimerais que tu me présentes les gens pour lesquels A>B<=>B>A!

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 17:14

Gabylune a écrit:@Hobb: Il y a une différence entre réussir un doctorat de maths quasi sans suer et pratiquer la recherche de très haut niveau.

Je suis en L1, n'ai jamais fourni aucun effort en maths/physique pour être premier. C'est le cas de certains.

Il y a une très grosse différence entre la L1, un doctorat et ceux qui ont la chance de finir dans la recherche. N'extrapole pas ton expérience personnelle en L1 aux études suivantes. JAMAIS je n'ai vu un seul thésard ne pas suer pendant sa thèse, quel qu'il soit et quelque soit son niveau. Quand tu auras finit ta thèse si tu en fais une, j'aimerai que tu relise ces lignes ensuite, tu verras...

Gabylune a écrit:
Arielle Adda connait bien le fonctionnement des doués, ne la juge pas sur une phrase.

Ben qu'elle ne juge pas les génies des maths...

Gabylune a écrit:
Par ailleurs, j'aimerais que tu me présentes les gens pour lesquels A>B<=>B>A!

CF mon premier post.

par meï Mar 14 Oct 2014 - 18:14

en passant
personne ne dit, je pense, que les tests de QI , aucuns, ne sont parfaits, c'est impossible. flower

on tente d'approcher une forme de "mesure" de quelque chose qui approche vaguement une "intelligence", selon les tests, avec diverses approches...(ici au centre ou enfants surdoués, ils font aussi un bilan basé sur les intelligences de Gardner par ex...américain et très peu usité.mes fils l'ont passé, c'est super interessant.)
le test de mensa se passe sur table celui du site est un prétest juste 's 'amuser"., s'evaluer rapidement..(très.))
et sur ceux sur table il y a un peu plus de choses, etc.(même si il reste imparfait, et ne propose qu'une forme "logico-truc" sans l'analyse qui av avec.)

et surtout, on eut tout à fait entrer à MENSA avec un Wais >131......(ou un test homologué) ils savent pertinament que totu le monde ne peut pas reussir leur test sur table et que le wais est plus "vaste et complet". Wink

bonne soirée!

par Gabylune Mar 14 Oct 2014 - 19:40

D'après le ton martial de tes affirmations Hobb, tu sembles évoluer au quotidien dans les laboratoires de recherches, me tromperai-je ?

Il existe, je tiens à le souligner, des thésards rédigeant leur thèse d'un coup de main en mangeant leur sandwich.

Regardons JC Naouri. Ne le jugeons pas sur ses choix de carrières.

Entre 1er à NormaleSup Ulm à 18 ans, finit sa thèse en 1 an ( ! ). Sujet : Analyse factorielle des correspondances continues.

Bien, un unique contre-exemple invalidant ton raisonnement, j'en ai fini.

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 19:48

Et il n'a pas fait de recherche.

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 20:08

Gabylune a écrit:D'après le ton martial de tes affirmations Hobb, tu sembles évoluer au quotidien dans les laboratoires de recherches, me tromperai-je ?

Je ne vois pas trop ce que ma réponse à ta question ammènerai à la discution, sinon entrer dans la douce boucle du combat d'argument d'autorité, de guéguerre de diplome et de mesure d'égo.

Gabylune a écrit:Il existe, je tiens à le souligner, des thésards rédigeant leur thèse d'un coup de main en mangeant leur sandwich.

Regardons JC Naouri. Ne le jugeons pas sur ses choix de carrières.

Entre 1er à NormaleSup Ulm à 18 ans, finit sa thèse en 1 an ( ! ). Sujet : Analyse factorielle des correspondances continues.

Bien, un unique contre-exemple invalidant ton raisonnement, j'en ai fini.

Oui, des gens qui ont fait Ulm (ou peu importe, à la fac aussi tu as des tronches, pas besoin de l'argument d'autorité de l'école), j'en connais et fréquente personnellement plusieurs, je sais très bien comment ça se passe. Finir sa thèse en 1 an, ça ne veut rien dire (pour diverses raisons que je ne vais pas développer parce que trop long, pas nécessairement une raison de niveau), et "sans réfléchir", je reste catégorique : non. Maintenant si c'est ta conviction de mettre certaines personnes sur un piédestal en pensant que pour eux tout est facile dans leur domaine, ce n'est pas leur rendre service. C'est comme tout, on peut avoir des facilités, mais à un moment, il faut réfléchir. Et penser que pour eux il n'a fallu aucun effort pour en arriver là où ils en sont, c'est juste un manque de respect envers leur travaux. Demande à ton contre-exemple s'il n'a jamais réfléchi. Ca, c'est ce que tu dis. Demande lui de lire la thèse de Wiles et de la comprendre sans réfléchir à ton exemple, s'il la comprend intégralement un jour (et cerise sur le gâteau : sans réfléchir), tu m'appelles...

Il y a une grande différence entre ne pas réfléchir et avoir moins besoin de réfléchir que les autres (ou tout autant mais plus vite, tu n'en sais rien).

par une (gaufre) Mar 14 Oct 2014 - 20:10

hobb a écrit:Oui donc ça veut dire que si tu es intelligent, tu ne peux pas l'être autrement qu'eux...

cheers

par Gabylune Mar 14 Oct 2014 - 21:37

Répondre à ma question, négativement je suppose, aurait pour simple effet de prouver ta capacité à saisir les vicissitudes du travail de chercheur.
Ne pas en être un ne t'empêche pas de t'intéresser à leurs travaux, de les comprendre pour certains, mais ne te permet pas d'affirmer grand chose, proposer peut-être.

Il n'est donc pas question d'argument d'autorité.

Mon écriture a pu enténébrer ta clairvoyance, hobb, car je n'ai à aucun moment parler d'absence de réflexion mais d'effort, ce qui est très différent.

Réfléchir ne demande pas d'effort à quelques uns.

Au demeurant, tu me reproche d'idéaliser Mr Naouri (d'où cela vient-il ? ), à l'instant précédent la réitération -justifiée- de ton admiration pour la demonsdémonstrd'Andrew Wiles...

Vous avez dit ironie ?

par Invité Mar 14 Oct 2014 - 22:54

Yul a écrit:

Le test de la Mensa n'est pas un test permettant de calculer le QI.
Le WAIS et le WISC sont en revanche des ensembles de tests permettant d'évaluer (et non calculer) le QI d'une personne à un instant T.
Cela dit, le QI n'est pas l'intelligence. Il ne s'agit que d'un indice, une partie de... si vous voulez.
Tout le monde n'est pas capable de faire 40. Je n'ai pas fait mieux que 37.

Je me suis promis de pas répondre, mais c'est plus fort que moi...

Le test de QI est un test intelligence. Alors au départ, chez Binet ce n'était pas du tout le cas. Il mesurait plus particulièrement l’inintelligence afin de discriminer ce qu'il appelait l'intelligence normale des (comme ça qu'on appelait à l'époque) arriérés mentaux au sein d'un projet d'étude sur le développement intellectuel (ou des fonctions supérieures pour euphémiser le tout.. rho je suis méchant, en fait il s'en foutait complet de l’intelligence ce n'était pas réellement son problème).Ce qui était particulièrement intéressant chez Binet, c'est que son centre d'intérêt était réellement le développement intellectuel chez l'enfant. C'est à dire que pour lui un enfant de 3 ans avec un niveau mental de 3 ans ce n'était pas du tout pareil qu'un gamin de 5 ans avec un niveau mental de 3 ans. Il y avait chez lui un soucis qualitatif de la fonction supérieure.
Et c'est là où c'est magique, c'est qu'après sa mort, on a violé son cadavre avec des figues molles.
Les ricains eux, ont repris cette idée et se sont dit qu'en plus des gosses, y'avait peut être moyen de bidouiller un peu la formule de Binet pour pouvoir évaluer l'écart d’intelligence des adultes. Bon ils ont gardé le nom de quotient intellectuel alors que ce n'était plus un quotient mais un indice d'écart à la moyenne. Faudra que je retrouve la citation, mais l'un des précurseurs s'est défendu en disant que le public avait déjà mis du temps à comprendre le test de QI de base, alors fallait pas trop changer ses habitudes (promis si je la retrouve je la poste).
Ce changement de forme du QI, change TOUT !

D'un outil pour comprendre le développement intellectuel d'un gosse, c'est devenu un modèle de l’intelligence tout au long du XXe siècle. Au point que même en neuro de nos jours, pour analyser les fonctions intellectuelles, on se base d'abord sur un test de QI.
Le test de QI et ses résultats, ses courbes et sa littératures forme un modèle qui définit une intelligence mesurable, et que les psy résument par "intelligence" tout court.
Pourquoi ? Parce qu'aucun n'est d'accord sur la définition de l’intelligence, absolument aucun, ni avant ni même maintenant. Mais on mesure un quelque chose et ce quelque chose doit être l'intelligence, qui doit être la somme de ses parties (ou alors aide ses parties, ou alors une des parties est retrouvé dans toutes les autres... genre la mémoire de travail qui gagne le soupçon d'être le facteur g tant attendu). Etant un modèle il n'est pas parfait, c'est le principe d'un modèle.

Ta critique du "en partie" est une critique récurrente. Sous entendant généralement qu'on ne prend pas en compte la créativité. C'est très vrai. Mais la créativité n'est pas mesurable contrairement à la vitesse d'analyse et l'empan mnésique et d'autres, et surtout... la définition de créativité ou de créatif dépend de la zone géographique dans laquelle on se situe. De plus il existe un gros problème avec la créativité. On peut se retrouver avec des autistes ou certains schizophrènes avec un retard mental patent mais assez créatif.
Alors que faire ? Bah rien, on s'en balance, tant que le truc marche.

Et ça marche pour une bonne raison : Depuis 10 ans, le test de QI permet de définir très très clairement les déficiences dans l'une des fonctions intellectuelles, et non plus une déficience intellectuelle.

Seul problème : La psychologie fondamentale poutre un peu la notion de "chiffre" unique (relatif à une intelligence unidimensionnelle) qu'on avait l'habitude d'utiliser en clinique. Ce qui a des conséquences assez cocasses. Comment mesurer quelque chose qui est complexe, interactif entre ses différentes composantes et hiérarchisé avec un simple écart de la moyenne ? Et pire que cela, comment mesurer quelque chose qui est complexe (blabla) de manière à révéler le plus performant, en sachant que les plus performant au niveau du chiffre n'ont pas de point de commun décelable et identifiable de manière incontestable ? Et dernière question : Sur quel critère peut se fonder une association, alors qu'au final rien n'est joué, c'est du work in progress, et les critères de sélection sont un poil arbitraire et reposant sur du vent ou plutôt une théorie de l’intelligence vieille de 50 piges qui est un peu remis en cause aujourd'hui ? Parce qu'on peut voir du chocolat sur du blanc, mais déceler le plus blanc que blanc, faut quand même se lever tôt...

par Gabylune Mar 14 Oct 2014 - 23:06

Juste un bémol : la créativité se mesure à l'aide de tests.

par Invité Mer 15 Oct 2014 - 1:08

Gabylune a écrit:Ne pas en être un ne t'empêche pas de t'intéresser à leurs travaux

Ca, c'est toi qui le dit. Tu n'en sais rien.

Gabylune a écrit:de les comprendre pour certains, mais ne te permet pas d'affirmer grand chose, proposer peut-être.?

Peut-être, oui

Gabylune a écrit:
Il n'est donc pas question d'argument d'autorité.

Comme je t'ai dit, vu que je ne veux pas rentrer dans ce jeu, je ne répondrai pas à ta question, n'y vois aucun échappatoire de ma part.

Gabylune a écrit:
Mon écriture a pu enténébrer ta clairvoyance, hobb, car je n'ai à aucun moment parler d'absence de réflexion mais d'effort, ce qui est très différent.

C'est différent, mais tu répondais à mon intervention d'une conf qui dit explicitement ce qui était marqué auparavant, et qui faisait explicitement état d'une absence de réflexion.

Gabylune a écrit:
Réfléchir ne demande pas d'effort à quelques uns.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire ça, mais à la personne qui a tenu ces propos.

Gabylune a écrit:
Au demeurant, tu me reproche d'idéaliser Mr Naouri (d'où cela vient-il ? ),

Hum, tu as vu ça où ? Des contre-exemples comme le tiens, j'en ai pléthore.

Gabylune a écrit:
à l'instant précédent la réitération -justifiée- de ton admiration pour la demonsdémonstrd'Andrew Wiles...

Tu t'amuses avec des contre-exemples, je t'en donne un autre.

Gabylune a écrit:
Vous avez dit ironie ?

mouais, j'attends de voir la suite...

Tu déduis une affirmation d'une absence de réponse. Libre à toi, mais je peux te certifier que tu te plante, et magistralement.

par Invité Mer 15 Oct 2014 - 1:09

Kramithe a écrit:
Je me suis promis de pas répondre, mais c'est plus fort que moi...
[...]
Parce qu'on peut voir du chocolat sur du blanc, mais déceler le plus blanc que blanc, faut quand même se lever tôt...

C'était réponse à mon post ou à celui de yul ?

par Invité Mer 15 Oct 2014 - 9:51

En soi, c'était une réponse à Yul, mais si quelqu'un à quelque chose à y répondre, je ne suis pas contre.

par Abekucc imegget Mer 15 Oct 2014 - 10:12

Kramithe a écrit:Je me suis promis de pas répondre, mais c'est plus fort que moi...

Moi aussi...

Plus blanc que blanc, c'est OMO.

(bon sinon t'en a pas marre d'expliquer la bancale attitude du truc, non content que ce soit un peu abject aussi, mais surtout très con ?)

Et pis bon il y en a qui aiment mesurer (la chose humaine comme un produit),
ils ne pouvaient pas prévoir qu'il en existerait qui VEULENT se faire mesurer.
De toute façon tout se vend dorénavant.

Argent : avertissement aux hommes du siècle à venir (Nietzsche)

Pensée fondamentale d'une culture de commerçants.

" On assiste aujourd'hui en plusieurs endroits à l'apparition de la culture d'une société dont le commerce constitue l'âme tout autant que la rivalité individuelle chez les anciens Grecs et que la guerre, la victoire et le droit chez les Romains. Celui qui pratique un commerce s'entend à tout taxer sans le fabriquer et, très précisément, à taxer d'après les besoins du consommateur non d'après ses propres besoins les plus personnels:" Quels gens et combien de gens consomment cela?", voilà pour lui la question des questions., Ce type d'estimation, il l'applique dès lors instinctivement et constamment : à tout, et donc aussi aux productions des arts et des sciences, des penseurs savants, artistes et hommes d'Etat, des peuples et des partis, des époques tout entières : à propos de tout ce qui se crée, il s'informe de l'offre et de la demande, afin de se fixer pour lui-même la valeur d'une chose. Cette attitude érigée en caractère déterminant de toute une culture, élaborée jusqu'à l'illimité comme jusqu'au plus subtil, imposant sa forme à tout vouloir et à tout pouvoir : voilà ce dont vous serez fiers, hommes du siècle à venir : si les prophètes de la classe commerçante ont raison de vous en promettre la possession. Mais j'ai peu de foi en ces prophètes..."

Nietzsche, Aurore § 175

par Invité Mer 15 Oct 2014 - 10:30

Mesurer des trucs ça permet à une science de rentrer dans le club ultra-select des demi-molles.

( et l'aut´ il cite Nicht, il a pas honte).

par Abekucc imegget Mer 15 Oct 2014 - 10:46

Nan jamais honte de Friedrich même quand y fait de la peine c'est la mienne y m'émeut tant ce malade.

par Yul Mer 15 Oct 2014 - 21:42

Kramithe a écrit:En soi, c'était une réponse à Yul, mais si quelqu'un à quelque chose à y répondre, je ne suis pas contre.

Si je comprend bien ce que tu as écris, on dit la même chose, je me trompe?

C'est un "work in progress" et les spécialistes sont en désaccords pour définir ce qu'est l’intelligence?
Le QI n'est donc pas l'intelligence.
Le "modèle du XXeme siècle", j'en suis à peu près persuadé; la définition qui actuellement s'en rapproche le plus, c'est possible.
Mais la définition définitive et complète, certainement pas.

C'est aussi simple que ça! Wink

par Lewissa Ven 24 Oct 2014 - 22:34

[quote="Kramithe"]

Yul a écrit:[list]
Ta critique du "en partie" est une critique récurrente. Sous entendant généralement qu'on ne prend pas en compte la créativité. C'est très vrai. Mais la créativité n'est pas mesurable contrairement à la vitesse d'analyse et l'empan mnésique et d'autres, et surtout... la définition de créativité ou de créatif dépend de la zone géographique dans laquelle on se situe. De plus il existe un gros problème avec la créativité. On peut se retrouver avec des autistes ou certains schizophrènes avec un retard mental patent mais assez créatif.
Alors que faire ? Bah rien, on s'en balance, tant que le truc marche.

Alors comme ça la vitesse d'analyse est parfaitement analysable ? Et quid des problèmes d'attentions, des TDAH etc. ?

Selon le contexte, le niveau d'intérêt, de patience, d'émotions, l'humeur de la personne, et j'en passe... la vitesse d'analyse va, chez certains individus, être méchamment altérée, et différera significativement entre un instant A et un instant B. Aussi, permet-moi d'être dubitative quant à cet argument qui me semble être pris pour acquis un peu trop facilement. Sans compter que ce test ne mesure absolument pas la vitesse d'analyse, mais une forme ciblée de logique et d'analyse. Je m'explique.

J'ai essayé ce test, et j'ai beaucoup ri en lisant les "spoiler" puisque apparemment à chaque fois, j'ai réfléchi selon la seconde manière non prise en compte par les concepteurs du test. Pourtant tout aussi valable, non ? Cela reste absolument logique. Il s'agit juste d'une logique différente. Mais, résultat, j'ai obtenu un 28.
Bref, non ce genre de test ne mesure absolument pas la vitesse d'analyse. Je ne serais pas étonnée d'avoir réfléchi à la "même vitesse" que d'autres ayant obtenu une note bien meilleure puisque j'ai fini ce test plutôt vite, mais, instinctivement, je n'ai pas réfléchi de la même façon. Je serais curieuse que l'on m'explique en quoi ma logique propre est-elle inférieure à celle requise pour le test, dans la mesure où cela demeure une certaine forme de logique...

(je me permet de brandir mon cas anecdotique puisque vraisemblablement je ne suis pas la seule à trouver ce genre de test -et surtout l'accueil favorable que certains lui témoignent- étrange)

par Paradoxe Sam 25 Oct 2014 - 11:42

C'est amusant.

Le sujet se nomme "Pourquoi je ne passerai jamais de test ?", et tout le monde discute de la validité de tel ou tel méthode d'évaluation/mesure.

Ne serait pas une affaire de symbole, de recherche d'identité, de volonté de se mettre à l'épreuve ? Le test n'est qu'un outils, il n'a de valeur que selon ce qu'on fait, selon comment il est utilisé. Je ne crois pas, mais peut être ai je tord, qu'il y ai une frontière si nette entre HQI/non-HQI. Nous sommes tous un assemblage complexe d'une multitude de facteur.

Si passer du temps avec ceux qu'on met dans la case surdoué vous fait du bien, tant mieux. Si savoir que votre QI est de 150 au WAIS vous fait du bien, tant mieux. Si ça compte pour vous de savoir que MENSA vous accepte, tant mieux. Il me semble important de savoir pourquoi, au fond de nous, nous décidons des choses, plutôt que de surconsidérer les aspect techniques.

Si ça vous rend heureux, faites le. Si ça vous rend malheureux, ne le faites pas. C'est la seule raison qui compte au fond non ?

par Invité Sam 25 Oct 2014 - 23:55

Certes mais le fait que certains puissent être en recherche d identité, et qu'ils puissent en trouver ne serai-ce que des bribes avec l accès à ce genre d associations me paraît bien illusoire...

par Yul Dim 26 Oct 2014 - 1:38

Sahana a écrit:Enfin j'espère que tu réduis pas "être soi même" au fait d'être surdoué , HPI, zèbre ou quelque soit le nom qu'on donne à cela.

C'est un sacré écueil.

par Invité Dim 26 Oct 2014 - 2:04

hobb a écrit:
[......]

Bien que l'intelligence se refuse toujours à une définition complète, il s'avère cependant possible de déterminer certaines des formes sous lesquelles elle se manifeste. Et l'une de ces formes est certainement la simplicité (ou la capacité à simplifier la complexité), partiellement mise en théorie par le Rasoir d'Ockham.

« Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. »

« Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire »

« Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? »

Aussi appelé « principe de simplicité », « principe de parcimonie », ou encore « principe d'économie », il exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.

---------------------------------------------

Si on applique ce principe de logique à certaines (la plupart des) questions de ce test, il n'existe (à ma connaissance) qu'une seule réponse correcte : la plus simplifiée, et donc la plus "intelligente" (si on présuppose évidemment que la réponse correcte attendue doit être une réponse logique et pas une réponse créative, florale ou culinaire).

Question 7 :

hobb a écrit:
Spoiler:

Répondre BD serait logiquement correct, mais ce ne serait pas la réponse existante la plus simplifiée car :

- Si, pour identifier un groupe de deux intrus, on choisit comme caractéristique remarquable "le degré de l'arrondi" alors deux figures ont un arrondi faible (groupe 1), deux figures ont un arrondi moyen (groupe 2), et une figure a un arrondi fort (groupe 3).

Répondre CD serait logiquement correct, et ce serait la réponse existante la plus simplifiée car :

- Si, pour identifier un groupe de deux intrus, on choisit comme caractéristique remarquable "la direction de l'arrondi" alors deux figures ont un arrondi dirigé vers le bas (groupe 1) et trois figures ont un arrondi dirigé vers le haut (groupe 2).

L'hypothèse de réponse BD, basée sur la caractéristique "degré de l'arrondi" de la figure oblige à identifier 3 groupes là où l'hypothèse de réponse CD, basée sur la caractéristique "direction de l'arrondi" de la figure permet de n'identifier que 2 groupes. Cette dernière est logiquement la plus simplifiée, donc la plus "intelligente", et celle attendue comme correcte.

Question 8 :

hobb a écrit:
Spoiler:

Répondre CE ... serait correct mais obligerait à ignorer une caractéristique remarquable (la présence des carrés) en la considérant comme superflue sans l'avoir étudiée au préalable, et à former trois groupes (celui des "5 points", des "6 points" et du "4 points")

Répondre AB (les deux seuls avec 5 points) ... Cf. au-dessus

Et on pourrait avancer que répondre BD (les deux seuls où le petit carré est situé dans la partie inférieure du cadre) ... oblige à ignorer une caractéristique remarquable (la présence des points), sauf que la présence des points n'est pas une caractéristique remarquable car elle ne permet pas d'identifier deux intrus.

Donc BD est la réponse la plus simplifiée et la plus "intelligente".

Etc, etc...

par Invité Dim 26 Oct 2014 - 9:54

Le rasoir d'Okham ce n'est pas une théorie, ce n'est qu'un principe, pas toujours vérifié. Mais même si on prends ce principe pour ce genre de questionnaire, pour certaines personnes les réponses les plus évidentes (ou les plus simples) ne sont pas forcément celles attendues, il suffit de voir la réponse de Lauratown pour s'en convaincre. Et c'est bien là le problème.

par Zzhorlienar Dim 26 Oct 2014 - 15:20

ben moi ce que j'ai du mal à suivre dans leurs fameux tests c'est le fait qu'ils sont sensés permettre de déceler des "intelligences autres" par des tests dans lesquels il y a des réponses considérées comme juste et d'autres considérée comme fausses et permettant ainsi d'obtenir un score.

Pour ça il faut donc une échelle. Mais qui fait l'échelle? Et comment mesurer quelque chose qui fonctionnerait autrement?

Bon, je sais que les implications environnementales (entendre éducationnelles, culturelles etc...) créent une pensée directionnelle.
Mais les plus grands génies ne sont ils pas de ceux qui justement on fait changer radialement le cadre préétabli? souvent avec un décalage de plus ou moins 70 ans (me demandez ni pourquoi ni d'où ça sort mais il me semble que c'est une estimation assez juste) Dans un tel contexte: les plus grands génies auraient ils été détectés par ces tests?

par Invité Dim 26 Oct 2014 - 15:28

Zzhorlienar a écrit:ben moi ce que j'ai du mal à suivre dans leurs fameux tests c'est le fait qu'ils sont sensés permettre de déceler des "intelligences autres" par des tests dans lesquels il y a des réponses considérées comme juste et d'autres considérée comme fausses et permettant ainsi d'obtenir un score.

Pour ça il faut donc une échelle. Mais qui fait l'échelle? Et comment mesurer quelque chose qui fonctionnerait autrement?

Bon, je sais que les implications environnementales (entendre éducationnelles, culturelles etc...) créent une pensée directionnelle.
Mais les plus grands génies ne sont ils pas de ceux qui justement on fait changer radialement le cadre préétabli? souvent avec un décalage de plus ou moins 70 ans (me demandez ni pourquoi ni d'où ça sort mais il me semble que c'est une estimation assez juste) Dans un tel contexte: les plus grands génies auraient ils été détectés par ces tests?

En fait j'écris pour rien, c'est ça ?

par Zzhorlienar Dim 26 Oct 2014 - 15:47

Sad En fait j'écris pour rien, c'est ça ?

bah si, je disais la même chose avec d'autres mots c'est tout... Sad

tu m'en veux pas dit? tu m'en veux pas Crying or Very sad

et surtout comme sans doute écrit ailleurs quelle différence entre un 129 et un 132? la limite des 130 est arbitraire car on parle d'un continuum...

et j'avais fait un genre de faux test (cadre personnel non répertorié) il y a des années et j'avais eut autour de 15, ce qui peut s'avérer en fait plus compliqué car il faut taper à côté sans tomber dans le statistiquement au hasard... donc finalement on est des zèbres ou pas Kramithe à ton avis?

par Invité Dim 26 Oct 2014 - 17:25

La notion de zèbre de JSF ne veut strictement rien dire. A part elle et sa troupe d'employés personne ne l'utilise, même pour les gosses.

La notion de surdoué à part chez les anglo saxon (eux ils appellent des gifted children Very Happy

) est de plus en plus délaissée car effectivement ne renvoie à rien de concret.

Quant au haut potentiel, qu'on préfère utiliser, pour un adulte ne veut strictement rien dire. Haut potentiel par rapport à quoi ? Pour un gosse c'est acceptable car initialement cela voulait dire qu'un gamin avec de l'avance a toutes ses chances de garder cette avance au fur et à mesure des classes. Il a un potentiel scolairement.

Maintenant quel que soit son nom, le surdoué existe et est reconnu, mais surtout chez le gamin. Pourquoi ? Parce que ça permet de mettre un nom (donc exclure d'autres diagnostic) sur des problèmes spécifiques et l'aider en conséquence (c'est à dire mettre l'emphase sur une éducation qui peut être par ailleurs déficitaire. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut le mettre dans des institutions spécialisées...).
Chez l'adulte, cette notion recouvre des personnes qui qualitativement sont très différents, avec des problèmes qualitativement différents.
Quand je suis arrivé ici j'étais légèrement puceau sur cette notion, mais après mainte lecture je vois plus précisément le problème dont découle le QI.
La grande majorité des psychiatre et psychologues prennent en grippe JSF (qui d'ailleurs les insulte de bon cœur) parce que maintenant le QI n'est plus un outil d'aide au diagnostic mais tout un business, ou alors un test narcissique renvoyant rien de concret car les névroses qui motive le passage du test sont des névroses... partagées par le reste de la population.
Et c'est la même chose chez les parents qui font passer des test chez leur rejeton alors qu'il n'y a par ailleurs pas de problème. C'est devenu un test narcissique et non d'aide au diagnostic.

Le QI reste un test quantitatif et donne une mesure différentielle. Non absolue. Et toutes les tentatives (comme de JSF) pour tenter d'avoir une échelle qualitative échouent lamentablement. Le seul corpus ayant un contenue qualitatif est la psychologie fondamentale qui s'en branle complet des surdoués à part chez les enfants.

par Invité Dim 26 Oct 2014 - 17:29

Et pour te répondre :
La différence entre 129 et 132... Alors dans ton exemple il me semble que ça tombe dans l'intervalle de confiance.

Prenons l'exemple 129 vs 145. Le type à 145 est plus intelligent, on peut le conclure. Cool. Sauf que ça reste une mesure différentielle par rapport à une moyenne, c'est à dire que le mec a répondu juste de manière appropriée à plus de question que le mec à 129.
Sur une échelle imaginaire absolue, rien n'est dit que le mec à 145 est qualitativement plus intelligent que le mec à 129.

Si je mesure 169cm et toi 175, ok t'es plus grand que moi, mais qualitativement on a pas de problème pour s'habiller, à traverser une porte, à s’asseoir dans le métro ect. Qualitativement, on mesure la même taille.

(Pour l’anecdote, j'avais un prof de biophysique qui nous disait qu'en médecine s'il n'y a pas de différence de plus de 20 % entre la valeur théorique et la valeur réelle, c'était strictement équivalent Very Happy

, et qu'au delà de 20% s'il n'y avait pas de signe qui nous aiguille sur une différence, il n'y avait pas de différence. Ce qui est vrai dans certain cas, par exemple la filtration glomérulaire chez la femme est inférieure que la valeur usuelle voire inférieur à la limite pathologique chez les vieilles. Et pourtant, depuis quelques années, il y a un consensus pour dire qu'elles ne sont pas (forcément) malade).

PS: J'écris tout ça pour vous faire toucher du doigt la magnificence des stat et de l'épidémiologie. Les tables de statistique ou une courbe de Gauss ce sont des entraillse de poulet pas une vérité absolue. Faut les interpréter comme au bout vieux temps des Devins.

par Zzhorlienar Dim 26 Oct 2014 - 18:03

J'écris tout ça pour vous faire toucher du doigt la magnificence des stat et de l'épidémiologie. Les tables de statistique ou une courbe de Gauss ce sont des entraillse de poulet pas une vérité absolue. Faut les interpréter comme au bout vieux temps des Devins.

ouaip j'suis d'accord, dans le fond les stats et les courbes type Gauss ne sont que des façons de regarder les choses et autant ça marche en physique (et encore, j'suis pas sure pour la physique quantique) ou en maths mais pour le vivant et encore plus dans les "sciences humaines" ça n'a pas tellement de valeur pour moi

ps: quand je suis intimidée je suis un peu idiote (et étant nouvelle ici je ne sais pas comment me positionner)