Re: Les tigres ne sont pas zèbres ("zèbres" "tigres" "autres .." des types de personnalité ?)

par noir Mer 20 Mai 2015 - 21:08

Pour la santé mentale de tout le monde, on devrait arrêter de parler de zèbre, ça ne réussit vraiment à personne.

Ou aller voir ailleurs…

Je rappelle que le forum s’appelle Zebras Crossing … si des personnes ne veulent pas entendre parler de zèbres, il est d’autres endroits où la notion n’est pas évoquée …

T'es un zèbre, toi ? Non, t'es pas neuneu, je le sens.

Ben oui, zèbre et neuneu en plus.

par Invité Mer 20 Mai 2015 - 21:29

c'est la journée des verres correcteurs et y'a même pas une bière à mettre dedans et une cacahuète, quand on pense qu'on vient tous ici pour échanger, poser ses idées, ses concepts, son évolution, ses expériences, ses réflexions, s'encourager, se motiver, se remonter et qu'on fait du coup de ce forum d'échanges et de discussion un espèce de livre évolutif personnel ou commun que chacun pourra consulter et alimenter.

et y'a même pas une bière et une cacahuète Smile

Kalthu, moi j'aime bien la personnalité de ce type lol

par Lucy Mer 20 Mai 2015 - 22:15

Pour pratiquer ce forum depuis plusieurs années, j'ai remarqué une chose :

Ici, tout le monde est en quête d'une identité.

Zèbre. Tigre. Surdoué. THQI. Dépressif. Aspie. Licorne.
Au fond, vous voulez tous la même chose : une case. Vous prétendez être "hors-cadre" et la première chose que vous cherchez, c'est une case où vous ranger.

Vous critiquez les "non-surdoués" (du moins, un grand nombre les dénigrent ou les méprisent, plus ou moins ouvertement) pour leur incapacité à trouver une conclusion à leurs discussion, et sur ces 5 pages de débat... Franchement, qui a apporté quelque chose de nouveau, une vraie réflexion, une vraie avancée, et pas quelque chose de mâché et remâché sur les autres fils ?
Et c'est pareil sur la plupart des fils : vous tournez en rond comme des lions en cage. Oui, certes, vous analysez plus que ne le font ces "autres" qui vous terrifient, vous martyrisent, ne veulent pas vous comprendre (comme s'ils le pouvaient...) et que vous ne cherchez absolument pas à écouter. Certes, vous savez faire des phrases avec sujet, verbe, complément, et plein de grands mots, comme si les grands mots vous sauvaient de la noyade...
Vous analysez, vous réfléchissez, vous vous engueulez sur des broutilles, et vous n'avancez toujours pas.

Moi, je voudrais n'être ni zèbre, ni tigre, ni surdouée, histoire qu'on arrête un peu de me coller des étiquettes et de vouloir me mettre dans une case.
Je suis hors-normes, c'est tout. Je mène ma vie comme je l'entends. Cela fait des années que je ne me pose plus ne serait-ce qu'un millième des questions qui vous polluent encore la tête au quotidien, et des années que je suis capable de vivre en accord avec moi-même sans me poser de question.

Pourtant, TOUS les surdoués à qui j'en ai parlé m'ont affirmé que c'était impossible.
Je suis la preuve vivante du contraire.

La preuve vivante que, quand on arrête de faire le mouton et qu'on se trace sa propre voie, on n'est pas prédestiné à quoi que ce soit. Même pas à subir le pire fardeau du surdoué : se pourrir de questions.

Mais voilà, parce que des ânes ont prétendu que vous êtes prédestinés à être malheureux, vous vous complaisez là-dedans. Parce que deux ou trois personnes un peu plus contrariantes que la moyenne ont refusé cela, vous avez suivi le mouvement des tigres et finalement décidé d'aller de l'avant.

Au lieu de vous prétendre zèbres, tigres ou licornes à trois têtes, je connais un paquet de gens ici qui feraient mieux de s'appeler les moutons.

par Invité Mer 20 Mai 2015 - 22:27

c'est une déclaration d'indépendance ? Smile

cela dit les zindépendants reviennent toujours à une base dont ils ont besoin comme tout le monde, pour avoir un équilibre, je ne pense pas que ce soit un collage d'étiquettes sur qui que ce soit et il faut savoir respecter ceux qui aiment bien jouer aux gommettes.

Dis donc, ce soir c'est la fête mais j'ai toujours pas vu passer les cacahuétes Smile

Cela dit venir poster sur les ânes dans un fil sur les tigres, ça prouve bien que tout le monde a besoin un jour d'un GPS.

par Lucy Mer 20 Mai 2015 - 22:36

J'ai toujours été indépendante, et cela fait longtemps que je ne reviens plus à la base, puisque je sais qu'elle est pourrie.

Je ne veux plus être celle que j'ai été dans le passé.
Et je ne veux pas non plus ressembler aux surdoués tels qu'ils sont dépeints sur ce forum ou dans les livres.

Donc j'ai trouvé ma propre façon d'être moi-même, qui ne ressemble à aucune autre.
Je suis plus seule que jamais, et pourtant plus heureuse et plus solide que jamais.
Comme quoi, ça ne sert à rien d'être entouré par des tigres quand on est un âne borné Wink

par Invité Mer 20 Mai 2015 - 22:45

donc pas de cas où êtes albino

je vais tenter chez les lapins...

par noir Mer 20 Mai 2015 - 23:04

- Lucy - a écrit:
Au lieu de vous prétendre zèbres, tigres ou licornes à trois têtes, je connais un paquet de gens ici qui feraient mieux de s'appeler les moutons.

Sur la notion et référence moutons, je me la suis faite: pensant qu'il suffisait d'un meneur, d'un poseur de concept assez doué pour qu'un tas de gens suivent. Et que ainsi, beaucoup de tigres se sont révélés mouton - un peu un comble vu ce qui peut être affiché.
Pensant que c'était dans la nature humaine d'être menée / guidée pour bcp.

Perso, rapport à la terminologie zèbre, je ne sais même plus exactement ce qu'il y a dedans. A l'époque j'ai eu l'heureuse idée de prêter le bouquin à qn qui ne me l'a pas rendu (ou plutôt: pour se venger de l'avoir "plaquée" une fille à qui je l'avais prêté l'a mis dans un container...). Ce bouquin m'ayant tout de même permis de me révéler à l'époque et d'éclairer certains zones, j'en garde une sympathie particulière, y compris à la terminologie de zèbre.

Like a Star @ heaven

Après, on lit ici Zèbre = souffrance, Zèbre = je me plains, Zèbre = c'est la faute des autres.

J'aurai plusieurs remarques à faire.

Déjà Zèbre - surdoué - tigre - HPI, etc est un état durable.

Si surdoué nous sommes, nous le serons toujours.

L'erreur commise à mes yeux (et notamment ici sur ce fil et dans le concept tigre) est de relier un état passager (souffrance, plainte, etc) avec sa condition (être surdoué) qui est état durable.

Comme tout le monde, chacun évolue / évoluera au cours de sa vie.

Vous apposez des correspondances là où il ne peut y en avoir véritablement (et en tout cas vous ne pouvez véritablement y répondre car le référentiel est trop court).

Ce n'est parce que qn se plaint, exprime une difficulté qu'il le fera toute sa vie... Et s'il est un moment où il a à l'exprimer autant qu'il exprime, là où il se sent de le faire.

Personnellement,la terminologie zèbre me sert un peu (pour jouer - faire des accroches - rire un peu de moi) dans des trucs de sortie (exemple ovs). Je m'amuse avec. Cela peut servir aussi à expliquer de manière plus douce, différente de nos réactions à des personnes qui ne sont pas de la partie.
Mais pour moi ça en reste là, ou en est là ... 8 ans après.

@Lucy:
Tu utilises bcp les généralisations, les vous, etc. Comme si derrière l'écran chacun était identique et que seule toi, bien entendu te révélais exceptionnelle et sortais du lot.

Et d'autant après :

Franchement, qui a apporté quelque chose de nouveau, une vraie réflexion, une vraie avancée, et pas quelque chose de mâché et remâché sur les autres fils ?

où l'on suppose que pour critiquer tout le monde ainsi, on apporte soi-même qqchose d'autre à ce qu'on peut ou a pu lire des tas de fois sur le forum...

ben en fait non: critique des autres et étalement de sa petite (ou grande) condition et de son nombril.

Rien de bien novateur ^^
pale

par Invité Mer 20 Mai 2015 - 23:08

et toujours pas de kauètes, chez le lapin rien non plus. mais je vais suivre le débat, j'ai trouvé des Chips

par Pieyre Mer 20 Mai 2015 - 23:23

Déjà la catégorie de zèbre ne va pas de soi. Elle est bannie sur le site Adulte Surdoué et elle ne prend pas tellement à Mensa. Alors dans la population générale...
Cette catégorie repose sur la prise en compte de traits de caractère liés à l'intelligence et à la sensibilité, de tests de personnalité, notamment le QI, et de mesures de l'activité cérébrale. Mais toutes ces observations et ces mesures ont été déterminées me semble-t-il par une constatation première, celle de l'inadéquation importante chez certaines personnes entre un potentiel remarquable et des réalisations, notamment scolaires et professionnelles, qui ne sont pas à la hauteur.

Alors il y a des convergences entre ces traits, mais elles sont partielles, notamment parce que, si l'on s'en tient au seul QI, cette inadéquation est très variable selon les individus, pour être même nulle chez certains. Et de même avec les autres caractéristiques. Somme toute il n'est pas évident de tracer les frontières d'une catégorie spécifique; aussi il pourrait bien y avoir deux, ou davantage, qui seraient plus pertinentes.

C'est tout le problème de la classification d'un ensemble d'individus, réels ou formels, en plusieurs catégories. Et ce problème peut correspondre à des intentions ambiguës lorsqu'il s'agit d'individus humains. Je ne dis pas que ce soit aussi douteux que la caractérisation de races, mais c'est peut-être aussi flou. Une telle catégorisation peut être avant tout descriptive, mais elle correspond tout de même à un traitement différencié, ne serait-ce que de façon éducative, pour détecter les potentiels et permettre qu'ils se réalisent. Or un tel traitement me semble surtout intéressant dans la perspective où l'on s'attache à des individus pour qui cette réalisation ne va pas de soi. C'est sans doute là que la notion de zèbre serait pertinente, mais certainement pas avec ce nom. Alors les tigres, ce serait quoi ? Des personnes qui ont autant de dons mais qui n'ont besoin que d'un coup de pouce, et encore pas toujours, pour se réaliser. Eh bien qu'ils fassent leur vie. Quel besoin de les désigner ? En fonction de quelle intention ?

Alors je reviens à la catégorisation des individus dont on peut dire de façon neutre qu'ils ont des capacités remarquables. Si on les étudie de façon descriptive, ce ne peut être qu'en relation avec d'autres catégories de la population. Il est donc nécessaire de prendre les choses d'un point de vue global, selon une dynamique sociale qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus.

Je le dis souvent de façon un peu caricaturale, mais je pense que la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres. Ainsi il y a des dominants et des dominés. Bien sûr cela dépend du contexte, où chacun pourra occuper tour à tour les deux positions. Mais malgré tout je pense que cela détermine implicitement le regard que nous portons les uns sur les autres.

À partir de cela, je pense que certaines personnalités ne peuvent ou ne veulent occuper ces deux positions. C'est ce qui justifie, partiellement, le fait qu'on cherche à en faire une catégorie. Mais il y a des surdoués qui parviennent à occuper une certaine position de domination, et d'autres qui se placent en marge de cet ordre. Est-ce que serait ceux-ci les zèbres, et ceux-là les tigres ? Pour moi ce n'est pas aussi simple, parce que chaque individu peut entretenir des relations personnelles plus ou moins marquées avec les deux positions principales, où selon le contexte il contribuera à l'ordre social, s'y soumettra ou bien s'en écartera.

Si l'on veut caractériser les individus selon un animal totem, on a un modèle tout trouvé, qui détermine de telles relations, c'est celui de la société des animaux qu'a imaginé La Fontaine. Il y a des animaux dominants : le lion principalement, ou l'ours, voire le loup, et puis il y a des animaux dominés : les animaux de basse-cour, les petits animaux, les moutons, les chèvres, les ânes, etc. (je pense notamment à la fable des Animaux malades de la peste). Mais, en fonction des fables, ce schéma est perturbé par des animaux qui se situent plus ou moins à distance ou en rupture avec l'ordre léonin : les renards, les singes notamment, ou alors qui sont en fonction des cas dominants ou dominés, ainsi les chats par rapport aux souris ou bien par rapports aux chiens. Et puis les chiens, justement, où les ranger ? Ce sont des animaux intelligents mais soumis; aussi qui ont souvent un rôle minoré (ainsi dans Le chien et le loup).

Aussi je crois que ce qui importe pour caractériser cette identité introuvable qu'on relie à la notion de zèbre, c'est ce qu'on peut entendre dans l'expression de « drôle de zèbre » qui est déjà assez ancienne (je trouve une référence chez Cendras en 1945 dans l'Homme foudroyé). C'est avant tout le fait d'être en marge, par son comportement, ses idées, sa façon de voir, etc. Et c'est ensuite le fait de s'intégrer plus ou moins dans la structure sociale, en s'opposant ou en collaborant, mais de façon tellement différenciée que beaucoup de cas se présentent.

par r'Eve Mer 20 Mai 2015 - 23:25

gahanzébulonnette a écrit:Cela dit venir poster sur les ânes dans un fil sur les tigres, ça prouve bien que tout le monde a besoin un jour d'un GPS.

par r'Eve Mer 20 Mai 2015 - 23:28

gahanzébulonnette a écrit:donc pas de cas où êtes je vais tenter chez les lapins...

On m'appelle ? Very Happy

Je sais pas si je vais t'accepter dans la case pinoux paske nous on mange pas de cacahuètes
Par contre, y a cochonaille, fromton, bombons .... à volonté tongue

Ah j'oubliais !
Désolée mais les lapins ne boivent pas d'alcool donc ... pas de bière non plus

Retour à la "case" départ
Allez tout droit en prison ou avancer jusqu'à la "case" canard

par Invité Mer 20 Mai 2015 - 23:39

Pieyre a écrit:Déjà la catégorie de zèbre ne va pas de soi. Elle est bannie sur le site Adulte Surdoué et elle ne prend pas tellement à Mensa. Alors dans la population générale...
Cette catégorie repose sur la prise en compte de traits de caractère liés à l'intelligence et à la sensibilité, de tests de personnalité, notamment le QI, et de mesures de l'activité cérébrale. Mais toutes ces observations et ces mesures ont été déterminées me semble-t-il par une constatation première, celle de l'inadéquation importante chez certaines personnes entre un potentiel remarquable et des réalisations, notamment scolaires et professionnelles, qui ne sont pas à la hauteur.

Alors il y a des convergences entre ces traits, mais elles sont partielles, notamment parce que, si l'on s'en tient au seul QI, cette inadéquation est très variable selon les individus, pour être même nulle chez certains. Et de même avec les autres caractéristiques. Somme toute il n'est pas évident de tracer les frontières d'une catégorie spécifique; aussi il pourrait bien y avoir deux, ou davantage, qui seraient plus pertinentes.

C'est tout le problème de la classification d'un ensemble d'individus, réels ou formels, en plusieurs catégories. Et ce problème peut correspondre à des intentions ambiguës lorsqu'il s'agit d'individus humains. Je ne dis pas que ce soit aussi douteux que la caractérisation de races, mais c'est peut-être aussi flou. Une telle catégorisation peut être avant tout descriptive, mais elle correspond tout de même à un traitement différencié, ne serait-ce que de façon éducative, pour détecter les potentiels et permettre qu'ils se réalisent. Or un tel traitement me semble surtout intéressant dans la perspective où l'on s'attache à des individus pour qui cette réalisation ne va pas de soi. C'est sans doute là que la notion de zèbre serait pertinente, mais certainement pas avec ce nom. Alors les tigres, ce serait quoi ? Des personnes qui ont autant de dons mais qui n'ont besoin que d'un coup de pouce, et encore pas toujours, pour se réaliser. Eh bien qu'ils fassent leur vie. Quel besoin de les désigner ? En fonction de quelle intention ?

Alors je reviens à la catégorisation des individus dont on peut dire de façon neutre qu'ils ont des capacités remarquables. Si on les étudie de façon descriptive, ce ne peut être qu'en relation avec d'autres catégories de la population. Il est donc nécessaire de prendre les choses d'un point de vue global, selon une dynamique sociale qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus.

Je le dis souvent de façon un peu caricaturale, mais je pense que la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres. Ainsi il y a des dominants et des dominés. Bien sûr cela dépend du contexte, où chacun pourra occuper tour à tour les deux positions. Mais malgré tout je pense que cela détermine implicitement le regard que nous portons les uns sur les autres.

À partir de cela, je pense que certaines personnalités ne peuvent ou ne veulent occuper ces deux positions. C'est ce qui justifie, partiellement, le fait qu'on cherche à en faire une catégorie. Mais il y a des surdoués qui parviennent à occuper une certaine position de domination, et d'autres qui se placent en marge de cet ordre. Est-ce que serait ceux-ci les zèbres, et ceux-là les tigres ? Pour moi ce n'est pas aussi simple, parce que chaque individu peut entretenir des relations personnelles plus ou moins marquées avec les deux positions principales, où selon le contexte il contribuera à l'ordre social, s'y soumettra ou bien s'en écartera.

Si l'on veut caractériser les individus selon un animal totem, on a un modèle tout trouvé, qui détermine de telles relations, c'est celui de la société des animaux qu'a imaginé La Fontaine. Il y a des animaux dominants : le lion principalement, ou l'ours, voire le loup, et puis il y a des animaux dominés : les animaux de basse-cour, les petits animaux, les moutons, les chèvres, les ânes, etc. (je pense notamment à la fable des Animaux malades de la peste). Mais, en fonction des fables, ce schéma est perturbé par des animaux qui se situent plus ou moins à distance ou en rupture avec l'ordre léonin : les renards, les singes notamment, ou alors qui sont en fonction des cas dominants ou dominés, ainsi les chats par rapport aux souris ou bien par rapports aux chiens. Et puis les chiens, justement, où les ranger ? Ce sont des animaux intelligents mais soumis; aussi qui ont souvent un rôle minoré (ainsi dans Le chien et le loup).

Aussi je crois que ce qui importe pour caractériser cette identité introuvable qu'on relie à la notion de zèbre, c'est ce qu'on peut entendre dans l'expression de « drôle de zèbre » qui est déjà assez ancienne (je trouve une référence chez Cendras en 1945 dans l'Homme foudroyé). C'est avant tout le fait d'être en marge, par son comportement, ses idées, sa façon de voir, etc. Et c'est ensuite le fait de s'intégrer plus ou moins dans la structure sociale, en s'opposant ou en collaborant, mais de façon tellement différenciée que beaucoup de cas se présentent.

J'ai bien fait de rester Smile

et lire le meilleur pour la fin et non pas pour le pire Smile

par r'Eve Mer 20 Mai 2015 - 23:41

Tu voulais dire ... pour la fAiM

par Prosopopée Mer 20 Mai 2015 - 23:50

- Lucy - a écrit:Vous critiquez les "non-surdoués" (du moins, un grand nombre les dénigrent ou les méprisent, plus ou moins ouvertement) pour leur incapacité à trouver une conclusion à leurs discussion, et sur ces 5 pages de débat... Franchement, qui a apporté quelque chose de nouveau, une vraie réflexion, une vraie avancée, et pas quelque chose de mâché et remâché sur les autres fils ?

Sur les quatre pages qui précèdent, la plupart des messages sont des accusés de réception du message du Tigre ; les personnes disent ce qu'elles font de cette idée, de celle de zèbre... comme d'hab... et ils se font des coucous aussi. C'est pas un débat. Le seul début de semblant de débat qu'il y aurait pu avoir, c'est concernant ce en quoi consiste le boulot de modo. Il y a Noir qui essaie de prendre la tête à Kalthu pour une raison mystérieuse... qui ne m'empêchera pas de dormir. Le reste est très apaisé et pas du tout "discutatif".

T'as rien lu, tu parles juste de ton nombril. T'es bien une zèbre...

Ah, et j'apprenais à lire à deux enfants précoces aussi. Idea

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 0:09

comme quoi tout le monde essaie de se faire sa place mais chacun le fait à sa façon Smile

:bravo:la persistance est une qualité.

par 'C.Z. Jeu 21 Mai 2015 - 0:28

par Prosopopée Jeu 21 Mai 2015 - 3:41

Pieyre a écrit:Déjà la catégorie de zèbre ne va pas de soi. Elle est bannie sur le site Adulte Surdoué et elle ne prend pas tellement à Mensa. Alors dans la population générale...
Cette catégorie repose sur la prise en compte de traits de caractère liés à l'intelligence et à la sensibilité, de tests de personnalité, notamment le QI, et de mesures de l'activité cérébrale. Mais toutes ces observations et ces mesures ont été déterminées me semble-t-il par une constatation première, celle de l'inadéquation importante chez certaines personnes entre un potentiel remarquable et des réalisations, notamment scolaires et professionnelles, qui ne sont pas à la hauteur.

Alors il y a des convergences entre ces traits, mais elles sont partielles, notamment parce que, si l'on s'en tient au seul QI, cette inadéquation est très variable selon les individus, pour être même nulle chez certains. Et de même avec les autres caractéristiques. Somme toute il n'est pas évident de tracer les frontières d'une catégorie spécifique; aussi il pourrait bien y avoir deux, ou davantage, qui seraient plus pertinentes.

Dans le premier paragraphe, tu dis que la prédictibilité par le test de QI de la réussite scolaire et professionnelle laisse à désirer, pour dire ensuite qu'il est envisageable que l'outil (qui a pour fonction de [tenter de] mesurer l'intelligence (nécessaire à la réussite scolaire (admettons...)) tombe juste parfois : "cette inadéquation [entre QI et réussite scolaire et professionnelle,si j'ai bien compris] est très variable selon les individus, pour être même nulle chez certains."

Cette inadéquation pourrait même être nulle chez certains... Bah oui, mais la constatation de départ qui est censée surprendre, c'est que l'outil qui mesure l'intelligence (admettons...) ne soit pas si bon pour prédire la réussite des études. Pas que, après avoir dit : "Tiens, on observe pas ce qui a été prédit par le test pour un certains nombres de personnes. C'est bizarre. Comme se fait-il ? Suspect

", on se dise : "Tiens, on observe pas pas (double négation qui s'annule) ce qui a été prédit par le test pour un certains nombres de personnes. C'est bizarre. Comme se fait-il ? Suspect

" ! Ou alors on est atteint d’Alzheimer ET anosognosique !

Gros enculage de mouches ou cafouillage à l'écriture.

Alors il y a des convergences entre ces traits, mais elles sont partielles,

Pas compris.

Somme toute il n'est pas évident de tracer les frontières d'une catégorie spécifique; aussi il pourrait bien y avoir deux, ou davantage, qui seraient plus pertinentes.

C'est tout le problème de la classification d'un ensemble d'individus, réels ou formels, en plusieurs catégories. Et ce problème peut correspondre à des intentions ambiguës lorsqu'il s'agit d'individus humains. Je ne dis pas que ce soit aussi douteux que la caractérisation de races, mais c'est peut-être aussi flou. Une telle catégorisation peut être avant tout descriptive, mais elle correspond tout de même à un traitement différencié, ne serait-ce que de façon éducative, pour détecter les potentiels et permettre qu'ils se réalisent.

"Une telle catégorisation" devrait renvoyer logiquement à "la classification d'un ensemble d'individus", soit le cas général dont tu parles au début de ce paragraphe, mais non, tu parles de la catégorisation des élèves.

[...] Alors je reviens à la catégorisation des individus dont on peut dire de façon neutre qu'ils ont des capacités remarquables. Si on les étudie de façon descriptive, ce ne peut être qu'en relation avec d'autres catégories de la population. Il est donc nécessaire de prendre les choses d'un point de vue global, selon une dynamique sociale qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus.

Pas compris.

Je ne comprends pas mieux le reste, mais je vais aller me repieuter sous peu.

Je le dis souvent de façon un peu caricaturale, mais je pense que la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres. Ainsi il y a des dominants et des dominés. Bien sûr cela dépend du contexte, où chacun pourra occuper tour à tour les deux positions. Mais malgré tout je pense que cela détermine implicitement le regard que nous portons les uns sur les autres.

À partir de cela, je pense que certaines personnalités ne peuvent ou ne veulent occuper ces deux positions. C'est ce qui justifie, partiellement, le fait qu'on cherche à en faire une catégorie.

Je pige pas la logique. Cette fois, au niveau de la construction de la phrase, on voit qui est qui et comment ça se goupille, mais de là à comprendre...

par Pieyre Jeu 21 Mai 2015 - 4:48

Prosopopée a écrit:Dans le premier paragraphe, tu dis que la prédictibilité par le test de QI de la réussite scolaire et professionnelle laisse à désirer, pour dire ensuite qu'il est envisageable que l'outil (qui a pour fonction de [tenter de] mesurer l'intelligence (nécessaire à la réussite scolaire (admettons...)) tombe juste parfois

Euh... Je ne vois pas où tu as pu lire tout ça. Ce que je veux dire, c'est qu'on a d'abord constaté chez certaines personnes, antérieurement à tout test orienté en ce sens, une inadéquation entre un potentiel estimé de façon subjective et une réussite scolaire et professionnelle à laquelle ce potentiel semblait promettre. Je pense que le test de QI permet alors de confirmer l'hypothèse de ce potentiel. Mais son but n'est pas de prédire la réussite. Pour les enfants qui ont obtenu un résultat élevé au test et qui ont bien réussi, cela pourrait certes indiquer une relation de cause à effet. Mais ce n'est pas ce qui importe. Le but du test est de mettre en place des mesures éducatives spécifiques et de proposer une orientation des élèves, de sorte que leur potentiel puisse s'exprimer au mieux.

Alors il y a des convergences entre ces traits, mais elles sont partielles,
Pas compris.

Cela signifie simplement que l'on constate une corrélation positive entre certains traits de personnalité ou certaines capacités qui seraient caractéristiques de la douance, mais que ces corrélations ne sont pas toutes si élevées. Ainsi certains surdoués sont très empathiques et d'autres pas tellement. Plus on monte en QI, plus certaines corrélations sont importantes sans doute, mais d'autres ne le sont pas tant que ça, ce qui dessine un paysage de la douance qui n'est pas uniforme. Cela pourrait impliquer qu'on y distingue des sous-groupes en fonction de ces corrélations, à moins que ces dernières ne soient trop dispersées.

C'est tout le problème de la classification d'un ensemble d'individus, réels ou formels, en plusieurs catégories. Et ce problème peut correspondre à des intentions ambiguës lorsqu'il s'agit d'individus humains. Je ne dis pas que ce soit aussi douteux que la caractérisation de races, mais c'est peut-être aussi flou. Une telle catégorisation peut être avant tout descriptive, mais elle correspond tout de même à un traitement différencié, ne serait-ce que de façon éducative, pour détecter les potentiels et permettre qu'ils se réalisent.
"Une telle catégorisation" devrait renvoyer logiquement à "la classification d'un ensemble d'individus", soit le cas général dont tu parles au début de ce paragraphe, mais non, tu parles de la catégorisations des élèves.

Je ne vois pas très bien où tu vois une difficulté. Il y a en effet un problème général de classification des individus, mais ce qui importe en pratique ce sont les élèves, en vue de leur soutien et de leur orientation. Classifier des adultes peut être intéressant dans le cas où il n'auraient pas été testés de façon précoce, pour tenter de corriger une orientation qui ne leur convient pas. Mais en général, quand on a fait des choix de vie, notamment professionnels, l'intérêt de se dire plutôt ceci ou plutôt cela est surtout subjectif; la société n'a à s'y intéresser que de façon secondaire.

[...] Alors je reviens à la catégorisation des individus dont on peut dire de façon neutre qu'ils ont des capacités remarquables. Si on les étudie de façon descriptive, ce ne peut être qu'en relation avec d'autres catégories de la population. Il est donc nécessaire de prendre les choses d'un point de vue global, selon une dynamique sociale qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus.
Pas compris.

Eh bien j'expliquais cela par la suite. Une catégorie de zèbre ou de tigre en soi n'a pas grand sens si on ne la rapporte pas à une catégorisation plus large, prenant en compte tous les individus de la société avec lesquelles ils entretiennent des relations. Ainsi les gens sont jugés avant tout par ce qu'ils font, non par ce qu'on estime qu'ils sont.

Je le dis souvent de façon un peu caricaturale, mais je pense que la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres. Ainsi il y a des dominants et des dominés. Bien sûr cela dépend du contexte, où chacun pourra occuper tour à tour les deux positions. Mais malgré tout je pense que cela détermine implicitement le regard que nous portons les uns sur les autres.

À partir de cela, je pense que certaines personnalités ne peuvent ou ne veulent occuper ces deux positions. C'est ce qui justifie, partiellement, le fait qu'on cherche à en faire une catégorie.
Je pige pas la logique. Cette fois, au niveau de la construction de la phrase, on voit qui est qui et comment ça se goupille, mais de là à comprendre...

C'est que tu dois être très fatiguée alors. Si, dans la société, on constate que certaines personnes ne s'intègrent pas bien dans une structure hiérarchique de pouvoir, on est tenté de les rassembler en une catégorie, indépendamment de la diversité de leurs motivations.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Jeu 21 Mai 2015 - 9:21

Précision évidente, mais ne sait jamais:

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 9:39

vu ta tête, d'accord pas de cahuètes non plus aujourd'hui, bon je vais me moucher à défaut de... Smile

par Prosopopée Jeu 21 Mai 2015 - 11:29

Pieyre a écrit:
Prosopopée a écrit:Dans le premier paragraphe, tu dis que la prédictibilité par le test de QI de la réussite scolaire et professionnelle laisse à désirer, pour dire ensuite qu'il est envisageable que l'outil (qui a pour fonction de [tenter de] mesurer l'intelligence (nécessaire à la réussite scolaire (admettons...)) tombe juste parfois
Euh... Je ne vois pas où tu as pu lire tout ça. Ce que je veux dire, c'est qu'on a d'abord constaté chez certaines personnes, antérieurement à tout test orienté en ce sens, une inadéquation entre un potentiel estimé de façon subjective et une réussite scolaire et professionnelle à laquelle ce potentiel semblait promettre. Je pense que le test de QI permet alors de confirmer l'hypothèse de ce potentiel.

Tu as écrit ça :

Mais toutes ces observations et ces mesures ont été déterminées me semble-t-il par une constatation première, celle de l'inadéquation importante chez certaines personnes entre un potentiel remarquable et des réalisations, notamment scolaires et professionnelles, qui ne sont pas à la hauteur.

Comment tu remarques un potentiel remarquable non accompli ?? Suspect

Que les parents aient remarqué cela pour leurs enfants au cas pas cas, imaginons... mais qui aurait pu remarquer une "inadéquation importante chez certaines personnes entre un potentiel remarquable et des réalisations" et dire que ça concernait un grand nombre de personnes ? Au pif ?

Déjà concernant quelqu'un avec un haut QI qui dit qu'il a un haut potentiel, détecter (subjectivement, n'est-ce pas) une intelligence (un haut potentiel) est une gageure...

C'est n'importe quoi.

Alors il y a des convergences entre ces traits, mais elles sont partielles,
Pas compris.
Cela signifie simplement que l'on constate une corrélation positive entre certains traits de personnalité ou certaines capacités qui seraient caractéristiques de la douance, mais que ces corrélations ne sont pas toutes si élevées. Ainsi certains surdoués sont très empathiques et d'autres pas tellement. Plus on monte en QI, plus certaines corrélations sont importantes sans doute, mais d'autres ne le sont pas tant que ça, ce qui dessine un paysage de la douance qui n'est pas uniforme. Cela pourrait impliquer qu'on y distingue des sous-groupes en fonction de ces corrélations, à moins que ces dernières ne soient trop dispersées.

Il fallait écrire : "Il y a des convergences de ces traits" donc, car ça veut dire quoi des traits qui convergent entre eux ? Attention l'empathie converge vers l'hypersensibilité, impact imminent ! Tous aux abris ! confused

Mais elles sont partielles... --> ce serait quoi une convergence entière entre des "traits". Alerte, alerte ! L'empathie avait un petit creux, elle a bouffé l'hypersensibilité ! Elle nous dit que c'était pas bon ; n'en mangez sous aucun prétexte ! confused

C'est tout le problème de la classification d'un ensemble d'individus, réels ou formels, en plusieurs catégories. Et ce problème peut correspondre à des intentions ambiguës lorsqu'il s'agit d'individus humains. Je ne dis pas que ce soit aussi douteux que la caractérisation de races, mais c'est peut-être aussi flou. Une telle catégorisation peut être avant tout descriptive, mais elle correspond tout de même à un traitement différencié, ne serait-ce que de façon éducative, pour détecter les potentiels et permettre qu'ils se réalisent.
"Une telle catégorisation" devrait renvoyer logiquement à "la classification d'un ensemble d'individus", soit le cas général dont tu parles au début de ce paragraphe, mais non, tu parles de la catégorisations des élèves.
Je ne vois pas très bien où tu vois une difficulté. Il y a en effet un problème général de classification des individus, mais ce qui importe en pratique ce sont les élèves, en vue de leur soutien et de leur orientation. Classifier des adultes peut être intéressant dans le cas où il n'auraient pas été testés de façon précoce, pour tenter de corriger une orientation qui ne leur convient pas...

Pas de difficulté, juste que tu parles d'une sorte de catégorisation : "la classification d'un ensemble d'individus", et que plus loin en disant : "Une telle catégorisation", tu ne parles plus de la même chose. Comme si je disais : "Regarde ce bel oiseau bleu, il a finalement décidé qu'il arrêtait la FAC pour se consacrer à un son roman."

[...] Alors je reviens à la catégorisation des individus dont on peut dire de façon neutre qu'ils ont des capacités remarquables. Si on les étudie de façon descriptive, ce ne peut être qu'en relation avec d'autres catégories de la population. Il est donc nécessaire de prendre les choses d'un point de vue global, selon une dynamique sociale qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus.
Pas compris.
Eh bien j'expliquais cela par la suite. Une catégorie de zèbre ou de tigre en soi n'a pas grand sens si on ne la rapporte pas à une catégorisation plus large, prenant en compte tous les individus de la société avec lesquelles ils entretiennent des relations. Ainsi les gens sont jugés avant tout par ce qu'ils font, non par ce qu'on estime qu'ils sont.

En quoi les jugement que l'on porte (qui c'est "on" ?), donc subjectifs, aident à prendre du recul et atteindre un point de vue global ?

Eh bien j'expliquais cela par la suite. Une catégorie de zèbre ou de tigre en soi n'a pas grand sens si on ne la rapporte pas à une catégorisation plus large, prenant en compte tous les individus de la société avec lesquelles ils entretiennent des relations. Ainsi les gens sont jugés avant tout par ce qu'ils font, non par ce qu'on estime qu'ils sont.

Ok, mais ce n'est pas ce que tu as écrit avant.

La dynamique sociale, c'est le contexte dans lequel évolue un individu donné. Et non quelque chose "qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus". Il s'agit de remettre les choses à leu place en remarquant les accomplissements qui n'auront pas la même nature selon le contexte dans lequel évolue un individu.

Je le dis souvent de façon un peu caricaturale, mais je pense que la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres. Ainsi il y a des dominants et des dominés. Bien sûr cela dépend du contexte, où chacun pourra occuper tour à tour les deux positions. Mais malgré tout je pense que cela détermine implicitement le regard que nous portons les uns sur les autres.

À partir de cela, je pense que certaines personnalités ne peuvent ou ne veulent occuper ces deux positions. C'est ce qui justifie, partiellement, le fait qu'on cherche à en faire une catégorie.
Je pige pas la logique. Cette fois, au niveau de la construction de la phrase, on voit qui est qui et comment ça se goupille, mais de là à comprendre...
C'est que tu dois être très fatiguée alors. Si, dans la société, on constate que certaines personnes ne s'intègrent pas bien dans une structure hiérarchique de pouvoir, on est tenté de les rassembler en une catégorie, indépendamment de la diversité de leurs motivations.

C'est surtout que ce que tu dis est systématiquement flou. Là, il faudrait comprendre ce que ça veut dire de ne vouloir ou n'être ni dominant ni dominé, après que tu aies affirmé que c'était cool de classer les gens ainsi.

"la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres"

La principale distinction en fonction de quoi ??

Ça ne veut encore une fois rien dire.

La principale distinction entre moi et ma soeur, c'est que l'un de nous est dominé ?? confused

Non, mais sérieusement... affraid

par 'C.Z. Jeu 21 Mai 2015 - 12:27

Il me semblait pourtant que le sujet était lié à un choix d'appartenance à un groupe ou pas, choix d'un (des)symbole(s) de sa propre personnalité, choix problématique s'il en est.

Il me semblait aussi avoir rédigé un commentaire sincère me permettant de m'assumer avec mes petits moyens intellectuels en première page. Choix que j'ai affiné à l'écoute des autres. Choix que je n'ai malheureusement pas assumé correctement dès les premiers discours dissonants (ou pas, dissonants pour moi). Puis j'ai repris confiance, grâce à certains et pris du recul grâce à d'autres. Du coup, je me relance, je me justifie diront ce qui veulent le croire, je suis, je dirais plutôt.

Kalthu, je pense que le mouvement d'opposition que tu as créé est bénéfique.
Je crois que pour choisir son appartenance (plus ou moins flexible) à un groupe et équilibrer son estime de soi, il faut (aussi) pouvoir s'affirmer en disant non, ce qui est déjà problématique pour certains, car l'assertivité est biaisée par le déséquilibre du narcissisme (expérience perso). Aussi, un exemple bienveillant d'assertivité est important.

par Pieyre Jeu 21 Mai 2015 - 12:34

Prosopopée, tes premières objections étaient déjà d'une suffisance ridicule. J'ai eu la patience d'y répondre. Mais là, ce pinaillage sur des détails sans importance et ce ton de personne qui se fait plus bête qu'elle n'est ne me semble pas propice au débat.

Je réponds malgré tout à ce qui me paraît avoir un semblant de pertinence.

Un potentiel non accompli, cela se remarque assez facilement. Notamment un enseignant digne de ce nom ne se contente pas de noter une prestation orale ou écrite; il est aussi attentif à ce qui se manifeste à la marge dans l'expression de l'élève. Il n'est pas besoin de test de QI pour cela. De même dans le cadre d'un emploi, un chef de projet peut remarquer des aptitudes qui ne correspondent pas exactement à la tâche assignée à l'employé. Ce sont des appréciations subjectives, qui nécessitent une confirmation. Mais elles ne sauraient être considérées comme arbitraires.

Une classification, ce n'est pas un classement ou je ne sais quoi. C'est, selon le TLF, une « répartition systématique en classes, en catégories, d'êtres, de choses ou de notions ayant des caractères communs notamment afin d'en faciliter l'étude ». Il s'agit donc bien en particulier d'une catégorisation.

La pronom personnel indéfini on ne désigne pas seulement une position indéterminée à laquelle on peut faire dire n'importe quoi; il correspond aussi à une quantification universelle implicite. Ainsi « ce qu'on estime », cela peut correspondre à une statistique concernant les jugements de toutes les personnes en présence.

La dynamique sociale, ce n'est pas seulement le contexte social comme structure; c'est aussi les interactions entre les individus, qui permettent de distinguer des catégories apparentes, qu'il s'agira de préciser au moyen d'outils plus scientifiques.

« La principale distinction entre les gens », cela correspond encore une fois à une statistique qu'il serait possible d'établir pour interpréter les jugements qui s'expriment concernant des groupes ou des types de personnes; cela ne concerne pas directement l'appréciation qu'on peut faire d'un individu donné.

par La Loutre Jeu 21 Mai 2015 - 12:41

M'en fous moi je suis une loutre, les loutres se foutent de tout c'est bien connu. ^^

Blague mise à part, je trouve en effet salutaire de sortir de sa peau de victime qui geint et qui se cache derrière sa douance - douance qui dans un premier temps peut donner une "explication" à ses souffrances.
Dans le pack de la douance il y a aussi de belles clés à molette... pour se sortir de ses souffrances, se battre et être heureux.

Mais le tigre ne naît pas en un jour...

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 12:50

Centaure Z'ailée a écrit:Il me semblait pourtant que le sujet était lié à un choix d'appartenance à un groupe ou pas, choix d'un (des)symbole(s) de sa propre personnalité, choix problématique s'il en est.

Il me semblait aussi avoir rédigé un commentaire sincère me permettant de m'assumer avec mes petits moyens intellectuels en première page. Choix que j'ai affiné à l'écoute des autres. Choix que je n'ai malheureusement pas assumé correctement dès les premiers discours dissonants (ou pas, dissonants pour moi). Puis j'ai repris confiance, grâce à certains et pris du recul grâce à d'autres. Du coup, je me relance, je me justifie diront ce qui veulent le croire, je suis, je dirais plutôt.

Kalthu, je pense que le mouvement d'opposition que tu as créé est bénéfique.
Je crois que pour choisir son appartenance (plus ou moins flexible) à un groupe et équilibrer son estime de soi, il faut (aussi) pouvoir s'affirmer en disant non, ce qui est déjà problématique pour certains, car l'assertivité est biaisée par le déséquilibre du narcissisme (expérience perso). Aussi, un exemple bienveillant d'assertivité est important.

A mon arrivée ici et ayant plutôt fait d'abord le "gluon" sur les pages de Kalthu, je n'ai pas eu la sensation d'intégrer un mouvement d'opposition Smile

mais plutôt de retrouver des parties de mon coté pas trop "gros miné" qui pouvaient me laisser envisager que je pourrai tout de même encore jouer des parties de "gros minauds" tout en restant "un titi" évoluant entre un plafond parfois peut être nié et une mélodie en sous sol, chat m'a plutôt permis de positionner mes petits bonheurs en raie et en chaussettes et dire à l'araignée qu'elle pouvait parfois faire des siestes au 1er étage.

bref il est important ici je pense que chacun puisse dans divers profils posé, trouver celui qui lui sieste et son intensité de ronronnement. griffes dehors ou de dents Smile

par lynka Jeu 21 Mai 2015 - 13:01

J'ai lu les définitions et explications du "Tigre".
Pour moi ça ne se différencie pas vraiment du reste. si j'ai bien compris c'est une version zèbre (selon les exacts critères d'origine posés par l'inventeuse du terme "zèbre") avec un bonus+2 sur la confiance en soi. (en gros)
C'est ça?
Donc pour moi ça ne change rien au schmilblik. Zèbre, tigre, éléphant, je m'en carre, du moment que vous êtes heureux, c'est cool et je vous aime quand même.

Par contre, ça n'a pas forcément de rapport direct mais ça me fait soulever deux vieilles problématiques qui reviennent souvent dans ma tête : les étiquettes, les groupes, etc. Dès qu'un nouveau groupe/mouvement/clan/gang se forme, j'ai des vieilles peurs qui reviennent.

Bien que je sois foncièrement contre les appellations approximatives et les cases, et contre les protestations excessives.... j'ai bien dû me rendre à l'évidence à un moment : tigre, zèbre, surdoué, HP, HQI, alter-cognitif, zouave, satellite, .... en fait osef de l'appellation, c'est juste un titre sous lequel on peut ranger une définition... si y'a pas de titre, on le met où le machin pour regrouper les infos?
donc voilà, une étiquette c'est pratique pour classer des infos, point. On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.

Je suis également contre les mouvements anti-qqch. Quand on veut faire disparaitre un truc nuisible il ne faut pas taper dessus, il faut créer un truc bénéfique qui le remplacera. Juste dire "c'est pas bien" n'a jamais fait avancer le schmilblik. Ceci dit aucun rapport avec le post.

Je suis contre la recherche(/le besoin) d'appartenance. Je suis pour la recherche de l'épanouissement personnel sans avoir besoin de dépendre de quelque chose d'extérieur. Mais pas contre les échanges et les relations avec l'extérieur je trouve ça très bénéfique.

Je suis contre le fait de croire en arrivant ici qu'on peut trouver des "semblables" (semblable=comme soi, et ça, ça n'existe pas), ou croire que la définition de "zèbre" se réduit (ou s'élargit selon les moments) à son propre ressenti ou ses propres caractéristiques individuelles (non, nous ne sommes pas, en tant qu'individu tout seul, une définition qui regroupe tout un pan de la population, faut arrêter le délire "égo-centré").
(en cadeau : une phrase typique de qqn qui n'a rien compris à la vie --> "quoi? t'es zèbre et t'aimes pas la microbiologie/l'informatique/la psychologie/[insérez ici une discipline individuelle parmi tant d'autres soumise à l'appréciation et les goûts personnels de chacun]?")

Je suis contre la ségrégation ou le dénigrement de ceux qui sont à l'extérieur du groupe. Surtout de la part d'individus qui ont été autrefois dénigrés ou rejetés. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Je suis pour l'altérité et la libre circulation des personnalités. Point.

et Pouet.

Désolée de la digression, c'est la libre circulation des infos aléatoires entre mes doigts et mon cerveau.

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 13:28

Je fais ça aussi et puis je me suis rendue compte que lorsqu'un képi interpellait ma casquette, décliner mon concept plutôt que mon identité de base, c'était un peu long pour tout le monde Smile

et puis je me suis dit tiens on ne sait pas en cas de conflits entre tous milieux, ça peut être sympa d'être plus proche d'un contenant ma philosophie ce qui me permettrait de ne pas me retrouver appartenir à des groupes d'opposition Smile

mais ça doit avoir un lien avec mes 1m65, toujours ce besoin d'avoir plus haut que moi pour pouvoir des fois m’asseoir par terre un beau matin fatiguée sur le trottoir d'à coté et pouvoir dire : eh Paul eh Smile

t'as deux secondes pour t'assire à coté ? l'électron libre que je suis n'a jamais mieux fonctionné qu'en pouvant se positionner voire se poser entre divers courants d'air ou électriques Smile

qui s'aime récolte plus vite dans farmville à plusieurs et dans le bon champ d'action, le bonheur se trouve aussi dans le près Smile

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 13:31

(tiens au fait je remarque que personne n'a semble t il encore rapporter sa fraise pour revendiquer la face de bouc, mhée)

par Prosopopée Ven 22 Mai 2015 - 4:08

noir a écrit:
- Lucy - a écrit:
Au lieu de vous prétendre zèbres, tigres ou licornes à trois têtes, je connais un paquet de gens ici qui feraient mieux de s'appeler les moutons.
Sur la notion et référence moutons, je me la suis faite: pensant qu'il suffisait d'un meneur, d'un poseur de concept assez doué pour qu'un tas de gens suivent. Et que ainsi, beaucoup de tigres se sont révélés mouton - un peu un comble vu ce qui peut être affiché.
Pensant que c'était dans la nature humaine d'être menée / guidée pour bcp.

Perso, rapport à la terminologie zèbre, je ne sais même plus exactement ce qu'il y a dedans. A l'époque j'ai eu l'heureuse idée de prêter le bouquin à qn qui ne me l'a pas rendu (ou plutôt: pour se venger de l'avoir "plaquée" une fille à qui je l'avais prêté l'a mis dans un container...). Ce bouquin m'ayant tout de même permis de me révéler à l'époque et d'éclairer certains zones, j'en garde une sympathie particulière, y compris à la terminologie de zèbre.

Après, on lit ici Zèbre = souffrance, Zèbre = je me plains, Zèbre = c'est la faute des autres.

J'aurai plusieurs remarques à faire.

Déjà Zèbre - surdoué - tigre - HPI, etc est un état durable.

Si surdoué nous sommes, nous le serons toujours.

L'erreur commise à mes yeux (et notamment ici sur ce fil et dans le concept tigre) est de relier un état passager (souffrance, plainte, etc) avec sa condition (être surdoué) qui est état durable.

Comme tout le monde, chacun évolue / évoluera au cours de sa vie.

Vous apposez des correspondances là où il ne peut y en avoir véritablement (et en tout cas vous ne pouvez véritablement y répondre car le référentiel est trop court).

Ce n'est parce que qn se plaint, exprime une difficulté qu'il le fera toute sa vie... Et s'il est un moment où il a à l'exprimer autant qu'il exprime, là où il se sent de le faire.

Personnellement,la terminologie zèbre me sert un peu (pour jouer - faire des accroches - rire un peu de moi) dans des trucs de sortie (exemple ovs). Je m'amuse avec. Cela peut servir aussi à expliquer de manière plus douce, différente de nos réactions à des personnes qui ne sont pas de la partie.
Mais pour moi ça en reste là, ou en est là ... 8 ans après.

Ton message est intéressant.

Je me demande par rapport à ce que tu as écrit (passage mis en gras)... vu que le nom change mais que ce qu'il y a derrière reste la même idée (qu'on parle de zèbre, surdoué, tigre...), est-ce que comme ce sont des termes qui cherchent à rassurer/expliquer la différence ressentie, il serait important d'en choisir le style qui nous convienne, de se sentir bien avec, l'idée étant que l'explication de la différence (qui ne résout pas grand chose en elle-même) va servir de seconde peau, de carapace, de refuge ? D'une certaine façon, cette seconde peau, c'est chez soi, c'est son for intérieur, c'est l'endroit à partir duquel les rêves d'accomplissement sont encore possibles, quand par ailleurs on ne se sentait pas écouté/apprécié à sa juste valeur.

On en est là 8 ans après, dis-tu.

Tu crois qu'il aurait pu en être autrement ? et comment ? (questions pas faciles)

Est-ce que tu crois possible que le problème de départ (le concept de surdon) ait été mal posé ?

Ou la théorie n'a pas avancé, mais l'idée de départ est bonne ?

lynka a écrit:
Bien que je sois foncièrement contre les appellations approximatives et les cases, et contre les protestations excessives.... j'ai bien dû me rendre à l'évidence à un moment : tigre, zèbre, surdoué, HP, HQI, alter-cognitif, zouave, satellite, .... en fait osef de l'appellation, c'est juste un titre sous lequel on peut ranger une définition... si y'a pas de titre, on le met où le machin pour regrouper les infos?
donc voilà, une étiquette c'est pratique pour classer des infos, point. On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.

Ton message aussi est très intéressant.

Pour le paragraphe cité, bien sûr que dans l'absolu tu as raison et que les mots qui désignent la même idée (le surdon) devraient être employés indifféremment. Sauf que tu as aussi constaté l'usage qui en est fait * : on dirait que beaucoup les utilisent comme objets fétiches/grigris qui leur permettent de ne pas oublier qui ils sont et la valeur qu'ils doivent s'accorder.

lynka a écrit:On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.

Je crois qu'il s'agit de se convaincre soi-même de l'effet du mot-talisman choisi et que comme pour la méthode Couet, et pour l'auto-persuasion en général, il faut adhérer à l'idée sans aucune réticence. Les sous-entendus des différents termes deviennent très importants comme la personne ne se contente pas d'adhérer à l'idée intellectuellement, mais surtout sentimentalement pour que la deuxième peau soit le plus proche possible du Surmoi surdouesque (un héros intérieur qui a réponse à toutes les questions de notre malaise identitaire (du moins, il faut s'en convaincre)).

*:

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 8:28

Prosopopée a écrit:
lynka a écrit:
Bien que je sois foncièrement contre les appellations approximatives et les cases, et contre les protestations excessives.... j'ai bien dû me rendre à l'évidence à un moment : tigre, zèbre, surdoué, HP, HQI, alter-cognitif, zouave, satellite, .... en fait osef de l'appellation, c'est juste un titre sous lequel on peut ranger une définition... si y'a pas de titre, on le met où le machin pour regrouper les infos?
donc voilà, une étiquette c'est pratique pour classer des infos, point. On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.
Ton message aussi est très intéressant.

Pour le paragraphe cité, bien sûr que dans l'absolu tu as raison et que les mots qui désignent la même idée (le surdon) devraient être employés indifféremment. Sauf que tu as aussi constaté l'usage qui en est fait * : on dirait que beaucoup les utilisent comme objets fétiches/grigris qui leur permettent de ne pas oublier qui ils sont et la valeur qu'ils doivent s'accorder.

*:

Pour commencer, je vais rappeler sans trop m'égarer que la complexité de notre langage fait de nous des Hommes, d'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un autre animal utiliser un symbole comme nous (à moins que vous ayez un exemple ?). Ce que je trouve paradoxal dans ton discours, Prosopopée, c'est que tu utilises des termes à connotation négatives pour parler de symboles (fétiches/grigris)... comme si un Homme pouvait maintenir son intégrité psychique sans symboles. Nous sommes (autre autres) nos propres symboles conscients ou non. Là, j'aimerais que quelqu'un m'apporte la preuve du contraire.

Pourtant, sur un autre fil, tu évoquais la dissonance cognitive, what the fuck psychique, paradoxe s'il en est un entre ce qu'on peut aussi désigner sous le terme de "symboles". Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre et il me semble bien que lorsque ces deux besoins entrent en conflit, la cognition dissone.

Il s'agit d'utiliser un symbole pour se représenter, dire implicitement ou explicitement "moi je suis...", il s'agit de s'approprier des valeurs qui se symbolisent (avec ou malgré nous) et qui permettront une cohérence psychique. Il ne s'agit pas d'être un mouton ou pas, il s'agit d'accepter sa part grégaire ; nous sommes tous influencés plus ou moins consciemment.

Je me nourris de l'autre que je nourris à mon tour d'être l'autre et cela m'épanouit autant que cela me permet de m'épanouir dans les autres potentiels que je souhaite réaliser.

En fait, je crois que mon précédent message n'a pas été compris tout simplement (c'est la faute à FOXP2). J'aime l'idée même d'un autre symbole pour désigner les HP, car il nous permet de ne pas rester figé dans une case, mais nous propose plutôt d'opérer des comparaisons qui ouvrent l'esprit pour faire un choix.

Je ne souhaite à personne d'oublier qui il est et la valeur qu'il doit s'accorder.

par Lafoyenne Ven 22 Mai 2015 - 9:27

Je ne suis ni zèbre, ni tigre. Je suis moi. Qui est moi ? Je ne sais pas encore, j'y travaille. Mais je m'aime bien. C'est déjà ça.

Ce qui m'embête, ce sont les gens qui m'entourent, que j'ai envie de connaitre, avec qui j'ai envie de vivre, et avec lesquels ça bloque. Parce que la solitude, j'ai testé, et finalement, ça ne me va pas non plus…
Alors je travaille sur moi bien sûr, je n'ai nullement la prétention de changer le monde, je ne saurai pas par où commencer. (j'y pense tous les jours Very Happy

).

Pourquoi suis je là ? Pour échanger avec des personnes qui ont de la sensibilité (exacerbée, comme moi), des critiques à émettre (comme moi), de l'humour ( que j'adore), des réflexions qui s'emmêlent, ou pas, qui tourbillonnent ou pas, qui font réfléchir ( là je ne mets pas ...ou pas, sciemment..);
En fait peu importe, pour moi, que vous soyez zèbres, tigres, ours, vous. J'aime vous lire, j'aime discuter avec vous. Et c'est un plaisir, dont je n'ai surtout pas envie, de me passer.

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 9:35

Lafoyenne a écrit:Je ne suis ni zèbre, ni tigre. Je suis moi. Qui est moi ? Je ne sais pas encore, j'y travaille. Mais je m'aime bien. C'est déjà ça.

Ce qui m'embête, ce sont les gens qui m'entourent, que j'ai envie de connaitre, avec qui j'ai envie de vivre, et avec lesquels ça bloque. Parce que la solitude, j'ai testé, et finalement, ça ne me va pas non plus…
Alors je travaille sur moi bien sûr, je n'ai nullement la prétention de changer le monde, je ne saurai pas par où commencer. (j'y pense tous les jours ).

Pourquoi suis je là ? Pour échanger avec des personnes qui ont de la sensibilité (exacerbée, comme moi), des critiques à émettre (comme moi), de l'humour ( que j'adore), des réflexions qui s'emmêlent, ou pas, qui tourbillonnent ou pas, qui font réfléchir ( là je ne mets pas ...ou pas, sciemment..);
En fait peu importe, pour moi, que vous soyez zèbres, tigres, ours, vous. J'aime vous lire, j'aime discuter avec vous. Et c'est un plaisir, dont je n'ai surtout pas envie, de me passer.

+++ (<--jugement partial)

J'adhère... Moi aussi... Je commence à percevoir mes blocages, leurs fonctionnements, c'est fastidieux et satisfaisant. La solitude fait partie avec plaisir de ma vie, mais n'est pas toute ma vie. Puis je être sans (être) l'autre ? Je ne crois pas. J'aime ZC pour les mêmes raisons que toi et bien d'autres.

Je m'éloigne du sujet là non ?

par noir Ven 22 Mai 2015 - 11:58

Prosopopée a écrit:
noir a écrit:

Après, on lit ici Zèbre = souffrance, Zèbre = je me plains, Zèbre = c'est la faute des autres.

J'aurai plusieurs remarques à faire.

Déjà Zèbre - surdoué - tigre - HPI, etc est un état durable.

Si surdoué nous sommes, nous le serons toujours.

L'erreur commise à mes yeux (et notamment ici sur ce fil et dans le concept tigre) est de relier un état passager (souffrance, plainte, etc) avec sa condition (être surdoué) qui est état durable.

Comme tout le monde, chacun évolue / évoluera au cours de sa vie.

Vous apposez des correspondances là où il ne peut y en avoir véritablement (et en tout cas vous ne pouvez véritablement y répondre car le référentiel est trop court).

Ce n'est parce que qn se plaint, exprime une difficulté qu'il le fera toute sa vie... Et s'il est un moment où il a à l'exprimer autant qu'il exprime, là où il se sent de le faire.

Personnellement,la terminologie zèbre me sert un peu (pour jouer - faire des accroches - rire un peu de moi) dans des trucs de sortie (exemple ovs). Je m'amuse avec. Cela peut servir aussi à expliquer de manière plus douce, différente de nos réactions à des personnes qui ne sont pas de la partie.
Mais pour moi ça en reste là, ou en est là ... 8 ans après.
Ton message est intéressant.

Je me demande par rapport à ce que tu as écrit (passage mis en gras)... vu que le nom change mais que ce qu'il y a derrière reste la même idée (qu'on parle de zèbre, surdoué, tigre...), est-ce que comme ce sont des termes qui cherchent à rassurer/expliquer la différence ressentie, il serait important d'en choisir le style qui nous convienne, de se sentir bien avec, l'idée étant que l'explication de la différence (qui ne résout pas grand chose en elle-même) va servir de seconde peau, de carapace, de refuge ? D'une certaine façon, cette seconde peau, c'est chez soi, c'est son for intérieur, c'est l'endroit à partir duquel les rêves d'accomplissement sont encore possibles, quand par ailleurs on ne se sentait pas écouté/apprécié à sa juste valeur.

Pour commencer je te transmets un message que j'avais écrit en sept 2014 (1ère fois que je me suis exprimé sur le sujet des tigres avant ce fil) ce qui témoigne, même si je ne suis pas complètement désintéressé à ce qui peut se dire sur le sujet, que la plupart du temps je les ai laissé bien tranquilles... et même " encouragés ".

Ici, je mets juste un peu le " holà " d'autant avec ce qui était annoncé au début du fil -

bien qu'en fait, je me suis rendu compte hier après avoir lu un certain message de Kalthu qu'il n'en était même plus nécessaire car il le mettait lui-même, et reconnaissais personnellement certaines choses. Cela est tout à son honneur d'ailleurs.

Alors ce message, parce que je pense (mais je peux me tromper) que comme certaines personnes peuvent parfois parler et commenter des livres qu'ils n'ont pas lus, il se peut que tu n'aies pas grand chose sous le coude pour t'exprimer sur la terminologie Zèbre, la commenter et donner ton avis...

noir a écrit:Sur les zèbres, JSF écrivait pourtant cela :

« Je continuerai à leur expliquer que leurs rayures sont aussi de formidables particularités qui peuvent les sauver d'un grand nombre de pièges et de dangers. Qu'elles sont magnifiques et qu'ils peuvent en être fiers. Sereinement. »

Et

« Z comme Zèbre, comme de A jusqu'à Z, comme Zorro qui veut faire justice, toujours et partout, ou encore comme la liaison qui rappelle que ce sont des Z'émotifs, des Z'errants, des Z'insoumis, des Z'ermites, des Z'oubliés… À vous de continuer ! Vous voyez, un Z… peut en cacher un autre ! Ça leur va bien finalement, vous ne trouvez pas ? »

Personnellement je ne vois pas objectivement en quoi la terminologie du zèbre se trouve cantonnée à une expression de souffrances, de plaintes, etc

Si ce n'est, peut-être, en regardant par un spectre réducteur que l'on peut avoir sur un forum comme ZC (comme en consultation de manière sans doute assez proche d'ailleurs) et qui n'est certainement pas tant représentatif de la terminologie Zèbre dans son ensemble.

Et comme l’écrivait JSF, l’un des points essentiels (et éventuellement là où il y a matière à travailler – et/ou évoluer ) est L’Estime de Soi.

Peut-être que cette conscience ne vous a effleurée, mais la terminologie de Tigre, est, pour vous et ceux qui ressentent le besoin de s’afficher derrière une telle bête, une matérialisation de cette estime de soi manquante (ou perfectible) et tout du moins de sa faible signification.

A titre personnel, le tigre me semble trop terre à terre, au ras du sol et bien trop peu complexe, peu fantaisiste et original - un peu trop sur le superficiel et l'apparence

Mais comme du positif y est par son image véhiculé par certains, alors bonne route à lui !

Juste éventuellement ne pas trop oublier d’être soi-même et non une projection quelconque..

https://www.zebrascrossing.net/t18192p20-discussion-autour-de-la-tigrolution

Ensuite, pour te répondre, les termes servent avant tout à se rassembler...

Pourquoi aussi, et s'il était utile de le relever (je pense que c'est perçu par bcp) le fait que sur cette page une mention particulière se retrouve à 3 reprises :

" Opposition "

Le concept de tigre est construit en opposition et est, par son référentiel, opposant.
cf : les zèbres (au passage on fait une grosse généralisation rarement bienvenue, alors que chacun est différent, etc) sont trop ceci alors en opposition à ces manquements on a trouvé que tel animal convenait mieux.

Opposer et construire sur des oppositions ne peut être un bon axe.

On en est là 8 ans après, dis-tu.

Tu crois qu'il aurait pu en être autrement ? et comment ? (questions pas faciles)

Ben oui il aurait pu en être autrement.
Par exemple si le fait d'avoir été bon (très bon) élève (1er ou 2ème) jusqu'en fin de collège puis passé à cancre, touriste, phobie scolaire, absentéisme puis plantade au lycée avait éveillé qn sur les raisons de cela par exemple.
Mais ayant eu une enseignante comme (petite) amie l'année dernière, je me dis (à travers son exemple seulement, certes) qu'il y a encore du boulot de ce côté là...
Et si les enseignants ne sont à la base informés et manque de connaissance sur le sujet, les choses évolueront peu...
Et d'autant avant, ma seule ressource informatique était un MO5 ^^ Papy

bref pas d'internet, et pas d'infos... cela joue aussi (bcp)

Est-ce que tu crois possible que le problème de départ (le concept de surdon) ait été mal posé ?
Ou la théorie n'a pas avancé, mais l'idée de départ est bonne ?

A la base il n'y a pas de concept, il y a des mesures d'intelligence.
Dans cette ligne, peut-être que des tests plus généralisés et précoces seraient utiles mais il y en a vraisemblablement bien plus (bcp plus) qu'il ne pouvait y avoir dans le passé.

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 12:18

C'est la faute des profs tout ça !!!

par Lucy Ven 22 Mai 2015 - 13:51

noir a écrit:
Est-ce que tu crois possible que le problème de départ (le concept de surdon) ait été mal posé ?
Ou la théorie n'a pas avancé, mais l'idée de départ est bonne ?
A la base il n'y a pas de concept, il y a des mesures d'intelligence.
Dans cette ligne, peut-être que des tests plus généralisés et précoces seraient utiles mais il y en a vraisemblablement bien plus (bcp plus) qu'il ne pouvait y avoir dans le passé.

Je me pose la même question : et si en fait tout ça c'était du flan ?
Pendant des décennies, les scientifiques ont analysé l'intelligence et même inventé des races en fonction de la forme et de la masse crânienne, ce qu'aujourd'hui on trouve complètement crétin (pour ne pas dire ignoble).
Les études sur le cerveau n'en sont qu'à leur balbutiements, comment peut-on parler de réalité de la douance ?

La proportion de surdoués (2,2%) dépend de l'étalonnage des tests, qui sont conçus pour respecter scrupuleusement la courbe de Gauss.
Constat a été fait que ceux qui ont un QI > 130, ont une plus grande densité de neurones, plus de connexions, et une plus grande vitesse, et que pour les THQI, on a la même augmentation par rapport à la norme.
Ce qui implique tout ce que ça implique en terme de psychologie de comptoir mais également de neurologie générale (et en particulier toute la sensibilité physiologique, l'émotionnel n'en étant qu'un pan).

En somme, quand on parle de surdoués, on parle d'une neurologie plus performante et d'un cerveau physiologiquement plus réceptif à l'environnement.
Le même étalonnage existe pour la taille, la corpulence ou le rythme cardiaque.
Dans les trois cas, on est, comme pour les surdoués, dans une optique de classement de la population, parce que l'humain a ce besoin absurde d'appartenance à un groupe.
La notion de zèbre et de tigres, prisée par toute une frange du forum (rien que le nom du site en est la preuve), montre que les surdoués sont des homo sapiens comme les autres : ils ont besoin de faire partie d'un groupe. La césure se fait à un QI de 130 comme elle pourrait se faire à une taille supérieure à 1,98m ou un rythme cardiaque inférieur à 60, car c'est un quotient, et qu'il n'y aura toujours que 2% de surdoués, car le QI est évolutif avec le reste de la population.

Ce n'est donc pas une mesure, ni même une donnée fiable : quoi qu'en disent les statisticiens, l'évolution physique est très rapide, et avec un environnement adapté, les études prouvent que le QI augmente plus que sensiblement, à l'échelle de quelques années. Je rappelle pour ceux qui l'ignorent que le corps est très adaptable à l'environnement, mais que le cerveau est d'une plasticité hors du commun !
Ceci étant précisé, et la part de surdoués restant stable en fonction de leur environnement, la notion même de surdoué n'existe plus par sa définition, mais en comparaison avec le reste de la population. C'est d'ailleurs pour cela que les tests sont étalonnés différemment selon les pays, et même les questions changées, car elles ne sont pas en adéquation avec leur environnement.

D'après ma définition, est surdouée la personne faisant partie des 2,2% de la population ayant le cerveau le plus réceptif.
Quant au zèbre et au tigre, ce sont des constructions psychologiques, sans aucun lien avec la neurologie et sans autre fondement que des constatations faites dans un bureau de psy (ce qui est insuffisant comme argument selon moi).

par noir Ven 22 Mai 2015 - 14:11

Centaure Z'ailée a écrit:C'est la faute des profs tout ça !!!

Si utile, et même si la lecture au 1er degré n'est sans doute ici de mise (mais j'en ai quand même une certaine tendance ^) , je précise tout de même que je ne cherche, ni trouve, ni me plains auprès de qui que ce soit, corps enseignant compris.

Plus largement, on peut étendre à la médecine scolaire, aux parents, aux médias, l'intégrer aussi dans son contexte temps / époque - bref tout ce qui informe et est susceptible de voir ou percevoir ou mettre en évidence ce qui n'est pas nécessairement écrit son front et qui l'intègre dans son contexte cyclops

@Lucy

J'étais en cours d'écriture des éléments suivants, puis finalement effacés... je les remets juste car ils sont un complément à ta réponse découverte entretemps, bien qu'ils n'y répondent pas néanmoins

C'était ça (en gros du coup):

Peut-être aussi que dans 5 - 10 ou 15 ans nos considérations actuelles et échanges seront largement dépassés.

(bon impossible de reprendre le fil de ma pensée, il a fichu le camp, peut-être parti sous le canapé ou autre ^^) mais j'y intégrais les notions neurologiques, en lien avec lesquelles il y a encore bcp à définir et à comprendre ...

par Prosopopée Ven 22 Mai 2015 - 14:33

Centaure Z'ailée a écrit:Pour commencer, je vais rappeler sans trop m'égarer que la complexité de notre langage fait de nous des Hommes, d'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un autre animal utiliser un symbole comme nous (à moins que vous ayez un exemple ?). Ce que je trouve paradoxal dans ton discours, Prosopopée, c'est que tu utilises des termes à connotation négatives pour parler de symboles (fétiches/grigris)... comme si un Homme pouvait maintenir son intégrité psychique sans symboles. Nous sommes (autre autres) nos propres symboles conscients ou non. Là, j'aimerais que quelqu'un m'apporte la preuve du contraire.

Pourtant, sur un autre fil, tu évoquais la dissonance cognitive, what the fuck psychique, paradoxe s'il en est un entre ce qu'on peut aussi désigner sous le terme de "symboles". Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre et il me semble bien que lorsque ces deux besoins entrent en conflit, la cognition dissone.

Tu dis que pour être épanoui, on doit se sentir bien intégré dans un groupe (le besoin d'appartenance et d'épanouissement ne vont pas l'un sans l'autre selon toi). Perso, j'en sais rien. Du coup, tu vois un paradoxe, là où je n'en vois aucun.

Tu dis que l'Homme a besoin de symboles pour maintenir son intégrité psychique. Oui, la pensée est toujours schématique et symbolique, il n'y en aurait pas sans ces grosses approximations. Mais qu'en est-il des symboles les plus caricaturaux qui sont censés nous décrire fidèlement alors qu'ils sont d'une simplicité insultante par rapport à la complexité de ce qu'est une personne ? Continuer de se penser dans son individualité avec un concept grossier car très général, c'est simplet, décevant, inutile. La pensée est schématique, mais les capacités de pensée dégrossissent les schémas. On peut s'identifier à Babar quand on est petit, et ensuite voir (ou l'intégrer naturellement) pourquoi on s'identifiait à certains de ses traits de personnalité (qui parlent à un grand nombre, vu que Babar n'a pas de soucis existentiels complexes, il a pas besoin de se droguer ni rien, ça va plutôt bien pour lui, dans le sens où il sait qui il est (il a comme une personnalité lissée, et peut-être qu'il n'a jamais été bien compliqué ou torturé, ou que les aventures de Babar viennent après son grand chantier intérieur – lequel aura nécessité d'être traité comme un cas précis et non un horrible gros schéma impersonnel)).

Centaure Z'ailée a écrit:Il s'agit d'utiliser un symbole pour se représenter, dire implicitement ou explicitement "moi je suis...", il s'agit de s'approprier des valeurs qui se symbolisent (avec ou malgré nous) et qui permettront une cohérence psychique. Il ne s'agit pas d'être un mouton ou pas, il s'agit d'accepter sa part grégaire ; nous sommes tous influencés plus ou moins consciemment.

De façon plus ou moins grossière aussi. Idea

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 14:41

whaou, impressionnant.

par noir Ven 22 Mai 2015 - 14:46

- Lucy - a écrit:
D'après ma définition, est surdouée la personne faisant partie des 2,2% de la population ayant le cerveau le plus réceptif.
Quant au zèbre et au tigre, ce sont des constructions psychologiques, sans aucun lien avec la neurologie et sans autre fondement que des constatations faites dans un bureau de psy (ce qui est insuffisant comme argument selon moi).

Personnellement, j'en suis resté " à l'ancienne école " :

"Origine de l'appellation "zèbre"

Le terme “zèbre” a été introduit par Jeanne Siaud-Facchin dans son ouvrage Trop intelligent pour être heureux ? L'adulte surdoué. Il désigne aussi bien l'enfant surdoué que l'adulte surdoué.
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

La notion de zèbre (1) et de tigres, prisée par toute une frange du forum (rien que le nom du site en est la preuve (2)), montre que les surdoués sont des homo sapiens comme les autres : ils ont besoin de faire partie d'un groupe (1).

J'extrais la notion " tigre " , quand même très marginale et en cours d'abandon par son initiateur (si j'ai bien lu / compris un certain message).

(2) Le nom du site ou forum n'est pas " une preuve " comme tu dis, mais elle lié originellement à TIPEH.

(1) Ensuite, cela fait partie même de la notion, ça ne montre rien ou pas tant que ça dans son côté "révélateur" puisque ca fait 10 ans (en gros) que c'est écrit :

"Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l'homme ne peut pas apprivoiser, qui se distingue nettement des autres dans la savane tout en utilisant ses rayures pour se dissimuler, qui a un besoin des autres pour vivre et prend un soin très important de ses petits, qui est tellement différent tout en étant pareil. Et puis, comme nos empreintes digitales, les rayures des zèbres sont uniques et leur permettent de se reconnaître entre eux."
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 14:55

noir a écrit: "Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l'homme ne peut pas apprivoiser, ..."
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_Przewalski

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9mione
http://fr.wikipedia.org/wiki/Equus_Kiang

http://mon-ami-baptiste.com/les-races-danes/origines-africaines-ane-domestique/

par lynka Ven 22 Mai 2015 - 14:59

Centaure Z'ailée a écrit: Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre

--> ah bon?

digression:

par noir Ven 22 Mai 2015 - 15:01

οἶος a écrit:
noir a écrit: "Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l'homme ne peut pas apprivoiser, ..."
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_Przewalski

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9mione
http://fr.wikipedia.org/wiki/Equus_Kiang

http://mon-ami-baptiste.com/les-races-danes/origines-africaines-ane-domestique/

Si cela t'avait échappé, je ne m'appelle pas Jeanne Siaud-Facchin.
Si tu as des commentaires ou compléments à lui apporter sur le contenu de ses phrases, il doit t'être possible de lui en faire part directement.
Voyant que tu maitrises l'outil internet, tu devrais t'en débrouiller très bien tout seul.

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 15:14

Si cela t'avais échappé,
tu as brillament montré que ce n'était point tes propos en usant de guillemets,

si cela t'as encore échappé,
je cite tes guillemets sans camouflage,

si cela t'échapperait,
je me débrouille tellement selon mon bon plaisir que je l'applique et fais ce que je veux.

par noir Ven 22 Mai 2015 - 15:19

merci de le préciser, je suis myope et ne vois pas toujours très bien les choses Impec !

, y compris ce qui s'apparente à des crottes de mouche

(je parle des guillemets bien sûr)

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 15:23

Bien sûr.

http://zazaozimbabwe.eklablog.com/marine-en-plein-ramassage-de-crottes-de-zebres-a608337

(c'est plus gros)

par noir Ven 22 Mai 2015 - 15:28

très beau, il ne manque que l'odeur
merci

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 15:43

http://zebrascrossing.net/t159p60-les-zebres-et-les-sens#869304

http://vladimir.pronier.free.fr/Le_parfum_de_la_mort.htm

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 16:19

Prosopopée a écrit:
Centaure Z'ailée a écrit:Pour commencer, je vais rappeler sans trop m'égarer que la complexité de notre langage fait de nous des Hommes, d'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un autre animal utiliser un symbole comme nous (à moins que vous ayez un exemple ?). Ce que je trouve paradoxal dans ton discours, Prosopopée, c'est que tu utilises des termes à connotation négatives pour parler de symboles (fétiches/grigris)... comme si un Homme pouvait maintenir son intégrité psychique sans symboles. Nous sommes (autre autres) nos propres symboles conscients ou non. Là, j'aimerais que quelqu'un m'apporte la preuve du contraire.

Pourtant, sur un autre fil, tu évoquais la dissonance cognitive, what the fuck psychique, paradoxe s'il en est un entre ce qu'on peut aussi désigner sous le terme de "symboles". Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre et il me semble bien que lorsque ces deux besoins entrent en conflit, la cognition dissone.
Tu dis que pour être épanoui, on doit se sentir bien intégré dans un groupe (le besoin d'appartenance et d'épanouissement ne vont pas l'un sans l'autre selon toi). Perso, j'en sais rien. Du coup, tu vois un paradoxe, là où je n'en vois aucun.

Tu dis que l'Homme a besoin de symboles pour maintenir son intégrité psychique. Oui, la pensée est toujours schématique et symbolique, il n'y en aurait pas sans ces grosses approximations. Mais qu'en est-il des symboles les plus caricaturaux qui sont censés nous décrire fidèlement alors qu'ils sont d'une simplicité insultante par rapport à la complexité de ce qu'est une personne ? Continuer de se penser dans son individualité avec un concept grossier car très général, c'est simplet, décevant, inutile. La pensée est schématique, mais les capacités de pensée dégrossissent les schémas. On peut s'identifier à Babar quand on est petit, et ensuite voir (ou l'intégrer naturellement) pourquoi on s'identifiait à certains de ses traits de personnalité (qui parlent à un grand nombre, vu que Babar n'a pas de soucis existentiels complexes, il a pas besoin de se droguer ni rien, ça va plutôt bien pour lui, dans le sens où il sait qui il est (il a comme une personnalité lissée, et peut-être qu'il n'a jamais été bien compliqué ou torturé, ou que les aventures de Babar viennent après son grand chantier intérieur – lequel aura nécessité d'être traité comme un cas précis et non un horrible gros schéma impersonnel)).

Centaure Z'ailée a écrit:Il s'agit d'utiliser un symbole pour se représenter, dire implicitement ou explicitement "moi je suis...", il s'agit de s'approprier des valeurs qui se symbolisent (avec ou malgré nous) et qui permettront une cohérence psychique. Il ne s'agit pas d'être un mouton ou pas, il s'agit d'accepter sa part grégaire ; nous sommes tous influencés plus ou moins consciemment.
De façon plus ou moins grossière aussi.

1. Je vois un paradoxe dans le fait de penser que le besoin d'épanouissement est plus important que le besoin d'appartenance.
2. Un symbole ne peut évoluer sans nouvelles références. Je ne mets pas dans le terme "opposition" le sens de se battre contre, seulement l'idée de comparer des symboles (qui s'opposent (qui sont différents)) pour en soustraire la moelle qui permettra de faire évoluer les nôtres.
3. "grossière" n'est pas l'adjectif que j'utiliserais étant donné que je parle d'altérité d'une manière générale.

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 16:26

lynka a écrit:
Centaure Z'ailée a écrit: Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre
--> ah bon?

digression:

Ai-je parlé de dépendance ? J'ai parlé besoin d'appartenance... pas forcément de dépendance. Je parle seulement du besoin de se sentir comme existant au sein d'un groupe (pas forcément qu'un seul d'ailleurs). Ce qui est vital, au moins pour le psychisme.

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 16:39

Quand je dis aux autres qu'ils sont fous, ils me répondent que je suis cinglé, finalement j'appartiens bien au groupe. Dent pétée

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 16:44

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Quand je dis aux autres qu'ils sont fous, ils me répondent que je suis cinglé, finalement j'appartiens bien au groupe.

COPPPPPIIIIINNNG !!!!!!!!!!!!!!!!!