L'utopie du corps, Foucault

par Invité Mar 24 Mar - 18:13

Je ne savais pas trop où poster ça.
Petite réflexion sur le corps de Foucault qui s'écoute comme un conte avec d'aller dormir... ! : )

"Il se peut bien que la première utopie, l'utopie indéracinable dans le coeur des hommes, ce soit l'utopie d'un corps incorporel"

par oyans Mar 24 Mar - 20:39

bonsoir ça m'a beaucoup intéressé ce texte, c'est très bien dit et parfaitement tourné, superbement pensée.
Ce que je remarque avant tout et ce qui me plaît d'autant plus, c'est cette incroyable verve soutenue, d'une utopie qui est ni sa négation dans son entièreté, ni sous un aspect totalement disponible et positif.Une sorte de contrainte à double-sens avec plusieurs portes offertes, tels de multiples choix possibles, dont les combinaisons ne sont que le rendez-vous du temps et des expériences bonnes ou mauvaises, tiraillant l'utopie sous les aspects les plus divers, qu'est-ce que l'utopie alors? sinon d'essayer de se représenter un univers qui nous échappe sans cesse...
Mais il surgit parfois cette matière le corps, ce que nous pensons de cette matière et nous mourrons dans l'immortalité même de notre pensée, qui au début de son développement nous fait comprendre que notre corps n'est que le reflet du miroir et cette image conditionne notre façon de penser, il ne parle pas de beauté au sens strict, beauté irréductible, obsessionnelle, despote et joug de nos correspondances avec un monde qui ne nous connait pas. Oui partir avec ses utopies de vouloir comprendre, oui aimer est l'instant du corps, son présent, qu'est-ce qu'une utopie si ce n'est de vouloir se situer dans le temps...

par Invité Mar 24 Mar - 21:20

Moi aussi ! J'adore son esprit autant que sa poésie !

"Une sorte de contrainte à double-sens avec plusieurs portes offertes, tels de multiples choix possibles, dont les combinaisons ne sont que le rendez-vous du temps et des expériences bonnes ou mauvaises"

Oui ! Et en plus, au delà des expériences... les perceptions possibles. Perception du corps-objet lui-même, perception à partir du corps.

L'utopie c'est cet autre lieu, ce lieu qui n'est pas.
Cet ailleurs du corps qui pourtant n'existe pas sans lui et en dehors de lui.

Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis "oui aimer est l'instant du corps"

par oyans Mar 24 Mar - 21:39

Kasconaute a écrit:Moi aussi ! J'adore son esprit autant que sa poésie !

"Une sorte de contrainte à double-sens avec plusieurs portes offertes, tels de multiples choix possibles, dont les combinaisons ne sont que le rendez-vous du temps et des expériences bonnes ou mauvaises"

Oui ! Et en plus, au delà des expériences... les perceptions possibles. Perception du corps-objet lui-même, perception à partir du corps.

L'utopie c'est cet autre lieu, ce lieu qui n'est pas.
Cet ailleurs du corps qui pourtant n'existe pas sans lui et en dehors de lui.

Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis "oui aimer est l'instant du corps"

Il dit que le seul moment où vit vraiment le corps c'est dans l'acte d'aimer. quand il parle, indirectement il pose le temps, ce qui me fait penser qu'il s'agisse de l'acte sexuel où on ne pense plus que d'aimer la personne.

par Invité Mar 24 Mar - 21:43

Je ne l'avais pas compris comme ça moi.

Je comprends plutôt de manière plus pragmatique que faire l'amour c'est premièrement le miroir absolu du corps et qu'en plus, sous les mains de l'autre il redevient "topie" et non cette utopie diffuse

par oyans Mar 24 Mar - 21:54

Kasconaute a écrit:Je ne l'avais pas compris comme ça moi.

Je comprends plutôt de manière plus pragmatique que faire l'amour c'est premièrement le miroir absolu du corps et qu'en plus, sous les mains de l'autre il redevient "topie" et non cette utopie diffuse

Oui, je l'ai pas exprimé de la même manière et en y réfléchissant il a tout à fait raison, mais ne vit-il pas lui, sa propre utopie?

par oyans Mar 24 Mar - 21:56

finalement ma dernière question est stupide, il a obligatoirement raison

par Invité Mar 24 Mar - 22:03

Il dit justement vers 10min "une chose est certaine, c'est que le corps humain est l'acteur principal de toutes les utopies" : )

par oyans Mar 24 Mar - 22:07

Kasconaute a écrit:Il dit justement vers 10min "une chose est certaine, c'est que le corps humain est l'acteur principal de toutes les utopies" : )

En plus, je sais qu'il marche a contrario... je me tire une balle dans le pied à vouloir chercher une faille! le problème c'est l'ambiguïté, on peut nous la déceler, mais celui qui ne le peut pas, prend tout abrupt et pour argent comptant et ça me gène quelque part...

par Invité Mar 24 Mar - 22:21

Ah, tu trouves?

Je trouve ça difficile moi... Il est assez clair, il dit même "j'ai été vraiment idiot".

En fait, j'ai trouvé cette construction même plutôt touchante !

par Invité Mar 24 Mar - 22:23

Mais je comprends ta réflexion oui...!

par oyans Mar 24 Mar - 22:30

En écoutant une part, il parle du distinctif en sectionnant en deux parties l'approche du corps sous le fard, le tatouage, ce qui est un signe de reconnaissance, comme chaque visages est distinctifs d'un autre pour que l'identification soit plus facile chez l'homme, mais après il insiste sur la pensée magique et ancestrale, ce qui quand même incite à regarder l'humanité sous sa forme inertielle, c'est pour cela que j'avais supprimé le temps pendant l'acte d'amour où il ne s'agit plus de compter, de mesurer, mais de revenir à sa nature originelle.
L'originelle selon Umberto Eco est une recherche complexe, non pas dans le sens qu'il soit compliqué de revenir à nos premiers instincts que nous avons jamais quitté, mais que la complexion de l'environnement,rend difficilement compréhensible, du moins pour moi, la forme, le temps aussi changent mais est-ce une falsification? Saisir son époque serait d'ordre à rester en adéquation avec ses mœurs. mais je ne suis pas d'accord dans le fond, la forme elle est prétexte, elle n'est pas vérité. La vérité est essentielle pour avancer dans la connaissance.
Par contre il y a deux aspects qui m'interroge, Foucault avait-il en sa possession "l'effet casimir"? pour l'âme se serait-il mis en question alors?

par oyans Mar 24 Mar - 22:37

Kasconaute a écrit:Ah, tu trouves?

Je trouve ça difficile moi... Il est assez clair, il dit même "j'ai été vraiment idiot".

En fait, j'ai trouvé cette construction même plutôt touchante !

Oh mais c'est joliment dit, de plus il a raison.

par oyans Mar 24 Mar - 22:38

oyans a écrit: je corrigeais les fautes , j'ai fait une bévue, excuses

par oyans Mar 24 Mar - 22:43

[quote="oyans"]X/quote]

par oyans Mar 24 Mar - 23:06

Bon, il ne sert à rien de penser ce soir, je vais aller me coucher, je suis content parce que j'ai beaucoup appris, même si il n'y aucune utilité à comprendre quoi que ce soit.
bonne soirée kasconaute et merci pour cette vidéo.

par Invité Mer 25 Mar - 0:21

Bonne soirée Oyans, excuse-moi, j'étais occupée et je viens de voir ces messages.

Je suis vraiment très très ravie qu'il t'ait plu. Je l'ai moi-même écouté plusieurs fois... !

(Je ne connais pas l'effet casimir, mais je chercherai ça - sûrement demain car pour moi ce soir non plus, il ne sert plus à rien de penser !)

par oyans Mer 25 Mar - 6:32

Kasconaute a écrit:Bonne soirée Oyans, excuse-moi, j'étais occupée et je viens de voir ces messages.

Je suis vraiment très très ravie qu'il t'ait plu. Je l'ai moi-même écouté plusieurs fois... !

(Je ne connais pas l'effet casimir, mais je chercherai ça - sûrement demain car pour moi ce soir non plus, il ne sert plus à rien de penser !)

bojour, je t'explique succinctement ce qu'est l'effet casimir, on croyait en physique classique que le vide était vide, c'est un peu logique, puis vers 1940 Hendrik casimir un hollandais pond une théorie comme quoi le vide n'est pas vide, cette théorie tombe en sommeil pendant plusieurs décennies, jusqu'à ce que l'on se rende compte qu'elle est vrai, en se servant de deux miroirs dont la granulométrie n'est pas nulle, il se passe un phénomène d'attraction, à ce que j'ai compris il s'agirait d'une ondulation et vibration de l'énergie des photons remplissant le vide par déviation à température 0, les forces du vide augmentent lorsque la température augmente. Les scientifiques s'en servent pour les microscopes nucléaires et il a une influence sur les nanomachines. la force du vide est faible, c'est pour cela que j'ai écrit granulométrie, comme les miroirs n'ont pas une surface lisse, la moindre modification de la surface, rend difficilement possible la mesure exacte de la force du vide. de ce fait le vide n'existe pas.

par Invité Mer 25 Mar - 16:22

Bonjour !

Me revoilà avec quelques heures de sommeil en plus à mon compteur !

Merci pour l'explication... du coup, je pense avoir bien compris ce qu'était l'effet Casimir. Par contre, je ne comprends toujours pas le lien avec ça et l'âme et le corps de Foucault. Ni même avec la nature originelle d'Umberto Eco. Peux-tu développer?
(Désolée, je suis un bêbête des fois !)

(Par contre quand tu parles de "falsification" et de temps, ça me fait penser à un truc sympa que j'avais lu de Bachelard sur cette perception, sur l'instant. Qui du coup me fait penser à ce que dit Foucault sur le corps comme noyau utopique absolu. Mais j'suis pas sûre qu'on parle du même temps.)

par Invité Mer 25 Mar - 17:13

Très intéressant, et j'aime beaucoup cette phrase : "oui aimer est l'instant du corps"

Alors moi ce que j'en ai saisi (et j'y mêle ma propre pensée) c'est que cet instant du corps n'est pas que sexuel, je ne pense pas que ce soit le "sexuel" qui pose "le corps dans l'instant". Je pense que c'est le sensuel, que c'est l'épreuve des sens qui pose le corps dans l'instant. C'est à dire, ce moment ou un moment ou le "corps" n'est pas ailleurs, ou la pensée ne le fait pas voyager dans le passé ou dans le futur (utopique?). Il est là, il ressent ce qui est là.

Pour ce qui est de l'utopie, oui le corps est porteur et acteur d'utopie, mais il me semble que la pensée est son moyen de "transport" (cependant la pensée existe t-elle sans le corps ?).

Il me semble que (je ne sais plus comment j'en suis arrivé là il faudrait que je retrouve) si si l'utopie naît du corps, elle n'est cependant pas le corps, puisque le corps posé dans l'instant ne serait que "topie" .

En fait j'ai le sentiments que "topie" et utopie ne sont pas si éloigné que ça. Sans doute créons nous a partir de ce "dans l'instant". Hors si dans l'instant c'est l’expérience du corps à travers nos sens, "l’expérience sensuel" serait la mesure de l'utopie, la topie serait la mesure de l'utopie. Et il me semble que le sensuel, est aussi une expérience esthétique, le beau serait un "haut" degré du sensuel.

L'utopie est alors le désirs transporter par la pensée, du beau, de l'esthétique. Le désirs des sens, du sens .

par oyans Mer 25 Mar - 21:26

Kasconaute a écrit:Bonjour !

Me revoilà avec quelques heures de sommeil en plus à mon compteur !

Merci pour l'explication... du coup, je pense avoir bien compris ce qu'était l'effet Casimir. Par contre, je ne comprends toujours pas le lien avec ça et l'âme et le corps de Foucault. Ni même avec la nature originelle d'Umberto Eco. Peux-tu développer?
(Désolée, je suis un bêbête des fois !)

(Par contre quand tu parles de "falsification" et de temps, ça me fait penser à un truc sympa que j'avais lu de Bachelard sur cette perception, sur l'instant. Qui du coup me fait penser à ce que dit Foucault sur le corps comme noyau utopique absolu. Mais j'suis pas sûre qu'on parle du même temps.)

salut kasconaute, excuses de m'être autant de temps à te répondre. Avant l'univers était éthéré, ce qui sous-entendait qu'il y est une force inconnue régente de tout le fonctionnement de l'univers et ainsi que de la naissance de la vie. C'est drôle j'y ai pensé tout à l'heure.Foucault semble attribuer au corps l'âme, ce qui est dans un sens une pensée magique, bien que je suppose qu'il ne dissocie pas l'âme, le corps et l'univers tout entier, mais bon là il s'agit de l'utopie du corps, ce que nous appréhendons en fait par les sens, notre premier contact est par la vue, l'odorat, l'ouïe etc...
c'est l'intellect patient qui nous donne le premier contact avec le réel, pour ensuite être analysé dans la corroboration de différentes données, ce qui nous amènera à avoir la première vision et interprétation du monde qui nous entoure, ainsi le corps pour savoir qu'il existe à besoin d'un reflet; ce reflet ne détermine pas notre corps en entier, mais nous donne une infime connaissance de ce que nous représentons pour le commun des gens, du moins ce que nous en croyons. Aujourd'hui cela n'est plus le cas, sinon dan l'obtention du désir, l'identitaire de notre raison d'être, passe par des attributs; ceux du corps, la santé, le gabarit, la couleur de cheveux, la musculature, nos amis est-ce que notre vie est bien remplie etc... ceux de la fonction du travail, de l'argent, de l'objet vivant en tant que représentation utilitaire à la marche du monde, en destituant l'homme de sa valeur humaine en tant qu'être pensant, en tant qu'énigme, il redevient non pas originel, puisque le sacré est originel et magique, l'homme moderne devient l'équivalence d'un kleenex que l'on jette une fois s'être mouché dedans.
Umberto Eco c'est un rapport assez lointain, n'importe qui pourrait penser cela hors-sujet évidemment, mais cela coordonne inévitablement le corps utopie est comme je le pense, le seul moyen d'accès à la compréhension sémiologique de notre façon catégorielle d'aborder le monde dans sa globalité où on a commencé à diviser chaque animaux, chaque plantes, chaque minéraux etc et comme insiste Foucault au tout début, sur le corps et notre incertitude à ce qu'il nous appartienne réellement, les miroirs lorsqu'il les évoque, il pense nécessairement bien plus au regard de l'autre qui de par son acceptation, donne le gage de notre propre réalité et son adéquation au monde, ce que nous sommes pour l'autre et non pas pour nous, car nous ne nous connaissons pas vraiment en fait.

par Invité Mer 25 Mar - 23:00

Narkyss a écrit:
Alors moi ce que j'en ai saisi (et j'y mêle ma propre pensée) c'est que cet instant du corps n'est pas que sexuel, je ne pense pas que ce soit le "sexuel" qui pose "le corps dans l'instant". Je pense que c'est le sensuel, que c'est l'épreuve des sens qui pose le corps dans l'instant. C'est à dire, ce moment ou un moment ou le "corps" n'est pas ailleurs, ou la pensée ne le fait pas voyager dans le passé ou dans le futur (utopique?). Il est là, il ressent ce qui est là.

Oui, moi aussi je l'interprète comme ça. C'est ce que j'entends quand il dit "faire l'amour". Non pas l'acte sexuel, mais l'acte sensuel au sens le plus littéral du terme "sensuel". Pas le "plaisir" sensuel. Non. Mais la sensation du corps retrouvée sous les doigts de l'autre. Le corps qui redevient "topie". Une retrouvaille absolue parce qu'en plus, au delà de la sensation d'être "ici et dans l'instant", je suis aussi là, face un autre corps, miroir qui me renvoie encore plus à cet "ici".

Narkyss a écrit:
Pour ce qui est de l'utopie, oui le corps est porteur et acteur d'utopie, mais il me semble que la pensée est son moyen de "transport" (cependant la pensée existe t-elle sans le corps ?).

Il me semble que (je ne sais plus comment j'en suis arrivé là il faudrait que je retrouve) si si l'utopie naît du corps, elle n'est cependant pas le corps, puisque le corps posé dans l'instant ne serait que "topie" .

Justement... j'aime beaucoup l'idée de l'âme qui contenue par le corps, mais qui elle, n'est pas forcément dans l'ici et maintenant, mais qui s'en échappe : dans la pensée, dans le rêve, dans la conceptualisation...

J'ai beaucoup ce rapport de complémentarité entre le corps et l'âme et qui communiquent par des "fenêtres" qu'on ouvre et ferme à sa guise (enfin, pas toujours...!)

Narkyss a écrit:En fait j'ai le sentiments que "topie" et utopie ne sont pas si éloigné que ça. Sans doute créons nous a partir de ce "dans l'instant". Hors si dans l'instant c'est l’expérience du corps à travers nos sens, "l’expérience sensuel" serait la mesure de l'utopie, la topie serait la mesure de l'utopie. Et il me semble que le sensuel, est aussi une expérience esthétique, le beau serait un "haut" degré du sensuel.

L'utopie est alors le désirs transporter par la pensée, du beau, de l'esthétique. Le désirs des sens, du sens .

Oui ! Je suis tout à fait d'accord !

Sauf qu'il y a une toute petite chose que je ne comprends pas. C'est ce que tu entends exactement par "Le désir des sens".

J'aurais tendance à dire le désir (tout court) qui se situe ailleurs -> utopie, rendu possible par le corps -> topie/sens.

par Invité Mer 25 Mar - 23:19

oyans a écrit:
salut kasconaute, excuses de m'être autant de temps à te répondre. Avant l'univers était éthéré, ce qui sous-entendait qu'il y est une force inconnue régente de tout le fonctionnement de l'univers et ainsi que de la naissance de la vie. C'est drôle j'y ai pensé tout à l'heure.Foucault semble attribuer au corps l'âme, ce qui est dans un sens une pensée magique, bien que je suppose qu'il ne dissocie pas l'âme, le corps et l'univers tout entier, mais bon là il s'agit de l'utopie du corps, ce que nous appréhendons en fait par les sens, notre premier contact est par la vue, l'odorat, l'ouïe etc...
c'est l'intellect agent qui nous donne le premier contact avec le réel, pour ensuite être analysé dans la corroboration de différentes données, ce qui nous amènera à avoir la première vision et interprétation du monde qui nous entoure, ainsi le corps pour savoir qu'il existe à besoin d'un reflet; ce reflet ne détermine pas notre corps en entier, mais nous donne une infime connaissance de ce que nous représentons pour le commun des gens, du moins ce que nous en croyons. Aujourd'hui cela n'est plus le cas, sinon dan l'obtention du désir, l'identitaire de notre raison d'être, passe par des attributs; ceux du corps, la santé, le gabarit, la couleur de cheveux, la musculature, nos amis est-ce que notre vie est bien remplie etc... ceux de la fonction du travail, de l'argent, de l'objet vivant en tant que représentation utilitaire à la marche du monde, en destituant l'homme de sa valeur humaine en tant qu'être pensant, en tant qu'énigme, il redevient non pas originel, puisque le sacré est originel et magique, l'homme moderne devient l'équivalence d'un kleenex que l'on jette une fois s'être mouché dedans.
Umberto Eco c'est un rapport assez lointain, n'importe qui pourrait penser cela hors-sujet évidemment, mais cela coordonne inévitablement le corps utopie est comme je le pense, le seul moyen d'accès à la compréhension sémiologique de notre façon catégorielle d'aborder le monde dans sa globalité où on a commencé à diviser chaque animaux, chaque plantes, chaque minéraux etc et comme insiste Foucault au tout début, sur le corps et notre incertitude à ce qu'il nous appartienne réellement, les miroirs lorsqu'il les évoque, il pense nécessairement bien plus au regard de l'autre qui de par son acceptation, donne le gage de notre propre réalité et son adéquation au monde, ce que nous sommes pour l'autre et non pas pour nous, car nous ne nous connaissons pas vraiment en fait.

" Avant l'univers était éthéré, ce qui sous-entendait qu'il y est une force inconnue régente de tout le fonctionnement de l'univers et ainsi que de la naissance de la vie. "

Je ne comprends pas à quoi correspond cet "avant"?

"C'est drôle j'y ai pensé tout à l'heure.Foucault semble attribuer au corps l'âme, ce qui est dans un sens une pensée magique, bien que je suppose qu'il ne dissocie pas l'âme, le corps et l'univers tout entier, mais bon là il s'agit de l'utopie du corps, ce que nous appréhendons en fait par les sens, notre premier contact est par la vue, l'odorat, l'ouïe etc...
c'est l'intellect agent qui nous donne le premier contact avec le réel, pour ensuite être analysé dans la corroboration de différentes données,"

Oui ! Plutôt qu'une attribution, moi je vois ça comme une cohabitation très intime et très complémentaire !
Entre l'ici et l'ailleurs. Entre "les sens" et "le sens"...! avec un lien très poreux entre les deux... qui les rendent diffus !
Après, je me demande si c'est vraiment l'intellect (qu'on dissocie du corps donc?) qui nous donne le premier contact avec le réel.
ça dépend de ce qu'on entend pas "contact".

Et... je ne comprends pas trop ce concept "d'homme moderne" et de nature originelle... Je ne comprends pas de quel "maintenant" et de quel "avant" du parles.

"sinon dan l'obtention du désir, l'identitaire de notre raison d'être, passe par des attributs;"
ça n'a pas toujours été le cas?

Désolée... je suis vraiment pas sûre de tout comprendre en fait.

par Invité Mer 25 Mar - 23:42

Kasconaute a écrit:Oui, moi aussi je l'interprète comme ça. C'est ce que j'entends quand il dit "faire l'amour". Non pas l'acte sexuel, mais l'acte sensuel au sens le plus littéral du terme "sensuel". Pas le "plaisir" sensuel. Non. Mais la sensation du corps retrouvée sous les doigts de l'autre. Le corps qui redevient "topie". Une retrouvaille absolue parce qu'en plus, au delà de la sensation d'être "ici et dans l'instant", je suis aussi là, face un autre corps, miroir qui me renvoie encore plus à cet "ici".

J'irais plus loin dans l'idée des sens. Imaginons je suis à la campagne, je me retrouve devant un rivière, tout est calme et je laisse aller mes sens. J'observe les reflets des arbres sur l'eau, dans l'air une odeur de fleur sauvage, boisé et à mes oreilles le courant de la rivière etc etc... lorsque je suis là, que mes sens sont la, mon corps se sent entièrement là, il y à "contemplation" , pas de pensées qui m'emmène ailleurs etc.. je suis là, dans l'instant.
J'emploi sensualité comme une affaire de sens, érotique ou pas.

Kasconaute a écrit:Sauf qu'il y a une toute petite chose que je ne comprends pas. C'est ce que tu entends exactement par "Le désir des sens".

J'aurais tendance à dire le désir (tout court) qui se situe ailleurs -> utopie, rendu possible par le corps -> topie/sens.

Oui idem, j'entendais désir dans l'ailleurs. "le désirs des sens" je voulais dire ce que les sens désir (recherche/veulent comme sensation). Et du sens puisque l'utopie est aussi éthique (meilleurs société etc..), ici je dirais que l'utopie est une esthétique de l'éthique.

par oyans Mer 25 Mar - 23:56

Kasconaute a écrit:
oyans a écrit:
salut kasconaute, excuses de m'être autant de temps à te répondre. Avant l'univers était éthéré, ce qui sous-entendait qu'il y est une force inconnue régente de tout le fonctionnement de l'univers et ainsi que de la naissance de la vie. C'est drôle j'y ai pensé tout à l'heure.Foucault semble attribuer au corps l'âme, ce qui est dans un sens une pensée magique, bien que je suppose qu'il ne dissocie pas l'âme, le corps et l'univers tout entier, mais bon là il s'agit de l'utopie du corps, ce que nous appréhendons en fait par les sens, notre premier contact est par la vue, l'odorat, l'ouïe etc...
c'est l'intellect agent qui nous donne le premier contact avec le réel, pour ensuite être analysé dans la corroboration de différentes données, ce qui nous amènera à avoir la première vision et interprétation du monde qui nous entoure, ainsi le corps pour savoir qu'il existe à besoin d'un reflet; ce reflet ne détermine pas notre corps en entier, mais nous donne une infime connaissance de ce que nous représentons pour le commun des gens, du moins ce que nous en croyons. Aujourd'hui cela n'est plus le cas, sinon dan l'obtention du désir, l'identitaire de notre raison d'être, passe par des attributs; ceux du corps, la santé, le gabarit, la couleur de cheveux, la musculature, nos amis est-ce que notre vie est bien remplie etc... ceux de la fonction du travail, de l'argent, de l'objet vivant en tant que représentation utilitaire à la marche du monde, en destituant l'homme de sa valeur humaine en tant qu'être pensant, en tant qu'énigme, il redevient non pas originel, puisque le sacré est originel et magique, l'homme moderne devient l'équivalence d'un kleenex que l'on jette une fois s'être mouché dedans.
Umberto Eco c'est un rapport assez lointain, n'importe qui pourrait penser cela hors-sujet évidemment, mais cela coordonne inévitablement le corps utopie est comme je le pense, le seul moyen d'accès à la compréhension sémiologique de notre façon catégorielle d'aborder le monde dans sa globalité où on a commencé à diviser chaque animaux, chaque plantes, chaque minéraux etc et comme insiste Foucault au tout début, sur le corps et notre incertitude à ce qu'il nous appartienne réellement, les miroirs lorsqu'il les évoque, il pense nécessairement bien plus au regard de l'autre qui de par son acceptation, donne le gage de notre propre réalité et son adéquation au monde, ce que nous sommes pour l'autre et non pas pour nous, car nous ne nous connaissons pas vraiment en fait.

" Avant l'univers était éthéré, ce qui sous-entendait qu'il y est une force inconnue régente de tout le fonctionnement de l'univers et ainsi que de la naissance de la vie. "

Je ne comprends pas à quoi correspond cet "avant"?

"C'est drôle j'y ai pensé tout à l'heure.Foucault semble attribuer au corps l'âme, ce qui est dans un sens une pensée magique, bien que je suppose qu'il ne dissocie pas l'âme, le corps et l'univers tout entier, mais bon là il s'agit de l'utopie du corps, ce que nous appréhendons en fait par les sens, notre premier contact est par la vue, l'odorat, l'ouïe etc...
c'est l'intellect agent qui nous donne le premier contact avec le réel, pour ensuite être analysé dans la corroboration de différentes données,"

Oui ! Plutôt qu'une attribution, moi je vois ça comme une cohabitation très intime et très complémentaire !
Entre l'ici et l'ailleurs. Entre "les sens" et "le sens"...! avec un lien très poreux entre les deux... qui les rendent diffus !
Après, je me demande si c'est vraiment l'intellect (qu'on dissocie du corps donc?) qui nous donne le premier contact avec le réel.
ça dépend de ce qu'on entend pas "contact".

Et... je ne comprends pas trop ce concept "d'homme moderne" et de nature originelle... Je ne comprends pas de quel "maintenant" et de quel "avant" du parles.

"sinon dan l'obtention du désir, l'identitaire de notre raison d'être, passe par des attributs;"
ça n'a pas toujours été le cas?

Désolée... je suis vraiment pas sûre de tout comprendre en fait.

alors déja j'avais commis une erreur c'est pas l'intellect agent, mais l'intellect patient qui est rapport au sens.

Avant que l'homme est la capacité scientifique de distinguer des phénomènes qui échappent à l’œil nu. cela a peut-être été contemplé, réfléchit, mais une certitude scientifique valide une idée.

L'homme moderne et originel, la différence c'est la valeur du sacré, sa façon d'être qui ne peut pas être la même à l'évidence qu'une personne qui consomme, qui à du chauffage, des soins de beauté et tout le toutim, on a coupé nos origines et destitué d'une chose importante, l'instinct de survie; l'homme d'aujourd'hui n'est pas originel, il aura beau se mettre tout nu tels Adam et Eve, cela ne l'empêchera pas de pouvoir survivre aux écarts de température par ex.

Non ça n'a pas été toujours aux mêmes degrés, je suis consumériste, tu es consumériste et on amasse des objets qui n'ont pas vraiment de sens ni d'utilité, l'homme d'origine est poussé par la nécessité et trouves ce dont il a besoin, pas ce qui est superflu

par Invité Jeu 26 Mar - 0:09

@Narkyss : merci, je comprends beaucoup mieux !

C'est aussi comme ça que je conçois la sensualité : comme ce qui est relatif au sens, à tous les sens. Ceux que tu décris notamment.

Je pensais d'ailleurs aussi à ce genre d'exemples et même à d'autres sensations : celles de l'effort physique par exemple (du sport notamment).

Par contre... il y a quand même quelque chose dans l'acte de l'amour qu'il n'y a pas dans tout ça. Disons que dans toutes ces sensations, le corps reste encore diffus... tu ne trouves pas?

Je ne sais pas si je suis très claire.

@Oyans : "Avant que l'homme est la capacité scientifique de distinguer des phénomènes qui échappent à l’œil nu. cela a peut-être été contemplé, réfléchit, mais une certitude scientifique valide une idée.

L'homme moderne et originel, la différence c'est la valeur du sacré, sa façon d'être qui ne peut pas être la même à l'évidence qu'une personne qui consomme, qui à du chauffage, des soins de beauté et tout le toutim, on a coupé nos origines et destitué d'une chose importante, l'instinct de survie; l'homme d'aujourd'hui n'est pas originel, il aura beau se mettre tout nu tels Adam et Eve, cela ne l'empêchera pas de pouvoir survivre aux écarts de température par ex."

D'accord... je commence à comprendre ce que tu entends par homme originel, même si j'ai toujours un peu de mal avec cette idée et ces distinctions.
Enfin, l'homme "originel" ou "moderne" reste un homme quoi qu'il en soit.
Son corps d'homme est le même.
Le lien entre corps et âme est le même.

"Non ça n'a pas été toujours aux mêmes degrés, je suis consumériste, tu es consumériste et on amasse des objets qui n'ont pas vraiment de sens ni d'utilité, l'homme d'origine est poussé par la nécessité et trouves ce dont il a besoin, pas ce qui est superflu"

Oui, je suis d'accord, mais du coup je n'arrive vraiment plus à voir le rapport avec le corps et l'utopie du corps.... :s

par Invité Jeu 26 Mar - 0:10

Narkyss a écrit:
J'irais plus loin dans l'idée des sens. Imaginons je suis à la campagne, je me retrouve devant un rivière, tout est calme et je laisse aller mes sens. J'observe les reflets des arbres sur l'eau, dans l'air une odeur de fleur sauvage, boisé et à mes oreilles le courant de la rivière etc etc... lorsque je suis là, que mes sens sont la, mon corps se sent entièrement là, il y à "contemplation" , pas de pensées qui m'emmène ailleurs etc.. je suis là, dans l'instant.
J'emploi sensualité comme une affaire de sens, érotique ou pas.

Si jamais tu nages un peu, tu peux essayer le crawl, sur une certaine distance, c'est assez immersif.
Tu n'es plus dans le même positionnement (horizontal) et je trouve que le touché et l'équilibre se sentent plus. Tu as l'eau qui te porte, te masse, avec une légère fraicheur. Puis tu sens plus ta respiration, la résistance de l'eau quand tu souffles. Pour le son, celui de l'eau est assez particulier. Et en piscine, tu n'as pas à penser aux obstacles, tu peux nager, ressentir tout ça, sans avoir à t'arrêter. Et au bout d'un moment, ton corps se met en mode automatique, c'est à dire que tu avances dans l'eau, tu respires, sans même avoir à y penser. Le flow est assez facile à atteindre dans cette nage, avec un chouille d'habitude.

par Invité Jeu 26 Mar - 0:27

Kasconaute a écrit:Par contre... il y a quand même quelque chose dans l'acte de l'amour qu'il n'y a pas dans tout ça. Disons que dans toutes ces sensations, le corps reste encore diffus... tu ne trouves pas?

Je ne sais pas, il y a des manières de faire l'amour ou le corps se perds, devient "diffus".

Allez disons que je vois la "topie" comme : se souvenir à soi même. Je suis ici, je vois ce qui m'entoure. Mon attention n'est pas porté ailleurs, mais ici. Je suis attentif(ve).

@ Bac Bver (terrapin) : Non ce n'est pas vraiment de flow ce dont je parle, je dirais même que le flow fait "disparaitre" le corps. (d'ailleurs c'est très intéressant ce flow, parce qu'il me semble qu'a ce moment là, il n'y a plus rien). Je ne dirais pas que c'est un état totale de concentration, mais un état d'attention, juste être attentifs sans "se concentrer" (c'est à dire se projeter sur une chose plus qu'une autre).

Sinon, je suis très nulle en nage, je ne sais pas gérer mon souffle dans l'eau Crying or Very sad

par Invité Jeu 26 Mar - 0:38

Disparaître le corps? Ben, ça dépend du flow, si c'est un flow dû à une activité intellectuelle ou physique.
Avec le crawl, pour moi en tout cas, c'est l'inverse de la disparition du corps, c'est un sentiment d'unité incroyable (et justement, ce n'est pas du tout ce type de concentration, tu n'es pas concentré sur un point, mais t'es dans l'activité). Bon après c'était juste une suggestion ^^

Et ça s'apprend. A 24 ans je ne savais pas flotter, lol
Je pense que pour quelqu'un qui barbotte déjà un peu, ça peut aller vite, si ce n'est pas dans une optique de performance (c'est justement super sensuel, en loisir, vu qu'il faut sentir ton rythme et ton souffle s'adapte en fonction). Mais je bavasse toujours un peu trop sur la nage.
J'ai juste halluciné en découvrant, donc quand je vois quelqu'un qui aime bien les sensation tactiles, qui a un potentiel à se laisser un peu aller (dans le sens lâché prise), j'essaie de vendre ma came, lol

par Invité Jeu 26 Mar - 1:12

"Allez disons que je vois la "topie" comme : se souvenir à soi même. Je suis ici, je vois ce qui m'entoure. Mon attention n'est pas porté ailleurs, mais ici. Je suis attentif(ve)."

Oui, c'est vrai ! Je le vois aussi comme ça en fait.

"Je ne sais pas, il y a des manières de faire l'amour ou le corps se perds, devient "diffus"."

En fait... c'est peut-être parce que j'ai cette image du corps qui se modèle.
Enfin, du coup, des mains qui modèlent le corps... qui devient forme dans l'espace.

(Mais je pense sûrement à ça parce que récemment j'ai dû pas mal réfléchir au corps comme "objet", comme "matière" à modeler. Du coup, ça me parasite. Smile

)

par Invité Jeu 26 Mar - 1:58

Bac Bver (terrapin) a écrit:Disparaître le corps? Ben, ça dépend du flow, si c'est un flow dû à une activité intellectuelle ou physique.
Avec le crawl, pour moi en tout cas, c'est l'inverse de la disparition du corps, c'est un sentiment d'unité incroyable (et justement, ce n'est pas du tout ce type de concentration, tu n'es pas concentré sur un point, mais t'es dans l'activité). Bon après c'était juste une suggestion ^^

Ben si le flow est un état maximal de concentration, comment dire on ne peux pas avoir un état maximal de concentration sur "toutes choses" .
Dans le doute, j'ai été vérifier:

Haut degré de concentration sur un champ limité de conscience (hyperfocus)
Une perte du sentiment de conscience de soi, disparition de la distance entre le sujet et l'objet
Distorsion de la perception du temps
(wiki)

C'est de l'autotélisme en quelque sorte.

Je ne sais pas, mais quand je suis dans un "état maximal de concentration" il me semble qu'il n'y ai plus de moi, plus de corps, plus de temps, plus rien en fait, juste "cette chose".
C'est un peu l'oubli du reste.

Peut être parle tu d'un flow / sentiment plus relatif.

Bac Bver (terrapin) a écrit:j'essaie de vendre ma came, lol

Haha, j'aimerais bien, j'adore l'eau, mais le souffle m'est difficile à trouver. Autant pour courir etc ça va très bien, autant dans l'eau je gère mal.

par Invité Jeu 26 Mar - 2:23

C'est simplement qu'à ce moment là, tu es dans l'action, il n'y a pas lieu d'opposer ton activité consciente et corporelle, ça agit ensemble.

Sinon, pour la respiration, ça vient en nageant. Au début, on a tendance à vouloir aller trop vite, ou à mettre trop de force, du coup ça consomme plus.
Mais en nageant, tu apprends à trouver la juste dose. Au début, c'est un peu plus simple à trouver en fin de séance, avec la fatigue (qui aide à mieux se sentir). Après ça, tu peux nager presque aussi longtemps que tu veux, sans fatiguer.
(sinon, la course c'est impossible pour moi, j'ai jamais su faire. C'est peut-être pour ça que j'ai scotché sur l'eau ^^)

L'utopie du corps, Foucault

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