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qu'il est gentil...

Message par moon the loon le Sam 28 Mar 2015 - 21:28
Bonjour

Je me fatigue de toujours faire en sorte d'être bienveillant avec les autres mais que personne ne le soit avec moi

Qui d'autre ici a été dans cette situation et s'en est sorti?

C'est-à-dire a arrêté d'être bienveillant ?

Plus sérieusement, je recommande le livre d'Axelrod "Donnant donnant".
La stratégie "donnant donnant" issue de la théorie des jeux me semble une bonne approximation de la conduite à suivre avec les hommes. Elle se résume en deux instructions.

1. Par défaut, c'est-à-dire au premier coup, au premier contact, être bienveillant, coopérer.
2. Aux coups suivants faire la même chose que ce qu'a fait son interlocuteur le coup d'avant. Coopérer s'il a coopéré. Faire cavalier seul si tel a été son comportement.

La question est : peux tu fonctionner différemment ?

Même si tu le décidais, arreterais tu d'aider les autres, le pourrais tu ? Ou est ce dans ta nature, en toi ?

Personnellement je me suis déjà posé cette question, mais la conclusion à laquelle je suis arrivé, c'est que c'est dans ma nature tout simplement, et en tant que zèbre, j'ai un empathie telle, que je ne peux pas avoir un mauvais fond, c'est tout.

C'est peut etre aussi ton cas :-)

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J'aimerais apporter des élements, mais j'ai peur d'être hors sujet, car dans ton titre tu parles d'être gentil, et dans ton message tu utilises le mot bienveillance (pour moi les deux sont à la fois proches et différents). Egalement tu écris que personne ne l'est à ton égard. Est-ce que tu pourrais donner des exemples ou expliciter davantage ta situation pour que je sois sure de ne pas passer à côté ?

Martial a écrit:Même si tu le décidais, arreterais tu d'aider les autres, le pourrais tu ? Ou est ce dans ta nature, en toi ?

J'estime qu'il est dans la nature d'une personne intelligente de pouvoir changer sa nature.

Quand j'étais ado, quelqu'un m'a dit : tu es trop gentille, ca va t'attirer des problèmes.
Et je me souviens très bien de deux choses : à cette époque, il n'y avait absolument aucune méchanceté en moi et je ne comprenais pas pourquoi des gens étaient méchants.
Ca m'échappait totalement!
Je ne connaissais pas très bien la personne qui m'a dit ca mais je suspecte que c'était "un gentil"
Je n'ai jamais oublié ses paroles.
Et plus tard, je me suis dit qu'il avait raison: j'avais des problèmes!
Je ne savais pas comment je pourrais changer, je ne savais pas comment être méchante.
Un peu plus tard encore, je me suis aperçue que j'avais blessé des gens!
Quelle révélation!
Ca voulait donc dire que j'étais méchante? Que je pouvais l'être ? Que j'avais le pouvoir de faire du "mal" ?
La réponse à toutes ces questions est : oui!
Même sans le vouloir, on peut faire du mal....parce qu'on ne sait pas ce qui se passe dans la tête et dans le cœur des "autres", ni comment ils vont accueillir nos comportements.
C'est ca toute la difficulté.
Et puis j'ai lu ce livre qui s'intitule "cessez d'être gentils, soyez vrais".
Mais être "vrai", c'est quoi?
J'y ai beaucoup réfléchi...
Etre vraie, c'est être moi, c'est être honnête avec moi, c'est connaître qui est ce "moi".
Ca m'a pris du temps.
Je sentais toujours que j'étais fondamentalement gentille mais que je pouvais aussi être perçue comme "méchante".
Pour ma mère, par exemple, être méchante signifiait : ne pas faire ce qu'elle voulait, ne pas être comme elle aurait voulu que je sois.
C'est un casse-tête incroyable!
Il m'est impossible d'être comme ma mère voudrait que je sois tout comme il m'est impossible, en même temps, d'être comme ma sœur voudrait que je sois.
Je ne le souhaite pas non plus.
Je souhaite être moi Et ca va à l'encontre de ce que les "autres" veulent que je sois.
Alors il faut faire des choix. Etre "moi" autant que possible, tout en "composant" avec les souhaits des autres. Adapter ce "moi" avec les "autres".
Savoir que je peux faire du mal a été une révélation. Ca m'a permis de comprendre que les autres aussi pouvaient faire du mal, sans le savoir la plupart du temps.
Malgré cela, je fais le choix conscient, cette fois, de rester une "gentille".
Et tant pis pour ceux qui font un choix différent. Oui, vraiment, tant pis pour eux!

Cela me concerne un peu cette façon de ne pas savoir se placer vis à vis des autres.

Ton idée m'intéresse Cyril THQI. Mais personnellement, je fréquente énormément de monde professionnellement.

Est-ce possible d'adapter cette situation fréquemment ? Il faut le temps du calcul, non ?

Je suis persuadée que si j'arrivais à mentir je m'en sortirai beaucoup mieux.

La technique de Cyril THQI est une des meilleures solutions pour moi (testée maintes et maintes fois ) et la plupart du temps si quelqu'un ne cherche pas a t'aider, il ne merite pas que tu vienne l'aider (dans le sens ou vous n'êtes pas assez proches).

Et puis je pense que le problème n'est pas d'être bienveillant de temps en temps et que les gens ne nous le rendent pas, c'est surtout d'être trop bienveillant (au point de faire passer l'autre avant soi, de détruire son moral et pafois sa santé dans la même foulé).
Rien ne t'empêche de créer une sorte de liste (j'ai pas trouvé d'autre mot mais "liste" n'est pas négatif) ou seul une poignée de personne de qui tu es proche et à qui tu tiens sont présent et de ne venir en aide uniquement à ceux présent sur là-dite liste.

Ce serai con de se ruiner la santé pour des gens qui n'en valent pas la peine. ^^

(ouai c'est un peu chaud de pas aider les gens hors de la "liste" avec notre empathie zébresque mais si tu es face à une situation où tu veux aider quelqu'un que tu a déjà aidé auparant mais qui n'a jamais fais de même, souviens toi de toute les fois où tu a assistée quelqu'un qui ne te l'a jamais rendu, et la, tu devrai avoir plein d'exemples pour te rappeler à l'ordre )

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moon the loon a écrit:Je me fatigue de toujours faire en sorte d'être bienveillant avec les autres mais que personne ne le soit avec moi

Je ne vais pas répondre directement à ta question finale, il y en a d'autres qui s'en chargent (avec plus ou moins de bonnes idées selon moi, mais ça n'est pas le fond du débat).
La question qui me vient immédiatement à l'esprit quand je lis ta phrase est : "Et avec toi, comment te comportes-tu, es-tu bienveillante avec toi-même ?"
Comme je l'ai suggéré sur un autre fil, c'est une question clé qui peut amener à s'intéresser non pas aux symptômes mais aux causes. Car guérir les symptômes est une chose, trouver et traiter les causes en est une autre .
Il y a plein de littératures sur le sujet, à commencer par Internet...

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Nothing Else a écrit:

Cyril THQI a écrit:
1. Par défaut, c'est-à-dire au premier coup, au premier contact, être bienveillant, coopérer.
2. Aux coups suivants faire la même chose que ce qu'a fait son interlocuteur le coup d'avant. Coopérer s'il a coopéré. Faire cavalier seul si tel a été son comportement.

La première étape évite d'être dans le calcul et nous place dans une position constructive.
La seconde nous évite de subir une relation qui ne fonctionne pas et nous permet de nous recentrer sur les autres...

Je ne suis pas d'accord : pour moi, adopter cette attitude, c'est déjà être dans un calcul. Ou plus exactement, dans une "condition" : SI... ALORS... SINON...
Ce n'est pas mal en soi, mais autant partir tout de suite avec le bon vocabulaire et éviter une fois de plus de croire avoir résolu son problème (et traité ses causes) en appelant un chat un chien...

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Ce que je veux dire est (si je n'ai pas été assez clair ) que se dire qu'il peut y avoir une réaction différente au prochain coup avec la même personne en fonction de ce qui se sera passé la première fois est déjà du calcul.
Je comprends l'idée suggérée par Cyril THQI et je ne dis pas qu'elle est "mauvaise" en soi, je dis simplement que si l'on décide de l'appliquer (ça peut être temporairement en attendant d'avoir évolué sur ce point), il ne faut pas se dire qu'on n'est pas en train de faire un calcul.

Il n'y a rien à voir de mal dans mon message, me semble-t-il. En tous les cas, je n'y ai rien mis de tel . Ça reste mon point de vue. Mais qui, d'ailleurs, se soucie de mon point de vue ici ?

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Nothing Else a écrit:Effectivement, la deuxième étape est un calcul, je vois aussi les choses ainsi. Je ne visais que la première en disant qu'il n'en était rien (c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit )

Non non, pas seulement la deuxième, pour moi c'est l'ensemble qui est un "calcul". J'insiste parce que ça me paraît important d'un point de vue disons... théorique. Mais dans la pratique, on fait comme on peut, on est d'accord .

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moon the loon a écrit:

Fleurdesel : je suis la quand quelqu'un ne va pas bien , a besoin de se changer les idées ou même sortir, mais la réciproque est plus rare

De toute façon dans quelques mois je compte tout plaquer et aller vivre seul au milieu de nulle part, donc ce non-probleme (car effectivement j'arrive à vivre avec) sera réglé

Merci de cette précision. Pour moi cela relève plus de la serviabilité (que je considère comme un aspect de la gentillesse) que de la bienveillance (= accueillir l'autre tel qu'il est, sans attente particulière ET en considérant qu'il peut toujours donner/faire/devenir quelque chose de bien). Comme d'autres ont écrit, la première me paraît être "naturel" tandis que la deuxième exige un certain travail sur soi.

Du coup, ça m'évoque d'autres pistes que celles que j'avais de prime abord :
- l'égalité de l'échange : il y a une règle humaine implicite qui fait que quand on reçoit, on se sent redevable et on donne quelque chose en retour. Mais :
* si on nous donne trop, qu'on ne sait pas comment rendre la pareil, apparaît une gêne, un malaise que certains (beaucoup) retournent en colère, rancune contre celui/celle qui leur a tendu la main
* ce que l'on donne en retour peut ne pas être identifié comme tel par celui qui a donné en premier, car cela n'a pas la même valeur
* et à l'inverse, la personne à qui on a donné peut avoir l'impression que c'était peu (car pour elle ça lui semble facile) alors que c'était beaucoup pour le donateur
*voire la personne à qui on a donné peut tout simplement ne pas percevoir le don en question car elle trouve ça incongru (ou la personne qui le fait bizarre) ou que ce n'est pas ce dont elle a besoin. Par exemple tu écris que tu es là quand quelqu'un a besoin de se changer les idées : mais as-tu validé avec cette personne que c'était son souhait ? Peut-être n'en avait-elle pas envie, qu'elle souhaitait simplement être écouté. Du coup vous vous retrouvez dans une situation délicate pour tous deux où la personne s'est sentie seule car même si tu étais là tu cherchais à lui changer les idées alors qu'elle avait besoin d'être écoutée, et toi tu as l'impression d'avoir été présent pour elle.

- je rejoins les propos d'Alexandre sur le comment te comportes-tu avec toi-même ? est-ce que quand tu vas mal, tu te donnes à toi autant que ce que tu donnes aux autres ? Est-ce que donner aux autres est une façon déguisée de te donner à toi en attendant qu'ils te donnent un jour où tu en auras besoin ?

- dans la continuation, est-ce que tu ne choisis pas, inconsciemment bien sûr, des personnes dont tu sais qu'elles se révéleront décevantes ? Là je m'inscris dans la pensée de d'Alice Miller, avec l'idée qu'on cherche les bons partenaires pour rejouer les traumatismes qu'on a vécus tant que nous n'en avons pas fait le deuil. Est-ce que quand tu allais mal enfant ou ado, que tu avais besoin de te changer les idées ou de sortir, y'avait-il quelqu'un prêt de toi ?

en espérant que cela t'apporte quelque chose

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Ce serait dommage que tu t'isoles. Je crains qu'on perde la tête à s'isoler totalement.

Je te suggère une psychothérapie et des lectures : ma dernière psychiatre 'avait conseillé "ces femmes qui aiment trop" (la dernière édition regroupe 2 tomes qui semblent être les plus complets -- l'auteure a aussi écrit "ces hommes qui aiment trop").

J'ai commencé ce livre il y a peu de temps et j'y ai trouvé plusieurs réflexions pertinentes alors que j'ai fait 20 ans de thérapie (+ lectures...). Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec tout, notamment quand l'auteure estime que c la responsabilité d'une patiente de ... (je ne sais plus quoi, mais quand on a été victime de violences, être rendu-e responsable de la difficulté à sortir de ses souffrances revient à subir une violence supplémentaire).

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que veux-tu dire par "je passe" ?

Les médecins et les vrais psy ne sont pas des charlatans. Les psy sérieux s'efforcent d'aider leurs patients avec des méthodes qui ont prouvé leur efficacité.

Sur emdr-france.org il y a des psy formés spécifiquement au deuil.

Au fait, demandes-tu simplement sur ce fil qui s'en est sorti, ou veux-tu qu'on te donne des pistes pour t'en sortir toi-même ?

moon the loon a écrit:Je me fatigue de toujours faire en sorte d'être bienveillant avec les autres mais que personne ne le soit avec moi

Je t'invite à découvrir ton alter ego : itinéraire d'un salaud contrarié

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C'est bien gentil tout ça, mais quand est-ce qu'on mange ?

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J'aurais plutôt vu des poires.

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Cyril THQI a écrit:

Martial a écrit:Même si tu le décidais, arreterais tu d'aider les autres, le pourrais tu ? Ou est ce dans ta nature, en toi ?

J'estime qu'il est dans la nature d'une personne intelligente de pouvoir changer sa nature.

C'est aussi dans sa nature, de la suivre. Du coup.

moon the loon a écrit:
Concrètement j'aimerais savoir comment moins m'ouvrir/savoir dire non sans perdre le peu de gens fiables que je connais

Connaîs-tu le triangle de Karpman ? Avant qu'on ne me donne la malette du parfait petit sauveteur, j'allais au devant des demandes d'aide et m'épuisais dans le vent. Cette malette contient 3 ou 4 questions (je ne m'en rappelle que de 3 mais je crois qu'il y en avait une quatrième).
Avant d'aider quelqu'un, systématiquement se poser les questions suivantes :
1/ y'a-t-il une demande d'aide explicitement énoncée ?
2/ ai-je envie d'aider ?
3/ en ai-je les compétences ?

Si je réponds non à l'une de ces 3 questions, je n'aide pas (éventuellement pour la 1 tu fais préciser à la personne que tu penses en attente d'aide si elle souhaites de l'aide ET si oui laquelle)

Donc on mange plus, c'est pas gentil tout ça !