[Biologie de l'évolution] Homo sapiens - questions bêtes...

Coucou,
Bon alors moi je découvre tout ça...
Et j'ai des questions
- pourquoi, malgré les dangers que représentaient l'environnement, on n'a pas évolué vers un système de protection personnelle évolué (et "embarqué") ? pourquoi le développement du cerveau a été préféré au développement de caractères physiques de défense ? est-ce que le redressement était incompatible avec la conservation des caractéristiques de "grimpeur" des primates ? (prb d'ossature ?)
- si les reptiles qui montaient sur des arbres pour aller au plus près de leur source de nourriture ont évolué pour devenir des oiseaux alors pourquoi existe-t-il encore des reptiles qui grimpent aux arbres ? n'est-ce pas un peu comme si Neanderthal et Homo Sapiens cohabitaient encore ?
- est-ce que toutes les espèces n'ont pas intérêt à évoluer ? je me pose cette question parce que quand on nous montre les petits mammifères qui ont survécu à l'époque de l'extinction des dinosaures (dans des doc tv certes) on dirait des souris...est-ce que cela correspond à une réalité scientifique ? si oui en quoi les nôtres sont différentes ?
- pourquoi le chimpanzé a été à l'origine d'une telle évolution et pas un autre mammifère ?

pourquoi, malgré les dangers que représentaient l'environnement, on n'a pas évolué vers un système de protection personnelle évolué (et "embarqué") ?

Tu n'es pas précise sur ce que tu entends par "système de protection personnelle". Et en réalité, nous avons développé certaines défenses. C'est ce qu'est notre système immunitaire. C'est aussi la coagulation de notre sang. Pour les populations exposées au paludisme, c'est la drépanocytose. Pour les populations européenne, c'est la tolérance au lactose.

Mais ta question suggère une vision dans laquelle l'homme est en opposition avec l'environnement. En réalité, l'homme est un des nombreux éléments de l'environnement. Nous-même, nous constituons l'environnement dangereux pour les autres espèces. Et l'humain et les autres espèces sont engagés dans une guerre d'armement où chaque nouvelle arme chez un agresseur va promouvoir l'apparition de nouvelles défenses chez ses espèces cibles. Nous avons donc développé des défenses supplémentaires mais l'environnement a développé ses stratégies nouvelles pour dépasser les défenses supplémentaires dont nous nous sommes munis. Mais il n'est pas envisageable (par évolution naturelle) que notre évolution nous rende imperméables à tout. Homo sapiens n'est pas l'espèce ultime. Nous ne trônons pas au sommet d'une hiérarchie des espèces. Nous ne sommes pas "plus évolués" qu'une autre espèce. Nous sommes juste une espèce aux traits propices pour évoluer dans un environnement donné.

- si les reptiles qui montaient sur des arbres pour aller au plus près de leur source de nourriture ont évolué pour devenir des oiseaux alors pourquoi existe-t-il encore des reptiles qui grimpent aux arbres ? n'est-ce pas un peu comme si Neanderthal et Homo Sapiens cohabitaient encore ?

Cette question est presque un sacrilège. Elle reproduit à grands traits le discours des intégristes religieux (créationnistes) aux USA qui posent la question : "si nous descendons du singe, pourquoi y'a-t-il toujours des singes?". Dans cette question, il y a un amalgamme entre les singes d'aujourd'hui et les singes qui sont les ancêtres communs de nous et des singes d'aujourd'hui. Du coup, la question est équivalente à demander : "si nous descendons de nos grands-parents, pourquoi nos cousins sont-ils vivants?". Il y a un amalgamme qui est fait entre nos cousins et nos grand-parents, parce que de notre oeil humain, ils se ressemblent tous. Alors qu'en réalité ils sont différents.

- est-ce que toutes les espèces n'ont pas intérêt à évoluer ? je me pose cette question parce que quand on nous montre les petits mammifères qui ont survécu à l'époque de l'extinction des dinosaures (dans des doc tv certes) on dirait des souris...est-ce que cela correspond à une réalité scientifique ? si oui en quoi les nôtres sont différentes ?

Toutes les espèces n'ont pas un intérêt équivalent à évoluer. Une espèce bien adaptée à son milieu de vie n'a pas d'intérêt à évoluer. Une espèce mal adaptée à son milieu de vie va subir une pression très forte à évoluer.

- pourquoi le chimpanzé a été à l'origine d'une telle évolution et pas un autre mammifère ?

Encore une fois, tu n'es pas précise dans ce que tu décris comme "telle évolution". Et la logique que tu emploies semble être une réflexion à rebours. Tu pars des conséquences et tu cherches une cause en supposant qu'il y a un objectif, un sens à l'évolution. Ce n'est pas le cas. L'évolution n'a pas de but. L'évolution, c'est juste le fait que les groupes d'individus les mieux adaptés sont ceux qui survivent tandis que les moins adaptés disparaissent. Tout ce qui compte, c'est la transmission fiable et rapide du patrimoine génétique à des générations futures nombreuses. Si tu n'es pas bien adaptée à ton environnement, tu te reproduiras moins que les gens possédant les gènes faisant d'eux des individus mieux adaptés à cet environnement. Et de génération en génération, ces autres gens mieux adaptés deviendront très nombreux tandis que ta descendance deviendra minoritaire jusqu'à disparaitre.

- pour le "sacrilège" : je ne savais pas désolée, je ne suis pas créationniste, et j'ai bien compris ta réponse.
- est-ce que tu veux dire que c'est une accumulation de petites choses qui ont fait qu'on en est arrivé à la lignée des homo ? genre certains primates avaient du mal à trouver leur nourriture dans les arbres donc ils passaient plus de temps au ras du sol + d'autres choses comme celles-ci qui ont conduit à l'évolution petit à petit de ces primates (prb que n'a pas connu le tigre par exemple, parce que ma question quand je disais "une telle évolution" ct en ce sens-là) ?

Edelweiss a écrit:- est-ce que tu veux dire que c'est une accumulation de petites choses qui ont fait qu'on en est arrivé à la lignée des homo ? genre certains primates avaient du mal à trouver leur nourriture dans les arbres donc ils passaient plus de temps au ras du sol + d'autres choses comme celles-ci qui ont conduit à l'évolution petit à petit de ces primates (prb que n'a pas connu le tigre par exemple, parce que ma question quand je disais "une telle évolution" ct en ce sens-là) ?

1) Oui, c'est une accumulation de petites choses qui font que la lignée à laquelle nous appartenons présente des caractéristiques différentes il y a 2 millions d'années et aujourd'hui. Nos grands-parents (euphémisme) étaient poilus, avec des arcades sourcilières saillantes, un crâne plus petit, des bras plus longs... et c'est effectivement la somme de petits changements sur une loooooooooooongue durée qui fait qu'on a une allure différente.

2) La manière dont tu présentes une cause possible d'évolution me semble erronnée, bien que la nuance sera peut-être difficile à capter. Ce qui fait l'évolution, entre autres, c'est la dérive génétique. Autrement dit : le fait que certains gènes deviennent présents chez un pourcentage de plus en plus grand d'une population. On reprend ton exemple : une population d'ancêtres vivant plutôt dans les arbres et chez qui tout le monde porte initialement le gène "A" pour arboricole. Puis un jour, l'un des enfants de cette population naît avec un gène B (bipédie). De nouveaux gènes apparaissent en permanence. C'est ce qu'on appelle des mutations et même à l'époque actuelle, chaque personne compte quelques dizaines de mutations quand on compare son ADN à la contribution des ADN de ses parents. Bref, on a un jeune ancêtre né avec le gène B. Il n'est pas forcément "que" bipède. Il peut aussi aller dans les arbres si il veut. Mais il est plus capable que les autres de se déplacer rapidement et longtemps sur le sol. Ce jeune ancêtre va pouvoir trouver plus de nourriture que ses congénères. Plus de nourriture, ça veut dire plus d'énergie pour se reproduire, plus de nourriture à échanger contre du sexe, et plus de nourriture pour que ses gamins soient en bonne santé. Ainsi, même si les porteurs du gène A n'avaient pas de problème de bouffe, notre porteur du gène B va quand même avoir toutes les chances de son coté pour avoir plus d'enfants et assurer un meilleur avenir à ses enfants à lui, qui seront aussi porteurs du gène B. A leur tour, ses enfants porteurs du gène B auront un avantage de reproduction comparés aux ancêtres arboricoles de leur génération. Et comme ça, de génération en génération, le gène A va disparaitre tandis que le gène B deviendra la norme.  Je reprécise un truc quand même : les porteurs du gène B sont de la même espèce que les porteurs du gène A, et ils se reproduisent ensemble. C'est juste au niveau du gène que va se faire la sélection parce que de génération en génération, chaque nouvel individu qui naît avec le gène A aura statistiquement moins d'enfants que son frère/soeur/cousin né avec un gène B. ...et en même temps que le gène B sera devenu la norme, le comportement bipède sera aussi devenu la norme.

A noter que toutes nos caractéristiques génotype/phénotype ne découlent pas d'un besoin.
En terme de probabilité, oui, un caractère avantageux aura plus de chance d'être sélectionné/de persister qu'un caractère non avantageux. Mais cela reste des probabilités, probabilités valablent à un temps t avec les conditions environementales et la distribution de cette population à ce même temps t.

@ErikFromFrance : j'adore tes explications parce que je les comprends
Et je lirai un peu aussi J'ai supprimé mon interrogation sur "hominides.com" mais j'aimerais bien avoir votre avis sur ça : l'homme est-il un primate selon vous ? (ça m'intrigue d'avoir lu ça)

L'Homme est un primate, pas que selon nous.
Pour les termes d'avant si EFF est pointilleux c'est assez important par rapport par exemple à la théorie du dessin intelligent (une forme de créationisme). En fait, même les manuels de SVT de collèges en sont involontairement remplis du genre "l'évolution a doté les poissons de branchies" (dit comme ça on a l'impressions que l'animal "se dote" de quelque chose en fonction de besoin).
Comme le rappel Bibo, beaucoup de processus rentrent en ligne de compte (dérive génétique, sélection naturelle, l'épigénitique qu'on commence seulement à comprendre, les migrations etc...).
Dans le cas des hominidés et des grands singes en général on n'a que quelques piste sur le "pourquoi" de cette forme d'évolution. A partir de la lignée homo, un processus inexistant dans les autres branches se met en place progressivement et trouve son maximum chez sapiens : l'évolution culturelle prend le dessus sur l'évolution biologique. Chez erectus déjà c'est assez marquant en ce sens qu'on a quitté notre biotope sans raison apparente (enfin pas comprise pour le moment, car on ne note pas une pression démographique forte et aucune autres espèces de ce biotope ne semble avoir tenté aussi de "s'étendre"), pour aller en Eurasie "coloniser" différents biotopes à très grande vitesse. On a pu le faire grâce à une adaptation des modes de vies, de l'outillage lithique (pour ce qui est sûr) adaptation à des nouvelles méthodes de chasses (nouveau choix, nouvelles stratégies etc...). A partir de là, l'évolution "culturelle" est bien plus rapide que l'évolution biologique. Mais celle-ci continue quand même. Sapiens semble quand même être originaire d'Afrique dans un milieu proche du biotope des premiers erectus, en Europe une évolution vers neandertal (qu'on classe encore comme une espèce à part), plus divers espèces en Asie (mais là faudrait rentrer dans plein de débats en cours). Depuis ont continue d'ailleurs, en fonction des continents, des latitudes ont a pris différentes formes et couleurs . Suite à la néolithisation on perdu pas mal en taille du fait qu'on mangeait moins par exemple (on retrouve cette taille aujourd'hui), mais là c'est plus de l'adaptation que de l'évolution (épigénétique), la perte des dents de sagesse (plus de la dérive génétique, amplifié par le fait que les gens qui seraient mort dans la nature d'avoir une mâchoire trop petite pour qu'elles poussent, survivent et se reproduisent) etc...
Nous sommes arrivé à un stade où depuis quelques Dizaines de milliers d'années, notre espèce est partout, c'est assez rare une espèce présente partout (les autres qui le font aujourd'hui, en réalité dépendent de nous).

L'épigénétique est comme "transparente" alors, comme des habitudes (de comportement) que prendraient nos gènes, un peu comme nous alors ? c'est un champ énorme de possibles explications pour beaucoup de choses extra-ordinaires non ? (par exemple ça : http://www.scientificamerican.com/article/strange-but-true-males-can-lactate/) ?
Merci beaucoup pour cette nouvelle porte

Edelweiss a écrit:c'est un champ énorme de possibles explications pour beaucoup de choses extra-ordinaires non ?

Au contraire :
c'est un champ énorme de possibles explications pour beaucoup de choses anecdotiques.

C'est un peu trop fourre-tout selon toi ?

Le problème, c'est que pour parler d'épigénétique intelligemment il faut avoir un minimum de connaissances en biologie. Et j'avoue moi-même être léger sur les pans de la biologie permettant de s'exprimer en connaissance de cause sur l'épigénétique.

L'épigénétique est avant tout une question d'activer/désactiver des "interrupteurs" qui commandent certains gènes. Il s'agit donc d'activer/désactiver l'expression de gènes dont on se passe très bien la plupart du temps. Ca pouvait être des gadgets utiles tant que nos ancêtres étaient des créatures essentiellement régies par la biologie, parce que ça pouvait faire une différence, à l'occasion, entre la vie et la mort (référence à l'hiver de la faim). Mais ça me semble très largement dépassé par tous les bénéfices de nos développements culturels.

La découverte de ces caractères épigénétiques pourrait être utile dans l'avenir du génie génétique pour activer/désactiver à volonté des paramètres du corps humain comme on modifierait les paramètres d'un ordinateur.

Mais ce que j'observe et que je déplore, c'est que beaucoup de gens farfelus projettent sur un sujet comme l'épigénétique les mêmes fantasmes que quand ils se gargarisent de la physique quantique et s'imaginent vivre dans un monde magique. Parce que dire que qqch est "magique" (ou quantique ou épigénétique), c'est une facilité paresseuse qui encourage leurs désirs de (fausses) réponses sans se fatiguer à apprendre véritablement les notions scientifiques derrière ces sujets.

ErikFromFrance a écrit:
Mais ce que j'observe et que je déplore, c'est que beaucoup de gens farfelus projettent sur un sujet comme l'épigénétique les mêmes fantasmes que quand ils se gargarisent de la physique quantique et s'imaginent vivre dans un monde magique. Parce que dire que qqch est "magique" (ou quantique ou épigénétique), c'est une facilité paresseuse qui encourage leurs désirs de (fausses) réponses sans se fatiguer à apprendre véritablement les notions scientifiques derrière ces sujets.

Je l'ai cherchée juste pour toi :
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

Bonne nuit EFF

Edelweiss a écrit:pourquoi le développement du cerveau a été préféré au développement de caractères physiques de défense ?

Une piste entendue dans un documentaire (je ne sais plus lequel et je n'ai pas encore investigué dessus - à prendre avec des pincettes donc) serait que la taille du cerveau a "explosé" à une époque où l'Homo était confronté à de nombreuses et brusques variations climatiques (et donc: de milieu). A cette époque-là, la clé de la survie de l'Homo n'était donc pas l'adaptation à un nouveau milieu mais la capacité à s'adapter à des milieux changeants, ce qui aurait requis des fonctions cognitives plus développées.

Pour rappel, entre Toumaï (6 millions d'années) et Lucy (3 millions d'années), la taille du cerveau ne change pour ainsi dire pas (350-450 cm3). Et pan, à peine 500.000 ans plus tard on trouve un H. Habilis, puis un H. Ergaster avec une boite noire allant jusque 800 cm3. Contrairement à d'anciennes croyances, Habilis n'était pas le premier à utiliser des outils, ce n'est donc pas le "facteur d'expansion du cerveau". Par contre, si je me souviens bien, le cortex avait déjà été réorganisé entre Toumaï et Lucy (marquage d'un sulcus). Je note tout ça ici en vrac, pour avancer une piste, mais tout cela demande vérification et précision

Voici quelques liens pour étayer mes propos du message précédent. Le premier renvoie vers l’article original de l’étude, les deux suivants le mentionnent (Le dernier n’est pas lisible gratuitement malheureusement).
Voilà donc quelques pistes

http://m.pnas.org/content/110/4/1167.abstract?sid=42fd12d4-4599-4147-b94e-24f0dac8209c

http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/12/26/les-changements-climatiques-ont-stimule-levolution-humaine/

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-climat-moteur-d-apos-evolution-33483.php

@mallollo : mercii