Question d'économie

FuryUnicorn a écrit:

Stauk a écrit:

FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant

Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.

C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple

Pourquoi leur reprocher ce qui leur a plutôt bien réussi alors ?

J'ai trouvé une chouette vidéo qui illustre parfaitement ce que tu expliques FuryUnicorn et qui explique bien les concepts

Requiem a écrit:

FuryUnicorn a écrit:
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant.

Les bonnes réformes ? Avec 15% de travailleurs pauvres tu appelles ça des bonnes réformes.
Par ailleurs les réformes allemandes ont eu un "certains" succès car le marché allemand est tourné vers l'exportation ce qui n'est pas le cas des autres pays de la zone euro.
L'austérité c'est bon pour l'allemagne puisque ça garantit une faible inflation qui est ce que recherchent les capitalistes allemands, mais ça ne marche nulle part ailleurs où les marchés sont essentiellement basés sur la demande interne. Ce sont les allemands qui mènent la danse, car pays le plus grand et le plus fort économiquement, mais leur modèle ne fonctionne que chez eux.

Dire que l'Allemagne est l'exemple à suivre est une aberration ; dire qu'il faut faire des réformes, c'est suivre la pensée unique.

FuryUnicorn a écrit:
Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro.

euh ... si, c'est bien eux qui décident de tout.

Si tu parles des travailleurs français, je parlais de l'Allemagne, si tu parlais des travailleurs Allemand, c'est tout simplement car il n'y a pas de salaires minimum qu'il y a 15% de pauvres... En attendant, ils gagnent tout de même de l'argent, et payent bien moins de taxes qu'ici...
Parce que nous sommes tournés vers l'importation ? C'est absolument faux. Nous sommes le seul pays européen à être auto-suffisant en agro-alimentaire, nous n'importons que des matières premières (surtout pétrole, et un peu de minerais) alors que l'Allemagne importe des denrées, du pétrole, et beaucoup de matériaux pour faire tourner leurs usines... Maintenant, l'Allemagne importe de l'énergie française, youpi !
Ensuite pour l'austérité, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là dedans... Tu voulais parler de la Troïka ? Si c'est cela, c'est eux qui ont eu l'idée, car ils ont été les seuls à se manifester quand il a fallu sauver des pays (c'était également ceux qui payaient le plus cher) et ils ont imposé le système qui a permis à l'Allemagne de se relever en 2000 (réduction coût travail, austérité...). Or si la Troïka n'a pas marché, c'est bien sûr comme tu l'as dit, les modèles sont différents. L'Allemagne avait une main-d’œuvre qualifiée à l'inverse du Portugal etcetc.
Non ils ne mènent pas la danse, ils étaient opposés au quantitative easing ...

Ahaha, je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre l'Allemagne, nos deux pays sont trop différents. J'ai dit que les bonnes réformes à faire en France, c'était il y a 10 ans, c'est ce que l'Allemagne a fait (en 2000). Pour la deuxième partie, c'est extrêmement choquant, j'aimerai bien savoir comment sortir d'une crise provoquée par le système sans faire de réforme concernant ce système ? Je suis d'accord pour être réactionnaire un minimum, et ne pas vouloir suivre l'avis général (il est souvent faux) mais dire qu'il ne faut pas faire de réforme c'est complétement con.
J'imagine que vous, grand maître de la pensée multiple, fructueuse, intelligente, allez pouvoir me donner un cours, moi, ayant une pensée unique.
J'attends de savoir comment on sort de la crise sans faire de réformes.

Aïe, d'une conception à l'autre, je n'ai malheureusement pas vu de Weltanschauung réellement disgressive...

Palatinus, tu as parfaitement raison de vouloir reprendre ces termes afin de les expliciter, il y a quelques mélanges de genres, comme lorsqu'on parle de Communisme, qu'on le confond avec le Marxisme, qu'on frôle l’Égalitarisme, dans ce cas, pourquoi ne pas rallier dans leur vraie nature le Capitalisme Smithonnien et le Fouriérisme dans la marchandisation de l'humain avec des mesures de la productivité pour seul échelle de valeur, à donc ne pas oublier...

Ceci étant dit et se remettant dans l'idée de base de la discussion, pourquoi on est dans la mouise (en gros) ?
- état des lieux :
Les politiques Français, élus ou non n'ont cure de leur fonction, ceci est dû au système de nomination qui n'est ni méritocrate ni ne demande de comptes (contrairement à la constitution de 1793)
Les politiques Européens, rarement élus, n'ont cure de leur fonction, dû aussi au système de nomination, idem...
Seules des principes idéologiques de plus en plus hermétiques et donc déconnectés agitent les différents groupes politiques : les Égalitaristes et les Humanistes par exemple, comme sous Napoléon, ça n'a changé que de nom, voir de bord politique déclaré. Donc encore immobilisme.
Un clientélisme des politiques vis à vis des industriels et des banques (abandon par Rocard du pouvoir régalien Français en 79).
Grande main-mise de la CIA sur la constitution de l'Europe (déjà auparavant en finançant Bolchéviques et Nationaux-Socialistes) pour qu'une Société des nations n'existe plus et pour qu'on n'aie pas l'idée de revenir à l'Union Latine (20 francs or).

Ceci faisant :
Depuis le coup d'état de 58, la mise à mort de la politique internationale Française par l'ancien Général de Brigade (fermeture de deux semaines du ministère de l'Algérie pendant le coup d'état, créant des volontés de sécessions, insultes Diplomatiques envers le Québec...), la nouvelle constitution a condamné l'immobilisme et le clientélisme politique.
Les responsables politiques et économiques ne se fient plus à l'économie réelle (telle qu'imaginée par Smith) pour se consacrer à la virtuelle (places boursières) et financent par exemple des grands travaux (Mitterrand par exemple) qui n'ont d'effet que d'endetter la France avec d'autres mesures qui plombent l'économie (atomisation des officines d'état = lourdeur paperassière, RSI = bénéfices pour des entreprises privées...).

Ceci, couplé à un désintéressement et une débilisation de la masse, une nucléïsation des familles, une paupérisation forcée d'un coté, un consumérisme moralisateur et occupant de l'autre...

Somme toute :
Le système est à revoir par sa base, la tête étant pourrie.
Parler de croissance n'a de valeur que virtuelle tant la production (ou économie réelle) est hors de propos.
Le marketing atteignant des sommets avec le neuromarketing, les organes politiques savent de mieux en mieux se servir de Palantir.
Donc, la dette, osef, ce n'est pas le problème...

NB, tout ceci étant écrit de tête et ne reflétant que mon opinion, je n'ai aucune volonté prosélyte, néanmoins, je peux prouver tous mes dires, ici très (trop ?) concis.

Eddy on te croit sur parole.
Pourquoi on parlait de la dette ? Parce que la question d'origine de Palatinus était de savoir pourquoi on ne lance pas en France des programmes nationaux de grands travaux afin de relancer l'économie

Requiem a écrit:

FuryUnicorn a écrit:

Requiem a écrit:

Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.

ah oui, comme les US par exemple

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)

Bien évidemment, mais les cas des US est encore particulier ; c'est eux qui, graçe au dollar, sont maitre de l'économie mondiale.
Eux peuvent faire tourner la planche à billet sans aucun problème, il y aura toujours du monde pour acheter leur dette.
Leur économie est en forme. Pour les salariés par contre, c'est un autre problème ...

Le dollar n'est pas le maître de l'économie, n'exagérons rien...
Quand on fait tourner la planche à billets, c'est la banque centrale qui rachète, alors pour les US ou n'importe quel autre pays, ça ne change pas.
Leur économie est à bout de souffle, ils n'arrivent plus à rembourser, et s'endettent de plusieurs dizaines de milliards par an. Les salariés vont de mieux en mieux, il y a 6,2% de chômage contre plus de 10 il y a quelques mois

Stauk a écrit:

FuryUnicorn a écrit:

Stauk a écrit:

FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant

Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.

C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple

Pourquoi leur reprocher ce qui leur a plutôt bien réussi alors ?

Je comprends pas ta question

Parisette a écrit:J'ai trouvé une chouette vidéo qui illustre parfaitement ce que tu expliques FuryUnicorn et qui explique bien les concepts

Ah c'est génial c'est vrai que c'est presque la même chose que ce que j'explique !

Tu n'as vraiment que 17 ans ? Parce que ces concepts économiques te sont très familiers, c'est impressionnant pour ton age

pourquoi on ne lance pas en France des programmes nationaux de grands travaux afin de relancer l'économie

Parce que le système étant tout pourri, cf. plus haut, les grands travaux ne font que de la dette en plus, cf. Mitterrand, cf. Nazisme :
http://les-yeux-du-monde.fr/histoires/9805-le-systeme-economique-nazi-12
D'ailleurs, l'Allemagne était en défaut de paiement en 1939, malgré les grands travaux...
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9faut_souverain
Keynes n'a jamais fonctionné que dans des théories tronquées (autarciques) et par l'inflation (création monétaire ex nihilo)...

Ah et pour ceux qui veulent creuser un peu plus l'idée, voici un exemple historique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Schacht#Ministre_du_Troisi.C3.A8me_Reich

En tant que ministre, Schacht développe une politique mercantiliste fondée sur de grands travaux comme la construction d'autoroutes financés par l'État. Il s'agit en fait de la politique lancée par von Schleicher depuis 1932 et qui n'est pas très différente du New Deal de Roosevelt à la même époque. À partir de septembre 1934, Schacht lance son « Plan nouveau », qui consiste à organiser l'autarcie en restreignant les importations aux seules matières premières nécessaires au réarmement et à tirer profit de la faiblesse de certains partenaires commerciaux de l’Allemagne3.

Schacht organise de fait l'insolvabilité de l'Allemagne vis-à-vis de l'extérieur. La dette publique massive en devises étrangères que l'Allemagne avait accumulée pendant la Grande Dépression n'est pas résorbée pendant les premières années du Troisième Reich. Schacht négocie plusieurs traités commerciaux avec des pays de l'Amérique du Sud et des Balkans selon lesquels l'Allemagne peut importer des matières premières et payer en Reichsmarks, ce qui donne la garantie que la dette ne s'alourdit pas, tout en permettant au gouvernement allemand de négocier la dette existante. Parmi ses créations les plus spectaculaires, il y a les Bons MEFO. L'idée est la création d'une société imaginaire, la Metallurgische Forschungsgesellschaft, m.b.H., ou « MEFO », dont les titres servent de monnaie d'échange convertible en Reichmarks sur demande. Les MEFO sont surtout utilisés pour payer les industries d'armement. Les banques et les municipalités sont obligées d’acheter des Bons MEFO, jusqu’à hauteur de 30 % de leur portefeuille pour les banques et de 90 % pour les municipalités et compagnies d’assurance. Ceci permet une importante augmentation de la masse monétaire, qui s’accroit de 33 % par an entre février 1933 et février 1938.

Donc, re-défaut de paiement en 39, donc, ça ne fonctionne pas...

Pour essayer de répondre à la question d'origine : pourquoi l'état n'embauche pas tous les chômeurs afin de réaliser des travaux d'infrastructures, travailler au développement de technologies nouvelles, et autres activités qui auraient un effet d'entrainement sur le reste de l'économie ?

Bonne question. Après tout, l'entretien des personnes non salariées représente déjà une dépense par le biais des allocations chômages, RSA, etc. Du coup cet argent pourrait être utilisé pour rémunérer cette force de travail et les fruits de la prospérité générée permettraient de compenser la différence de coût allocation solidarité/rémunération pour un emploi à temps plein. Ca semble pourtant logique non ?

Je pense que la réponse réside dans la rigidité de notre système , cristalisé par un arsenal législatif absolument démesuré et tentaculaire, que plus personne n'est en mesure de comprendre/appréhender dans sa globalité, et qui vise à encadrer la moindre forme d'activité. Cadre d'autant plus rigoureux qu'on parle d'emploi publique et nous sommes alors en plein coeur du sujet. Avant même d'envisager pouvoir sortir une personne de chez elle, il faudrait débattre du droit de ces travailleurs, des rémunérations, des congés, de leurs garanties sociales, de la stabilité de l'emploi que leur proposerait l'état etc. Nombreuses heures de débats passionnées et stériles sur BFMTV en perspective. Tout ça dans un contexte de crise où chacun observe le statut de l'autre, souvent craintif que la libéralisation des conditions de travail des uns remette en cause ses propres acquis.

Autant dire que d'ici que soient surmontées toutes ces barrières, les concernés ne devront pas être pressés.

Enfin, à supposer qu'on parvienne à dépasser ces contraintes sociétales, car ce ne sont pas que les politiques qui sont en cause, mais également les citoyens qui sont demandeurs de ces réglementations, il faut un projet dans lequel investir la force de travail disponible. Quelque chose de concret avec une vision technique et pratique de l'activité à développer. Et là, force est de constater que nos politiques en sont incapables puisque sortis de leurs écoles d'avocats, d'administration, et de médecine, ils ne savent pas faire beaucoup plus que débattre en eux et légiférer sur la couleur des pastilles sur les paquets de clopes. Pour caricaturer (la caricature et les généralités c'est mal je sais) s'ils étaient bons à quelque chose ils n'auraient pas fait de politique.

Mais sur le principe on est d'accords :p

s'ils étaient bons à quelque chose ils n'auraient pas fait de politique.

C'est tous des planqués !

Flos a écrit:Pour essayer de répondre à la question d'origine : pourquoi l'état n'embauche pas tous les chômeurs afin de réaliser des travaux d'infrastructures, travailler au développement de technologies nouvelles, et autres activités qui auraient un effet d'entrainement sur le reste de l'économie ?

Bonne question. Après tout, l'entretien des personnes non salariées représente déjà une dépense par le biais des allocations chômages, RSA, etc. Du coup cet argent pourrait être utilisé pour rémunérer cette force de travail et les fruits de la prospérité générée permettraient de compenser la différence de coût allocation solidarité/rémunération pour un emploi à temps plein. Ca semble pourtant logique non ?

Je pense que la réponse réside dans la rigidité de notre système , cristalisé par un arsenal législatif absolument démesuré et tentaculaire, que plus personne n'est en mesure de comprendre/appréhender dans sa globalité, et qui vise à encadrer la moindre forme d'activité. Cadre d'autant plus rigoureux qu'on parle d'emploi publique et nous sommes alors en plein coeur du sujet. Avant même d'envisager pouvoir sortir une personne de chez elle, il faudrait débattre du droit de ces travailleurs, des rémunérations, des congés, de leurs garanties sociales, de la stabilité de l'emploi que leur proposerait l'état etc. Nombreuses heures de débats passionnés et stériles sur BFMTV en perspective. Tout ça dans un contexte de crise où chacun observe le statut de l'autre, souvent craintif que la libéralisation des conditions de travail d'autrui remette en cause ses propres acquis.

Autant dire que d'ici que soient surmontées toutes ces barrières, les concernés ne devront pas être pressés.

Enfin, à supposer qu'on parvienne à dépasser ces contraintes sociétales, car ce ne sont pas que les politiques qui sont en cause, mais également les citoyens qui sont demandeurs de ces réglementations, il faut un projet dans lequel investir la force de travail disponible. Quelque chose de concret avec une vision technique et pratique de l'activité à développer. Et là, force est de constater que nos politiques en sont incapables puisque sortis de leurs écoles d'avocats, d'administration, et de médecine, ils ne savent pas faire grand chose d'autre que débattre en eux et légiférer sur la couleur des pastilles sur les paquets de clopes. Pour caricaturer (la caricature et les généralités c'est mal je sais) s'ils étaient bons à quelque chose ils n'auraient pas fait de politique.

Mais sur le principe on est d'accords :p

Le problème cay la démocratie.

Bon, je me lance... Je n'ai pas étudié assez l'économie mais j'ai quand même formé certaines impressions que je voudrais partager avec vous, j'aimerais bien avoir votre retour dessus, puisque vous avez l'air plutôt calés. Pas mal la vidéo sur la dette au passage.

Alors, j'ai l'impression que les économies des pays de l'Europe de l'Ouest sont un peu comme celle du Japon : vieilles et essoufflées... Comme en bout de course... Population qui vieillit, saturation des marchés, croissance faible... Un peu comme si on était arrivé au bout d'une courbe qui devenait asymptotique. Et que les choses vont se passer à l'extérieur de l'Europe dorénavant, dans les pays où on peut encore construire, où il peut encore y avoir de la croissance : les pays en voie de développement.

J'ai aussi l'impression qu'on est biaisé par la forte croissance des Trente Glorieuses qui était surtout due aux efforts de reconstruction de l'après-guerre, et qu'on ne connaîtra plus ces taux de croissance. Qu'il va falloir trouver autre chose... Je vois bien une internationalisation croissante de l'économie, une augmentation obligatoire du phénomène de la mondialisation, des barrières de plus en plus poreuses, des flux migratoires plus importants, etc. ce qui promet d'être intéressant. On va devoir apprendre le chinois, le hindi. :-D

Et aussi qu'on est embarqué dans une sorte de course folle (après quoi, je ne sais pas) et qu'on ne contrôle pas notre système économique. Tiens ça me fait penser à Hegel... Comme s'il y avait tellement de rouages que dès qu'on touche à quelque chose tout explose (donc on ne touche à rien...). Qu'on a subit la crise et qu'on va subir les autres, et tout le reste, impuissants, et que les idées de nos politiques sont de la poudre aux yeux et de l'enfumage.

Concernant les crises, je les trouve, de manière générale, positives car elles peuvent rééquilibrer un système, l'assainir, pousser au changement. Je le vois un peu comme une conséquence obligée quand il y a un déséquilibre... Comme si tout système instable tendait à son auto-destruction ou à son rééquilibrage... Dans les deux cas à une crise. Mais concernant la dernière crise, ça n'a rien changé, je ne sais pas pourquoi ? J'étais étonné, je pensais que des mesures seraient prises, mais je constate que le monde de la finance se porte toujours bien. En tout cas bon nombre de mes amis y travaillent et ne s'inquiètent pas outre mesure.

Plus largement, je m'interroge sur les notions de croissance et de développement. J'aime bien la notion de décroissance... Qu'en pensez-vous ? Je préfère au PIB et taux de croissance etc des indicateurs comme l'IDH, ou celui qui évalue le bien-être, le bonheur... Car c'est quand même le but, non ? Et je me demande aussi pourquoi nos brillants économistes n'arrivent jamais à rien prévoir, mais a posteriori ils expliquent toujours tout comme si c'était une évidence... Moi j'ai l'impression d'avoir affaire à des charlatans (encore), et que les gens qui touchent vraiment en économie doivent être finalement peu nombreux, tant la matière n'est pas complexe mais compliquée... et surtout mal foutue... Comme nos systèmes juridiques, nos organisations... Quand je vois à quoi ressemble l'Union Européenne j'ai des boutons, comme celui de l'ONU et de l'administration... Moi qui ai étudié le droit, c'est incroyable à quel point il y a un gonflement législatif démesuré, franchement ridicule... Les politiques pensent que leur métier c'est de pondre des lois... A chaque fait divers une nouvelle loi, et elles s'entassent... Mieux vaut privilégier la qualité à la quantité, faire le ménage, ré-organiser, simplifier, clarifier. Mon rêve ce serait de tout ré-organiser.

...

Alors, vous en pensez quoi ?

Princeton a écrit: Qu'il va falloir trouver autre chose... Je vois bien une internationalisation croissante de l'économie, une augmentation obligatoire du phénomène de la mondialisation, des barrières de plus en plus poreuses, des flux migratoires plus importants, etc. ce qui promet d'être intéressant. On va devoir apprendre le chinois, le hindi. :-D

Et aussi qu'on est embarqué dans une sorte de course folle (après quoi, je ne sais pas) et qu'on ne contrôle pas notre système économique. Tiens ça me fait penser à Hegel... Comme s'il y avait tellement de rouages que dès qu'on touche à quelque chose tout explose (donc on ne touche à rien...). Qu'on a subit la crise et qu'on va subir les autres, et tout le reste, impuissants, et que les idées de nos politiques sont de la poudre aux yeux et de l'enfumage.

Plus largement, je m'interroge sur les notions de croissance et de développement. J'aime bien la notion de décroissance... Qu'en pensez-vous ? Je préfère au PIB et taux de croissance etc des indicateurs comme l'IDH, ou celui qui évalue le bien-être, le bonheur... Car c'est quand même le but, non ? Et je me demande aussi pourquoi nos brillants économistes n'arrivent jamais à rien prévoir, mais a posteriori ils expliquent toujours tout comme si c'était une évidence... Moi j'ai l'impression d'avoir affaire à des charlatans (encore), et que les gens qui touchent vraiment en économie doivent être finalement peu nombreux, tant la matière n'est pas complexe mais compliquée... et surtout mal foutue... Comme nos systèmes juridiques, nos organisations... Quand je vois à quoi ressemble l'Union Européenne j'ai des boutons, comme celui de l'ONU et de l'administration... Moi qui ai étudié le droit, c'est incroyable à quel point il y a un gonflement législatif démesuré, franchement ridicule... Les politiques pensent que leur métier c'est de pondre des lois... A chaque fait divers une nouvelle loi, et elles s'entassent... Mieux vaut privilégier la qualité à la quantité, faire le ménage, ré-organiser, simplifier, clarifier. Mon rêve ce serait de tout ré-organiser.
...
Alors, vous en pensez quoi ?

Un paramètre important à prendre en compte, c'est celui de l'automatisation. Elle s'accélère en ce moment (mais continue de progresser à un rythme modéré), elle pourrait s'accélérer brutalement d'un seul coup. La société actuelle aura du mal à absorber ces modifications des règles du jeu économique, si elle sont massives, et que les citoyens n'y sont pas préparés.

Par automatisation tu veux dire la rôle grandissant des machines et de la technologie dans l'économie ? Les caisses automatiques par exemple ?

Princeton a écrit:Par automatisation tu veux dire la rôle grandissant des machines et de la technologie dans l'économie ? Les caisses automatiques par exemple ?

Les caisses automatiques, les taxis automatiques, les sportifs automatiques, les combatants automatiques, les videurs automatiques, les ouvriers automatiques, les hôteliers automatiques, les femmes de ménage automatiques ...


L'automatisation est un des plus gros postes d'investissements dans le monde. Les salariés coûtent chers.

Tout cela est terriblement naïf, ou du moins, il manque toujours la dimension sociale et l'aspect rapport de force.
A te lire princeton, on a l'impression qu'on est tous sur un plan d'égalité et que les problèmes économiques sont aux mains "du peuple". Rien n'est plus faux.
L'économie ne va pas si mal. Les riches n'ont jamais été aussi riches ! et continuent de s'enrichir toujours plus !
Les dividendes versées aux actionnaires atteignent des records (selon certains c'est même ça qui grêverait le plus l'économie)
La crise ... n'a pas été une crise pour tout le monde ; (selon certains il s'est plutôt s'agit d'un transfert de capitaux du public vers le privé, bha oui, la dette (ou plutôt les intérêts comme dit plus haut) qui c'est qui l'a paye ? le contribuable ... où va le fric ? .... ). Le chomage augmente ? Des entreprises licencient ou ferment ? la belle affaire mon bon monsieur ... du moment que je gagne toujours plus et que je puisse toujours plus défiscaliser, tout va pour le mieux.

L'argent et les moyens de production sont aux mains des capitalistes, ce sont eux qui décident (où le fric va être investi) ; le peuple n'a pas son mot à dire là dedans. Les politiques ? ils ne sont pas tous à mettre dans le même panier, mais ... à 95% ils ne font que suivre bêtement les dogmes néolibéraux (dont les principes généraux se résument à
- le privé est meilleur pour l'économie que le public (voilà qui répond à la question initiale)
- les diverses régulations entravent l'économie
). Les politiciens ne sont pas méchants ; ils sont justes bêtes et croient fermement en les conneries qu'ils pronent)

voilà voilà ... Ce n'est pas très joyeux, mais il convient d'avoir une vision précise de comment le système fonctionne si on veut un jour réussir non pas à le transformer puisque les clés de ces transformations ne sont pas en nos mains, mais bel et bien le fouttre par terre.

"La Crise rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres, je vois pas en quoi c'est une crise ?"

Coluche

Je ne pense pas que les problèmes économiques soient aux mains du peuple, si je l'ai laissé penser j'ai dû mal m'exprimer... Pour autant, les gens y participent, en haut comme en bas de l'échelle, c'est ce qui fait qu'il fonctionne ou plutôt, perdure. Il y a des tyrans certes, mais aussi des esclaves. D'ailleurs il n'y a pas de tyrans sans esclaves.

Anselme Bellegarrigue disait : « Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Eh bien ! Vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande. »

Il y a plusieurs points dans ton message qui rejoignent aussi ce que je pense... Notamment sur les politiques...

Intéressant ce que vous dites sur la crise, oui, ça dépend du point de vue où l'on se place... Pourtant j'aurais pensé que c'était l'opportunité de faire des réformes structurelles, que ça aurait été l'occasion d'une prise de conscience massive sur la perversion de notre système. Mais oui, ceux qui profitent du système n'ont pas d'intérêt à ce qu'il change, crise ou pas crise... Finalement tout cela est encore très marxiste : une lutte des classes. Mais je trouve que c'est encore une vision assez binaire... Certes beaucoup de personnes profitent du système, mais l'immense majorité le subit, même parmi les élites.

@princeton
C'est en effet totalement marxiste comme vision... c'est marrant que tu parles de ça car ça fait déjà un moment que ces idées me trainent dans la tête ... On pourrait considérer que "la pensée marxiste" n'est qu'une vision parmi d'autres de la société, et qu'on peut donc la considérer comme la déconsidérer. Mais plus ça va et plus je pense que non ce n'est pas une vision comme une autre, mais que c'en est une fondatrice qui une fois assimilée ne peut plus être remise en cause, dans le système actuel en tout cas. Donc binaire non, je ne pense pas. Il est vrai que "le système", surtout médiatique en l'occurrence, a tout fait pour qu'on l'oublie ; bha oui, si on dit "rapport de force", ça veut dire qu'on peut se battre, alors que si on l'oublie, on est condamné à accepter sans broncher. C'est aussi pour cette raison que "le peuple" est aussi passif en ce moment et accepte toute la soupe néo-libérale en pensant qu'il n'y a pas d'alternative à l'austérité : parce que le système a tout fait pour qu'on oublie la lutte des classes. La lutte des classes est complètement ringardisée, Marx décridibilisé à tord ... Quand on pense que Picketty a été qualifié de "Marx du XXIème siècle" : c'est tout dire.
Tout cela est quand même sacrément bien fichu. Quand on pense que tout nos acquis sociaux viennent du CNR qui était principalement constitué de communistes, parce que le patronnat avait massivement collaboré pendant la seconde guerre mondiale et en était donc réduit à fermer sa gueule (face aux résistants qui en plus étaient armés lol) et que tout ces acquis sont actuellement attaqués (lois macron entre autres), que les scores du PC tendent vers les 2%, et que tout le monde trouve ça normal ...  

Pourtant j'aurais pensé que c'était l'opportunité de faire des réformes structurelles

Quand je lis ça, ça me hérisse le poil ; non pas sur l'idée générale (que je ne partage cependant pas car le seuil critique de conscience du peuple sur ces questions est loin d'être atteint) mais sur le mot "réforme" qui est une des clés de la pensée néolibérale. "Réformes" ça veut dire quoi (dans la pensée néo-libérale, c'est à dire dans les médias, pour les économistes "officiels") ? Ca veut dire casser l'état providence et détruire nos acquis sociaux ... donc réformes : non merci, très peu pour moi.

C'est assez surréaliste de parler de marx avec quelqu'un dont le pseudo est princeton, dans la mesure où c'est le nom d'un des temples de la pensée néolibérale

Parisette a écrit:Tu n'as vraiment que 17 ans ? Parce que ces concepts économiques te sont très familiers, c'est impressionnant pour ton age

Oui j'ai 17 ans, mais je sais très peu de choses encore en eco... Je fais même pas de bac es, j'aurais sûrement du !

Bon pour en venir à l'automatisation, je suis loin d'être contre ! Plus on automatise plus on produit de richesse qui pourra être repartie envers tout le peuple. Ça me dérange que l'on ai sacrifié toute une génération, mais celles qui arrivent ne sont pas formées au travail manuel d'usine on va dire : il n'y a qu'à voir les bacs professionnels proposés (électricien, maintenance, plomberie etc.) à terme il n'y aura plus que des machines, des mécaniciens, des ingénieurs ! Pourquoi cette vision est mauvaise ? Si l'on se dit que tout le monde arrêté de travailler et que les machines font tout à notre place, nous continuons de produire de la richesse qui npis revient de droit, et qui peut être redistribuées ! Une société entièrement automatisée c'est du communisme ! De plus, si personne ne travaille, on a tout notre temps pour aller a la plage enfin on est loin de ça pour le moment !

Concernant le fait que le peuple n'ait pas son mot à dire dans l'économie actuelle, j'y suis plutôt favorable : c'est tellement complexe qu'on est sur de prendre les mauvaises décisions ! Et pour celui qui avait dit que les économistes ne prédisent jamais, eh bien c'est tellement complexe que les simulations ne prendront jamais en compte tout les rouages, toute qui peut arriver etc. L'économie est une science exact, mais notre système économique est instable (il y a eu une devise étalon, le dollar, ou meme le prix de l'or, mais maintenant on vit dans la bourse, les fluctuations etc)

La lutte des classes n'est plus d'actualité et c'est bien normal, nos secteurs primaire et secondaire se sont bien réduits au profit du tertiaire.

Enfin, la fed (=bce américaine) a deux missions : l'inflation et le plein emploi. La BCE n'a qu'une missions : l'inflation. Or la BCE a plus de pouvoir etd'argent... Je pense clairement que la BCE pourrait également s'occuper d'une autre mission (financement de grands projets ou plein emploi ou autofinancement des institutions de l'UE etc.)

La lutte des classes ne concerne pas les secteurs d'activités mais la décomposition de la société en classe populaire, classe moyenne et capitalistes. Le système tend à détruire la classe moyenne, pour réduire la société en "les riches" et "les pauvres" ; la lutte des classes est plus que jamais d'actualité !!!

Je suis assez réceptif à la pensée de Marx, et je suis très satisfait des acquis sociaux du Front Populaire en 36. Concernant la lutte des classes, je trouve que c'est un bon point de départ pour réfléchir au fonctionnement de notre société, et qu'elle a toute sa légitimité, mais que ce n'est pas forcément une théorie aboutie, parce que les rapports de force, comme tu les appelles, ne me semblent pas être entre deux groupes uniquement, mais entre des multitudes, et prennent en compte des intérêts divers, divergents, contradictoires, complexes, dans un univers protéiforme... Et puis elle amène surtout à idéaliser à la fois le peuple et les élites, en les renvoyant dos à dos dans une confrontation manichéenne, un peu comme le montre ta remarque sur mon pseudonyme. Enfin, je ne pense pas que les gens très riches et que l'élite soient plus heureux que les autres.

Concernant l'automatisation, je n'y vois pas d'inconvénient, d'autant plus qu'elle est accompagnée par un progrès technologique qui a créé des emplois (travailler dans le domaine des nouvelles technologies, d'internet, de l'informatique...). Mais je ne comprends pas bien l'argument qui consiste à penser qu'elle va permettre de moins travailler ? C'est juste que la caissière du supermarché va devoir trouver un autre boulot, non ? Probablement tout aussi précaire...

Je trouve qu'on est dans une logique de production/destruction-consommation constante, qui m'interroge. Comme s'il fallait absolument produire des choses (des services, des produits...), mais dans quel but ? En a-t-on besoin ? Est-ce que ces choses contribuent à notre épanouissement ? Derrière il faut écouler... Et c'est le serpent qui se mord la queue... Moins produire et moins consommer, ce serait peut-être une idée...

et je suis très satisfait des acquis sociaux du Front Populaire en 36

J'aurai dit satisfait de la reprise des avancées industrielles durant les années folles par le Front populaire à grand coup de propagande et de paperasserie... Il n'aura pas fait grand chose d'autre que de pourrir jusqu'à la racine l'ordre des ingénieurs, véritable noyau technocratique qui aura permis aux pays occidentaux de sortir de la fange post-révolutionnaire pour ceux qui l'auront connu.

Enfin, ça ne reste qu'une question de détail, mais 80 ans plus tard, la propagande est encore forte...

Concernant l'automatisation, certains intellectuels, comme Jérémy Rifkin ou encore Paul Jorion, pensent qu'elle détruira à terme toute forme d'emploi. La théorie du déversement qui a vu l'emploi primaire se déverser dans le secteur secondaire puis dans le secteur tertiaire arrivera à son terme et le secteur quaternaire n'aura pas plus grand chose à voir avec l'économie traditionnelle. Le problème est d'imaginer une société sans emploi alors qu'il a, du moins depuis la fin du XIXe siècle, été l'un des piliers de sa structure. Il faut surtout imaginer une nouvelle distribution des richesses, sous peine d'explosion sociale. Un revenu universel?

Pascartes a écrit:Le problème est d'imaginer une société sans emploi alors qu'il a, du moins depuis la fin du XIXe siècle, été l'un des piliers de sa structure. Il faut surtout imaginer une nouvelle distribution des richesses, sous peine d'explosion sociale. Un revenu universel?

Il faudrait déjà considérer que tous les emplois sont générateurs de richesse, ce qui est loin d'être le cas. De ce point de vue là, il reste possible de créer une société basée sur l'emploi ("bullshit job") mais qui laisse à l'automatisation la place de la réelle production.

Hum,hum... Je ne suis inscrit dans aucun parti, lisez donc Noam Chomsky.

La classe capitaliste mondiale a décidé de détruire l'Etat parce qu'il constitue un obstacle à la maximisation de ses bénéfices.

Dans les pays où l'Etat existe encore et protège plus ou moins les autres classes, la classe capitaliste a mis en oeuvre depuis les années 1950 la reconquête du pouvoir dont les classes laborieuses l'avaient en partie dépossédée depuis la fin du 19ème siècle.

Les politiciens, globalement au service de la classe capitaliste, ont pour rôle de mettre en oeuvre la destruction du système protecteur de l'Etat tout en préservant la paix sociale par tous les moyens imaginables : élections, discours, décervelage télévisuel et médiatique, sabotage de l'instruction publique.

Lisez Noam Chomsky...

Affectueusement

Bibo a écrit:De ce point de vue là, il reste possible de créer une société basée sur l'emploi ("bullshit job") mais qui laisse à l'automatisation la place de la réelle production.

Effectivement, c'est un peu ce qui se profile dans des pays comme les Etats unis, l’Angleterre ou encore l’Allemagne dans lesquels le chômage est faible car la majorité des emplois sont précaires et peu productifs.

Gianpao a écrit:Hum,hum... Je ne suis inscrit dans aucun parti, lisez donc Noam Chomsky.
La classe capitaliste mondiale a décidé de détruire l'Etat parce qu'il constitue un obstacle à la maximisation de ses bénéfices.
Dans les pays où l'Etat existe encore et protège plus ou moins les autres classes, la classe capitaliste a mis en oeuvre depuis les années 1950 la reconquête du pouvoir dont les classes laborieuses l'avaient en partie dépossédée depuis la fin du 19ème siècle.
Les politiciens, globalement au service de la classe capitaliste, ont pour rôle de mettre en oeuvre la destruction du système protecteur de l'Etat tout en préservant la paix sociale par tous les moyens imaginables : élections, discours, décervelage télévisuel et médiatique, sabotage de l'instruction publique.
Lisez Noam Chomsky...
Affectueusement

C'est fait, et j'ai bien peur de ne pas arriver aux mêmes conclusions que toi.

Pour revenir à la page précédente, il est à noter que le secteur quaternaire est considéré comme le militaro-industriel, communément...

Après, comment faire en sorte que tout le monde mange quand on n'aura plus besoin de personne ? le revenu universel n'est évidemment une solution que si on habite un pays autarcique ou dans le monde des bisounours où un gentil gouvernement mondial donnera la chance à la planète d'accueillir plusieurs dizaines de milliard d'habitants, non, à ce sujet, j'ai surtout entendu parler de malthusianisme, mais seulement pour les pays dits développés Extrême orient/Europe du nord, c'est une autre solution...

@Eddy Mais il n'est pas prévu que tout le monde mange ! Tu as trop écouté les économistes officiels bêlant la propagande abrutissante des esclavagistes... Et c'est toi qui parles des bisounours ! Ce qui est prévu, c'est la disparition des inutiles, comme les petits paysans indiens qui se suicident en buvant les pesticides que les firmes capitalistes internationales les obligent à acheter pour cultiver des O.G.M.pourris et les immigrants clandestins qui engraissent les crevettes en Méditerranée. Quand je pense que "Science et Vie" organise encore une croisière dans cette mer de la honte ! Ils n'ont pas peur de patauger dans l'ignominie et les cadavres... C'est que la bourgeoisie européenne ne se sent pas coupable de ce qui lui permet de conserver son niveau de vie
@Bibo : ah bon ? Etrange...

Gianpao a écrit:
@Bibo : ah bon ? Etrange...

Ouaip. Chomsky décrit les choses avec une précision sans mesure, des faits, avec des dates et des références.
Ce que toi tu écris, c'est un discours idéologique, exactement ce que notre libértaire préféré combat :

Gianpao a écrit:
La classe capitaliste [...]
[...] , la classe capitaliste[...]les classes laborieuses[...]
[...] au service de la classe capitaliste,

@ Bibo : Tu ne réponds pas sur le fond, je pense que c'est parce que tu n'as pas d'arguments. Amène tes arguments

Tu as trop écouté les économistes officiels bêlant la propagande abrutissante des esclavagistes...

Ah...

Et si je disais que les esclaves ne se trouvent peut-être pas que d'un coté de la méditerranée, tu comprends un peu mieux ?

Gianpao a écrit:@ Bibo : Tu ne réponds pas sur le fond, je pense que c'est parce que tu n'as pas d'arguments. Amène tes arguments

Des arguments qui disent que Chomsky n'utilisent pas tout au long de ses bouquins les termes de classes capitalistes et laborieuses ?
Je ne sais pas prouver que quelque chose n'existe pas.
Pardon.
Si c'est la définition du terme idéologique que tu ne comprend pas et en quoi il s'attache à ton discours, alors je te laisse allez lire wikipedia.

Je rejoins Bibo je ne partage pas du tout cette interprétation des écrits de Chomsky.

J'ai juste survolé le sujet et il me semble que cette vidéo d'hier de chez ScienceEtonnante est tout à fait à sa place ici.

Les politiques d'austérité : à cause d'une erreur Excel ?

non les politiques d'austérités sont bien dans la logique de chomsky

la bulle financière n'est plus reliée à la sphère réelle, du coup les effondrements réels, de l'économie de tous les jours n'ont plus ou pas d'impacts, suffit de voir les marchés avec cette pandémie où certains indices ont même pris ce luxe de monter

la volonté de détruire ou dépouiller les etats de tout pouvoir en les surendettant et en les tenant dans un filet de dette permanent et dans le même temps en les empéchant de s'endetter pour soutenir l'économie réelle ou les services publics est claire

le covid changera peut être cela, quoique l'idée des coronabonds est une nouvelle attaque des mêmes milieux qui en prime se disent qu'ils pourront se faire des couilles en or sur le dos des etats et donc des citoyens

qui paiera cette crise ?

en réalité il aurait fallu changer le paradigme , effacer des dettes, nationaliser les structures stratégiques et réguler les banques qui n'ayant rien appris des spéculations de 2008 ont en fait continué et sont plus fragiles donc

on devrait donc par dessus le marché soutenir les banques qui nous ont niqué, n'aideront pas au redressement et en prime risquent la faillite

l'endettement et l'austérité à vie ne fonctionnera pas, les gens vont se rebeller soit parce que sdf ou sans emploi à cause de la délocalisation robotisation et austérité de masse , absence ou défaillance des etats , ils n'auront pas d'autre choix de vie

soit parce que classe moyenne niquée ils demanderont les couilles des rats qui les auront volé

ceux là , les rats globalistes sont peu connus du public, s'ils le sont , leurs survies ne sera pas assurée, on appelle cela une révolution

ce qu'il aurait donc fallu c'est que l'Etat batte à nouveau monnaie sans devoir rendre des comptes aux autres etats, en fait la fin du projet européen qui n'est qu'un cheval de troie américain neo con dur et ultra libéral, après tout la fin des etats est bien orchestrée par l'europe aussi, dites merci à attali, mitterand delors et quelques autres qui pensaient que les états c'était la guerre

je pense moi que l'absence d'état c'est aussi la guerre

le juste milieu n'existant plus chez ces débiles endoctrinés

entends t on attali ou ses suiveurs pendant ce covid ?

plus de pilotes, terminé

bref un etat re-capable d'action pour son propre peuple, l'endettement est alors lié non pas aux diktats des enculés globalistes ou des fonds d'investissement us de merde ,mais bien de la vraie richesse nationale

la cote internationale d'un pays des agences de cotation on sait que c'est juste bullshit et politique

usa first gueulent ils, ben pareil, va te faire voir le ricain et europa first; ou plus précisément chaque pays first , nouvelle donne, new deal version tu me niques je te niques

l'austérité globaliste pour continuer à payer des dividendes à des rats ricains allemands ou japonais, dans ton cul

si on le fait pas, j'entends la subsitution de la finance par l'etatique, le chomage de masse, l'effondrement economique seront massif et non resorbable

fin de l'économie de marché au sens décisionnel donc, reprise des rennes par les princes et non plus par les petits barons assoiffés de fric

le feront ils ? à ce stade personne ne le fait

et puis l'abêtissement des foules est réel, les gens ne comprennent même pas et certains acceptent même leurs rôles de neoesclaves

sans oublier l'immigration forcée et la destruction culturelle et cultuelle ou du modèle du couple qui ont sappé tous les socles sociétaux et économiques

on ne construiit pas une économie stable sur des couples à géométrie variable dont les revenus variables ou inexistants ne produisent ni valeur ni épargne même à moyen terme

la genz est niquée de ce point de vue là , en partie parce qu'elle est bête d'ailleurs

cigale et fourmis toussa

aps tous et toutes.; bien sur...les généralités.. c'est pour expliquer la tendance lourde

contredisez moi..mais je doute que vous y arriviez

combien de patrimoine chez les trentenaires actuels ?

bref l'etat va devoir aider plus que de coutume et c'est impossible dans une logique libérale et d'endettement avec remboursement aux preteurs dont on peut légitimement se demander d'ou vient leurs propres richesses...

éthique morale et fraude , tout un programme , d'où vient la richesse des fonds de placement us par exemple..y a des tas de choses à dire économiquement parlant, la source est presque toujours le vol d'une forme ou d'une autre, certes bien déguisée dans des achats acquisitions mais dans l'opération quelqu'un est bien blouzé , floué, volé

voir la phrase de Dumas

https://citations.ouest-france.fr/citation-alexandre-dumas-fils/affaires-argent-autres-47578.html

sans vouloir tomber dans une économie planifiée communiste, on comprends bien que l'économie libérale fera crever tout le monde cette fois

autre chose parce que cela doit être dit

on était dans une société ultra lib détruisant les services publics

qui prend sur ses épaules la crise covid ?

le système neo libéral qui fournirait au peuple masque gel lits et autres choses

ou cet état qu'ils ont voulu détruire ?

L'économie peut-elle être une science ?

L'économie est présente dans nos vies et sur nos écrans sous des formes qui semblent loin des critères de la science.
Il s'agit pourtant d'une discipline étudiée dans des laboratoires, enseignée dans les facs, et qui appartient aux sciences humaines et sociales.

Nous recevons Olivier Simard-Casanova, doctorant en économie et auteur du blog Le Passeur d'Eco pour distinguer avec lui ce qui dans le discours des politiques et des "experts" relève de la science ou de l'idéologie.