zebre et perverse narcissique....

Absynth00

déjà 15 jours c est rien du tout, j ai même un doute sur ce que tu avances en parlant de PN
Période d isolement et séduction puis destruction .
là en 15 jours , elle t a séduit et détruit ? bizarre j ai un doute sur la rapidité
pkoi: car pour détruire il faut s être livré à l autre, avoir dit des choses intimes qui ensuite qui vont se retourner contre toi

je pencherais plutôt pour la théorie de la psychopathe, qui elle va en effet te détruire directement; par pulsion.

SeppAdrohl a écrit:la sensibilité ça se sent et parfois ça se voit, et les PN passent leur temps à chercher les gens qui sont sensibles et réfléchissent

qui acceptent des gens "différents,décalés etc". Nous sommes plus curieux et ouverts que la moyenne, (surtout les penseurs globaux qui sont encore plus les proies de PN, je le crains).
Je connais des PN qui traînent aussi avec des gens pas forcément surdoués, mais sensibles, oui... et qui les acceptent car eux-mêmes ont des soucis et sont "différents"...

ce serait plus un déséquilibre neurologique dans ce cas que psychique...

ElectricBlue a écrit:

La PN Est-ce un: "phénomène"? Ou un dérèglement génétique ou je ne sais quoi?

Officiellement un pervers narcissique est une personne qui s'est adaptée à un dysfonctionnement.
Ce dysfonctionnement de certaines de ses capacités cognitives serait provoqué par un traumatisme en face duquel l'enfant en construction n'aurait pas pu faire face autrement qu'en se coupant de ses centres émotionnels.
Etant coupé de ces centres primordiaux quand il s'agit de communiquer ou d'interagir,les réponses données aux stimulis dépendent uniquement d'une réflexion narcissique excessive,qui a pris toute la place.

A l'observation une partie de cette définition ma parait relativement correcte,par contre ce qui m'interroge c'est que normalement tout déséquilibre psychique peut se "soigner" ou bien être atténué par diverses méthodes,or, à l'observation encore, je constate que la perversion narcissique bien que réelle n'est pas encore considérée comme un déséquilibre mais comme une personnalité à part entière,ce qui exclue du coup toute tentative de régulation...

Bonjour à tous,

je viens vous faire part d'une réflexion à propos de cette fameuse perversion narcissique.
Le titre de ce topic indique la relation qu'il pourrait y avoir entre un PN et un HP et se questionne donc sur ce dernier point.
Mais au final cette relation me semble logique.
Je m'explique:
si on part du principe que la personne atteinte de troubles narcissiques a un handicap(défaut de communication,stress permanent...) il s'avère alors logique quelle cherche des béquilles à ce handicap.
J'ai observé que ceux que l'on affuble de ce dénominatif sont des "handicapés de la vie".Il faut toujours leur dire quoi faire et comment le faire,quel que soit le sujet,que ce soit d'ordre matériel ou spirituel.On dirait qu'ils ne savent pas gérer la plus simple relation humaine(amicale,familiale,amoureuse).
Ces personnes coupées de leur potentiel puisent donc dans celui de ceux qui les entourent.
Et on ne peut pas puiser dans un puit à sec,elles se tournent alors vers les hauts potentiels instinctivement considérant inconsciemment que ces derniers vont pouvoir les "guider".

hello je pense que ce que tu décris peut s'appliquer à pleins de personnes différentes (pas que "PN")...

Perso j'ai une bonne expérience des perverses narcissiques, j'en ai connu plusieurs sans les chercher, et je n'ai pourtant pas eu 50 partenaires ... Mon expérience semble donc confirmer cette tendance du / de la PN qui cible les hypersensible (donc potentiellement les HP). Je me suis fais détruire psychologiquement à plusieurs reprises sans savoir pourquoi, jusqu'au jour où je ne sais plus pourquoi j'ai entendu parler du cas du / de la PN. J'ai commencé à m'y intéresser et force est de constater qu'il n'y avait que peu de doute sur l'état mental de certaines de mes partenaires. Avec le recul je me rend compte que tous les signaux d'alarmes étaient au rouge, mais doutant de moi et de sachant pas à quoi j'avais à faire (en gros étant naïf et innocent) je m’efforçais de les ignorer et de faire taire la petite voix qui disait " attention ça pu la merde ton truc ".

Maintenant les choses sont toutes autres et je suis content de pouvoir dire que ces personnes ne peuvent absolument plus rien contre moi.
Je connais tous les signes, tous indices, toutes les mécaniques relationnelles qui les caractérisent et je les vois venir à des kilomètres avec leurs sabots et cerveaux moisis.
J'avoue même prendre un malin plaisir à les démonter et à leur étaler leur impuissance dans la gueule quand je les démasque

ISIS75 a écrit:ce serait plus un déséquilibre neurologique dans ce cas que psychique...

ElectricBlue a écrit:

La PN Est-ce un: "phénomène"? Ou un dérèglement génétique ou je ne sais quoi?

Officiellement un pervers narcissique est une personne qui s'est adaptée à un dysfonctionnement.
Ce dysfonctionnement de certaines de ses capacités cognitives serait provoqué par un traumatisme en face duquel l'enfant en construction n'aurait pas pu faire face autrement qu'en se coupant de ses centres émotionnels.
Etant coupé de ces centres primordiaux quand il s'agit de communiquer ou d'interagir,les réponses données aux stimulis dépendent uniquement d'une réflexion narcissique excessive,qui a pris toute la place.

A l'observation une partie de cette définition ma parait relativement correcte,par contre ce qui m'interroge c'est que normalement tout déséquilibre psychique peut se "soigner" ou bien être atténué par diverses méthodes,or, à l'observation encore, je constate que la perversion narcissique bien que réelle n'est pas encore considérée comme un déséquilibre mais comme une personnalité à part entière,ce qui exclue du coup toute tentative de régulation...

Bonjour à tous;
Il semble que ces dernières années les neuropsychiatres ainsi que les avancées en terme d imagerie medicale mettent en evidence qu il y a une part d inné ou de predisposition à la personnalité pervers,c'est en effet une forme de maltraitance dans la petite enfance qui peut etre le declencheur et former cette personnalité.

Freud disait "on ne devient pas pervers on le demeure",il parle peut etre de la condition de "pervers polymorphe" de la petite enfance,et demeurer pervers suite à un vecu traumatique?
Mais celà serait il valable pour le zebre sachant que nous naissons avec un cerveau au fonctionnement different dès le depart,aussi bien la petite enfance que ce fameux passage du complexe d oedipe,je n ai pas souvenir de tout ces trucs qui concerne peut etre plus la majorité des gens.

J'en ai connu plusieurs des PN, je pense très fortement que l'âge ou ils deviennent PN définitivement est l'adolescence, tout simplement car la maturité d'un PN ne dépassera jamais ce stade durant toute sa vie.

Je pense que généralement çà vient au moins d'un des parents, l'enfant subit tellement qu'il finit par passer du statut de victime à celui de bourreau en reproduisant ce qu'il à connu, mais pour moi un fonctionnement différent du cerveau ne suffit pas pour un zèbre à devenir un PN, d'autres facteurs entre en en compte : la force de caractère, l'envie de vouloir évoluer,etc,etc... et là il faut juger au cas par cas...

Ce sont des personnes qui vivent très mal : fument et boivent beaucoup généralement, ne font pas de sport, bref en plus d'être faibles psychologiquement, ils le sont aussi physiquement (en tout cas ils font tout pour se détruire la santé), pas très intelligents car leurs mensonges et leurs manipulations sont tellement bidons qu'on les détectent très facilement.

Oui et non car en fait on ne devient pas réellement 'PN' on se construit 'PN' par une maltrairance affective dans l'enfance , ce n'est pas une reproduction du comportement mais plus l'arret du développement à un stade donné qui va conditionner toute la suite de la construction.

Sans source mais, à priori, je penserai qu'un Zèbre ne peut être réel 'PN', ou l'inverse plutôt cela serait antinomique, cela créerai en fait un 'PN' en énorme souffrance, ( un serial killer jouissif ??? Nan je déconne, quoique...)

Les 'PN' peuvent êtres brillants dans leur fonction et réussir à atteindre leur but, du coup on ne peuit nier une forme d'intelligence ( ne pas confondre avec des 'simples' manipulateurs)

Ce sont des personnes qui vivent très mal : fument et boivent beaucoup généralement, ne font pas de sport, bref en plus d'être faibles psychologiquement, ils le sont aussi physiquement (en tout cas ils font tout pour se détruire la santé), pas très intelligents car leurs mensonges et leurs manipulations sont tellement bidons qu'on les détectent très facilement.

oui et ils portent généralement des pantalons roses a pois vert et collectionnent les timbres, on en croise beaucoup à des conventions de collectionneurs du coup

Lord Brett a écrit:
Ce sont des personnes qui vivent très mal : fument et boivent beaucoup généralement, ne font pas de sport, bref en plus d'être faibles psychologiquement, ils le sont aussi physiquement (en tout cas ils font tout pour se détruire la santé)

Je pense que tu sous-estime et réduit ton adversaire. Une bonne partie des pervers narcissiques que j'ai croisés étaient sportifs (deux d'entre eux fréquentaient la salle de sport ou j'étais) et pas spécialement fumeur. Pour l'alcool, je n'en ai jamais vu saoul, mais ils pouvaient probablement avoir une consommation quotidienne problématique sans malgré tout atteindre l'était d'ébriété. Pour la faiblesse psychologique, je pense surtout qu'ils ont une psychée très différente de la "normale" qui les rend inaccessibles et difficilement abordables.

Lord Brett a écrit:
pas très intelligents

Oh que non, ce sont même des gens très brillants dans leur façon de manipuler les gens et de semer le chaos. Ils ont des méthodes de sape morale rigoureuse, insidieuses et tellement efficaces que ce n'est pas le pékin de base qui peuvent les mettre en place avec autant de brio. De plus, selon moi, la manipulation nécessite une grande forme d'intelligence.

Lord Brett a écrit:
car leurs mensonges et leurs manipulations sont tellement bidons qu'on les détectent très facilement.

Peut-être à tes yeux parce que tu es plus intelligent qu'une grande partie de la population. Cependant, la quantité de victimes que les PN font dans la population tend à indiquer le contraire. J'ai vu des pervers narcissique manipuler des entourages entiers de leurs victimes tout en évinçant méthodiquement les éléments problématiques (genre moi).

Fab. Fabrice a écrit:
Sans source mais, à priori, je penserai qu'un Zèbre ne peut être réel 'PN', ou l'inverse plutôt cela serait antinomique, cela créerai en fait un 'PN' en énorme souffrance, ( un serial killer jouissif ??? Nan je déconne, quoique...)

Je tends à penser comme toi Fab. les Zèbres disposent normalement d'une sensibilité à autrui et d'une empathie qui font d'eux ce qu'ils sont. Les PN ressemblent plus au psychopathe (je crois que maintenant on dit sociopathe) dans le sens ou ils ne se préoccupent que d'eux et sont insensibles au mal qu'ils peuvent causer aux gens. Je ne cite que deux traits contradictoires, mais il y en a bien plus à mon avis.

Je tiens à rappeler que le PN est surtout l'ex du Zèbre.

Mdr

iiihou a écrit:Je tiens à rappeler que le PN est surtout l'ex du Zèbre.

Vu de même, ouais.

iiihou a écrit:Je tiens à rappeler que le PN est surtout l'ex du Zèbre.

Je dirais même plus. Le PN est surtout l'ex.
Ceci dit et bien dit, le PN est un enfant «dans sa tête» donc un pervers. Il n'a pas su/pu se construire en tant que personne adulte. C'est la base de la Perversion Narcissique.
Un enfant peut être intelligent ou pas, il n'en n'est pas moins «pervers polymorphe». La différence sera dans la qualité de ses procédés 
Cercei, je retourne à mon tricot !

dans perversion narcissique il y a perversion et narcissique,
perversion parce que : au lieu d'arriver à ses fins de façon classique, le pervers va y arriver en travestissant la réalité, en travestissant la nature de ses intentions, de ses paroles, jusqu'à croire à son propre mensonge,
à l'instar du psychopathe, il n'est pas humain, dans le sens ou il ne laisse rien au hasard, sa communication est calculé, ses demandes sont calculés, sa personnalité est calculée, sa vie est calculée, pour avoir toujours l'ascendant tout en paraissant normal
Narcissique : parce que encore une fois à l'instar du psychopathe ces individus supportent difficilement les frustrations, qu'on puisse les mettre en défaut, faisant même de leurs défauts des atouts de seduction, supportent difficilement qu'on aille pas dans leur ligne

c'est possible d'être zèbre et pn?

up svp j'ai fait l'effort de poster une question

assurément non, Z et manipulateur oui

Malheureusement je crois que même les psychologues ne se sont pas encore penchés plus que ça sur le sujet, (p'tit zèbre maltraité par parent PN=PN potentiel ou pas, voir futur schizophrène/clivage des émotions)

oui enfin zèbre ca veut rien dire, c'est juste un mot qui a remplacé surdoué et qui ensuite a été enrobé de toutes sortes de légendes urbaines,
si on s'en tient au critère du QI Vs. tendance au narcissisme pathologique et à la mystification on trouve des gens particulièrement intelligents qui répondent à ce critère,
voir par exemple Sam Vaknin narcissique au QI de 180 qui étudie les narcissiques et référence dans le domaine de ce fait

@Eztebe : Pas besoin qu'un "psychologue" se soit penché sur un sujet pour qu'il existe , il suffit que d'autres se soit penchés dessus, il ya une vie après la psychologie, un psychologue n'est qu'un humains tu sais.

Comme expliqué plus haut on devient pas 'PN' forcémeent parcequ'on a été maltraité par des parents 'PN' et un HP ou Zèbre ne peut probalement pas être 'PN' , les maladies mentales sont un autre domaines ou les certitudes sont encore autres

Justement Fab,le sujet existe vu que l on en parle,et mon propos est plutot de dire que meme des professionnels auraient peut etre des idées divergentes à ce sujet,et ce sont des humains tu le dis fort bien,qui apportent leur petit bagage personnel face à leur patient.(j'ai mal exprimé ma pensée desolé)
A vrai dire comme beaucoup ici j'ai une ex PN,ma fille 5 ans semblerait avoir un fonctionnement point de vu neurologique plus proche du mien,ce n est pas la copie conforme de papa pour autant,et je m inquiete de son avenir point de vu moral et psycholgique vu le milieu pathogène du coté de sa mère.

( boutade : on a tous quelque part une ex. 'PN')

Est tu là ( genre 1 semaine/2, tous les WE... ?) pour contrebalancer cette influence ?

Oui,je la vois peu pour le moment mais la logique voudrait que les choses s inversent (dans une société où les valeurs sont inversées de manière sournoise croisons les doigts et gardons espoir)
Néanmoins comme il est vrai que cela contre balance bien de passer du temps avec moi, ma fille s est révélée très vite après la séparation, elle a vite vu la différence entre un papa libre et un papa sous emprise, je crois qu elle attendait mon réveil qu elle connaissait sa mère bien avant moi.

Donc tant que tu compense par une attitude adéquate, il n'y àa pas de raison que cela se passe mal, c'est quand il n'y a rien à quoi se raccrocher que la dérive risque fort d'être irréversible

Mon attitude c est juste d être moi-même et on profite à fond.
Je ne dénigre pas sa mère,même si la puce me dit des choses parfois aberrantes, je répond sur des généralités,sur la notion de bien et de mal, que c est interdit de faire du mal à un enfant ect. Ça reste ponctuel, c'est de partager ensemble, qu elle ressente mon amour qui compte.

édité

Quelque soit son mode de fonctionnement, pn, jaloux-compulsif, juste timbré-toxique, en besoin de fusion ou autre, là peu-importe au fond, continue bien ta route, prend soin de toi et renoue avec ceux dont tu t'est éloignée

Si ça avait été un narcissique il n'aurait pas fait de chantage au suicide, le concept même que quelqu'un puisse avoir une emprise sur lui ne fait pas parti du champs relationnel du narcissique, le narcissique est un narcissique avant d'être un manipulateur, narcissique veut dire : moi j'ai l'ascendant, moi je contrôle, toi tu mérites à peine considération,
et j'en viens au 2ieme point par ce pivot :
un narcissique ne t'aurais jamais couru après, gratifié de sa considération, il t'aurais maintenu dans la relation par la dépendance, la mystification, en te faisant penser que tout les problèmes venaient de toi

Ce que tu as croisé c'est un jaloux compulsif avec un gros problème d'attachement doublé d'immaturité à t'objetiser comme la responsable de sa souffrance et son bien être, et l'emprise vient surtout du fait que tu as acceptés des choses dont tu n'avais pas envie faute de repères assez construits pour t'en sortir

( Oui Hakaan, dans l'absolu tu a raison mais, est-ce le moment à un début de discussion sur ce qu'il est, le témoignage apporte , le reste risque de finir en polémique et d'en attéenuer la portée, non ?)

J'ai trouvé le post de Hakaan intéressant, car il apporte une réponse qui permet de discerner, de préciser et d'éviter, le - très- classique, écueil du zèbre victime face à l'"incroyable" P.N machiavélique. Une vision de la situation que je trouve manichéenne et partielle, un cliché bien arrangeant dans lequel on peut se conforter pour ne pas progresser, ni -se- réaliser. J'ai mis mon post précédent dans le même "but", j'avais mis initialement un message sur l'assentiment et le consentement de chacune des parties et des actes dans ces histoires (sa part de responsabilité en gros).

Je suis d'accord avec Haksan, ce que tu décris Greysome n'est pas un PN (selon les définitions en vigueur), même pas sans doute un pervers, mais un énorme dépendant affectif , fusionnel, avec un beau syndrome d'abandon et peut être aussi une pointe de jalousie? bref, je plains sincèrement ce garçon car il est bien parti pour une vie relationnelle de m...
voila, c’était ma minute psy de divan...

Il semblerait que les zèbres, parce que souvent tres sensibles et aussi peu confiants en eux (nous sommes différents, argh, pas normaux, argh... ), et souvent en besoin de reconnaissance et d'existence, etc etc, soient facilement séduits par des manipulateurs, des don juans (au féminin c'est quoi? ), des experts de la séduction... mais un cerveau de zèbre, ça apprend vite de ses expériences n'est-ce pas? .

En quoi passer du temps avec quelqu'un c'est être réduit à un pervers narcissique ?

Donc les gens qui vivent ensemble, partagent les mêmes loisirs, se lavent ensemble, mangent ensemble,dorment ensemble... sont victimes de perversion ?

On aura tout entendu.

Bien heureuse que tu ailles bien, seulement quelques heures après votre séparation. Ca va toujours "bien" à chaud. Je te souhaite le même discours dans quelques semaines

Je vois juste que Greysome poste un témoignage à chaud quelques heures après sa séparation, avec ses mots, de toute évidence une relation toxique, et à froid et sur du long terme je ne doute pas de sa capacité de raisonnement pour se reconstruire.
On ne connaît pas toute l histoire mais déjà, le love bombing en début de relation, l isolement des proches,la culpabilisation, la non-communication (ablation d échanges, de respect du raisonnement de l autre ect), ça laisse entendre un fonctionnement particulier de ce jeune homme, et Greysome est sortie de la relation à temps, un an, sans appart loué ou acheté ensemble, sans enfants en commun, un PN va crescendo dans sa perversion et relation d emprise, trop tôt dans cette histoire pour savoir si gros morceau ou petit manipulateur de base.
Merci Greysome pour le partage et chaque expérience rend plus fort donc plein de bonne choses pour la suite.

Prêts pour une bonne platée de n'"importe quoi" sur le sujet et à côté? Alors, c'est partiiiii.    
Je pense que que l'époque va vers la production de mentalités simili-zèbres (ou pas simili), je pense que le zèbre à une problématique d'attachement.-> Dans le meilleur des cas il a une sorte de capacité d'amour "trisomique".
Une capacité de type féminin je dirais
Je disais donc je pense à une capacité d'amour du type : attachement fort contre ressentiment aigu, tout en souplesse pour s'assurer d'un fort impact émotionnel.

Autre point du sujet, je pense aussi qu'historiquement parlant, donc au plus près de nos racines "primitives", la fréquentation d'un être de sexe opposé devait être accompagnée de davantages d'efforts sur sa propre personne et sur sa nature profonde (sans la renier!). Mais la société d'aujourd'hui pousse a l'individualisme forcené, à la désocialisation "genrée" : les rôles deviennent flous et les positions interchangeables, aussi incapacité technique de l'un à assumer l'autre, dans tout les sens du terme (le lent comme le court.... ) . Déjà que s'assumer soi-même "proprement" (avec noblesse d'âme et d'esprit, "humainement" en gros) est un exercice difficile face à l'absence de cadre moral actuel.
Mais, en ce qui concerne les relations humaines, j'ai l'impression que la tâche est complexifiée car l'absence de creusets traditionnels nous brise dans la tourmente, frêles esquifs que nous sommes : pour vivre, on se doit évidemment d'adopter des postures et réflexes, il faut une logique dans les réactions, le hasard vu notre imperfection, ça marche rarement , sans avoir beaucoup d'exemples, où des exemples qui ne conviennent plus à l'époque, les temps changent et les rapports aussi, alors nous sommes en "terra incognita" : l'insolvabilité de la problématique d'un sexe à appréhender entièrement et honnêtement l'autre, et surtout le problème de se conformer intelligemment et constructivement par rapport à ce sexe opposé...comment faire autrement qu'avec des égards et des années d'efforts? Comment faire une rencontre du troisième type en douceur? Dans cette société rapide donc violente parfois, le fait de cette complémentarité/dualité qui est bien ab(i)/(î)mée nous nuit pour sûr.

J'espère que c''était pas trop fatiguant à lire et appréhendable. Voilà pour vous détendre

Poupipou a écrit:En quoi passer du temps avec quelqu'un c'est être réduit à un pervers narcissique ?

Donc les gens qui vivent ensemble, partagent les mêmes loisirs, se lavent ensemble, mangent ensemble,dorment ensemble... sont victimes de perversion ?

On aura tout entendu.

Bien heureuse que tu ailles bien, seulement quelques heures après votre séparation. Ca va toujours "bien" à chaud. Je te souhaite le même discours dans quelques semaines

Non moi non plus je ne vois pas de mal à cela. Simplement qu'il m'étouffait à m'en rendre malade, qu'il le savait pertinemment (il me l'a dit clairement), mais continuait et prenait du plaisir à cela (sourire en coin quand je partais de force par exemple, ou calin forcé quand je le repoussais). Chacun à besoin de temps seul, même si ce temps se passe aux toilettes, et c'est justement ce qu'il me manquait. Peut-être que la façon dont tu fonctionnes te permet de passer beaucoup voir tout ton temps en compagnie de la personne aimée. Me concernant, j'ai toujours eu besoin de me recueillir avec moi-même, de me recentrer et de réfléchir, et ce temps précieux ne m'a pas été donné ou s'il l'était, il était immédiatement suivit de remords et de culpabilisation. Je ne pense pas que CELA soit normal dans un couple.

[je réédite ce soir pour répondre à tous]

Greysome, tu as pris la bonne décision puisque, contrairement à ce qu'essaient de faire les PN, tu t'esp respectée toi -meme, tu as respecté ton besoin et vu que dans les conditions de votre couple cela posait problème. Je pense que tu vas aller bien dans les semaines à venir, tu auras appris des choses sur toi et par conséquent le prochain qui te plaira devra avoir cette capacité à te laisser ton espace à toi... bonne route!

( Ouai, Ben j'avais raison, je proposait d'éviter une polémique stérile par rapport à la qualification suite au témoignage, certains commentaires sont au delà)

Pour le reste je plussoi les positifs Greysome, merci pour tous de ton apport après, chacun est capable de te lire lui-même et de juger dans son fort-intérieur à la lumière de ce qu'il en connait de ce qu'a été ta relation.

Là n'est pas le plus important, tu à témoigné et ce n'est pas ici qu'il convient de te juger bien évidemment.