Constitution collective d'une bibliothèque idéale

Ce fil de discussion est dédié au projet de constitution en commun d'une bibliothèque théorique idéale. J'ai d'abord proposé cette idée dans la discussion Le premier pas de l'intelligence ?. Pour ne pas la surcharger nous continuons ici. Il sera pour l'instant question de débattre de la nature de l'objectif que nous nous fixons et des moyens pour y parvenir.

L'objectif :

Nous devrons nous mettre d'accord sur quelques questions dont celles-ci :

- Quelles doivent être les caractéristiques d'un livre appartenant à cette bibliothèque ?
- Doit-elle avoir une taille particulière ou peut-elle être illimitée ?

Les moyens :

- Où la développons-nous ?
- Comment procède-t-on ?
- Sur quels critères ajoute-t-on ou retire-t-on un ouvrage ?
- Indique-t-on qui recommande le livre en question ? Indique-t-on s'il l'a lu ?


J'ai proposé quelques réponses à certaines questions :

Quelles doivent être les caractéristiques d'un livre appartenant à cette bibliothèque ?

Le livre doit être reconnu comme important par les spécialistes du domaine (principalement les universitaires) ;
Le livre doit respecter au mieux les maximes de Grice ;
Le livre doit autant que possible, justifier ce qu'il affirme (le modèle type étant l'article scientifique) ;
Il n'est pas connu de livre qui satisfasse mieux les 3 conditions précédentes.

Je pense que ces postulats devraient pouvoir faire consensus. J'en ai proposé un cinquième qui est plus discutable :

Le livre doit être utile pour la plupart des gens. Un livre est d'autant plus utile qu'on est amené à prendre des décisions différentes selon qu'on l'a lu ou pas et que ces décisions ont un impact important sur notre vie et celle des autres.

On pourrait au contraire retenir les lire sans tenir compte de l'utilité, laissant chacun juge de cette utilité pour lui. Par exemple, si on accepte le cinquième postulat, on n'intègre pas un livre de référence sur l'identification des libellules, alors qu'on le fera si on le rejette.

Faut-il intégrer les livres qui ont un intérêt plus historique qu'informatif. Par exemple, De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle de Darwin a-t-il sa place ou faut-il lui préférer un livre plus récent sur le même sujet ?

Doit-elle avoir une taille particulière ou peut-elle être illimitée ?

Une taille limitée permet d'envisager de tout lire, voire de tout comprendre, voire de tout mémoriser. Elle a un intérêt particulier pour les nombreuses personnes qui ici, ont tendance à partir dans tous les sens et finalement à passer à côté de l'essentiel. Une taille illimitée permet à chacun de faire ses choix. Peut-être pourrions nous intégrer les deux caractéristiques : créer la bibliothèque sans limite a priori, et faire une sélection d'un nombre restreint d'ouvrages considérés comme plus importants que les autres. Cette sélection devrait sans doute intégrer le postulat d'utilité. Je pense qu'une taille de l'ordre de la centaine d'ouvrages serait adéquate.

Où la développe-t-on ?

On peut demander un salon à la modération. On peut créer un wiki.

Je voyais ce projet sous un angle plus informatif.

Comment vérifier si chacun tient compte des trois premiers critères ? Et si un seul des participants connait le livre comment puis-je donner mon avis pour l'intégrer ou non ? Comment se mettre d'accord dans ce cas ? Et moi-même puis-je vraiment vérifier si le livre (que je n'ai pas lu) respecte les maximes de Grice ?

L'idiosyncrasie diffère beaucoup selon les individus, un livre bon ne l'est pas forcément pour un autre même s'il respecte les trois premiers postulats.

Je voyais ce projet de façon plus libre.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, veuillez m'éclairer si vous le pouvez.

La technicienne des bibliothèques que je suis, chipoterait bien sur les notions de bibliothèque et de bibliographie.
Sinon plus concrètement, quelle que soit la taille de cette  " bibliothèque" , je vous suggère de ne pas oublier la classification ( themes) et l'indexation (sujets,etc....). ( je dois avoir moyen de récupérer des données bibliographiques complètes si besoin ) .
Voilà pour ma contribution ( et oui dès qu'on touche aux bouquins je suis un peu maniaque)  

Pretanama a écrit:L'idiosyncrasie diffère beaucoup selon les individus

Plus pléonastique, tu meurs.

lenf a écrit:

Pretanama a écrit:L'idiosyncrasie diffère beaucoup selon les individus

Plus pléonastique, tu meurs.

Sans intérêt.

Cela dit la fréquentation d'internet m'a appris que le prisme virtuel augmente beaucoup l'agressivité des participants (souvent les plus médiocres).

J'avais peut-être raison sur les trolls...

Pretanama a écrit:Je voyais ce projet sous un angle plus informatif.

Comment vérifier si chacun tient compte des trois premiers critères ? Et si un seul des participants connait le livre comment puis-je donner mon avis pour l'intégrer ou non ? Comment se mettre d'accord dans ce cas ? Et moi-même puis-je vraiment vérifier si le livre (que je n'ai pas lu) respecte les maximes de Grice ?

L'idiosyncrasie diffère beaucoup selon les individus, un livre bon ne l'est pas forcément pour un autre même s'il respecte les trois premiers postulats.

Je voyais ce projet de façon plus libre.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, veuillez m'éclairer si vous le pouvez.

Je propose des principes à la discussion. Déterminons ensemble si nous les adoptons ou non, et s'il faut en choisir d'autres.

Concernant leur utilisation, j'avais écrit ceci :

Cyril a écrit:Pour proposer un livre, il ne serait pas nécessaire d'avoir la preuve qu'il remplit effectivement toutes les conditions, mais au moins de le croire a priori. Ensuite, en cas de désaccord  entre deux contributeurs sur la pertinence de l'insertion d'un ouvrage dans la liste, ces critères serviraient à l'arbitrage.

Quels seraient tes critères pour l'insertion d'un livre dans la liste commune ?

Pretanama a écrit:

lenf a écrit:

Pretanama a écrit:L'idiosyncrasie diffère beaucoup selon les individus

Plus pléonastique, tu meurs.

Sans intérêt.

Wikipédia a écrit:Maximes de Grice:
● Quantité : sois aussi informatif que nécessaire
— Rend ta contribution aussi informative que possible
— Ne la rend pas plus informative que nécessaire
● Qualité : fais en sorte que ta contribution soit
— Ne contient rien que tu ne crois faux
— Ne contient pas d’éléments pour lesquels tu n’as aucune preuve
● Pertinence : sois pertinent
● Clarté : sois compréhensible
— Évite les expressions obscures
— Évite l’ambiguïté
— Sois bref
— Sois organisé

Pretanama a écrit:Et moi-même puis-je vraiment vérifier si le livre (que je n'ai pas lu) respecte les maximes de Grice ?

Même lu, il faut savoir reconnaitre ce qui ne répond pas à ces exigences.

http://lea.u-paris10.fr/IMG/pdf/introduction.pdf

http://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/tstmagic/1024/tstmagic/actualite/leclezio.htm

Pour faire simple, respecter les maximes de Grice, c'est s'exprimer de façon pertinente (voir Sperber et Wilson) pour faciliter la compréhension de l'interlocuteur.

Je préfère un livre respectant les maximes de Grice à un livre qui ne les respecte pas veut tout simplement dire :

Je préfère un livre qui évite les expressions obscures, qui évite l'ambiguïté, qui est suffisamment bref, organisé, qui en dit suffisamment sans en dire trop, qui ne donne pas d'information erronée, qui explique sur quoi il s'appuie pour affirmer telle ou telle chose et qui est pertinent par rapport son objectif, à un livre qui à les caractéristiques contraires. Rien de révolutionnaire, mais ces éléments sont importants.

Pile poil.

Si on ne limite pas la taille de la liste, le cinquième postulat n'est pas nécessaire (même s'il pourrait convenir aussi). Par contre, même si on part du principe qu'un ouvrage n'a pas à être utile pour tous, ou utile seulement pour une minorité, il serait intéressant de mentionner ce qu'il a apporté au contributeur qui l'a proposé, ou ce qu'il pense pouvoir y trouver au cas où il ne l'aurait pas lu.

Boitachat a écrit:Pile poil.

Si on ne limite pas la taille de la liste, le cinquième postulat n'est pas nécessaire (même s'il pourrait convenir aussi). Par contre, même si on part du principe qu'un ouvrage n'a pas à être utile pour tous, ou utile seulement pour une minorité, il serait intéressant de mentionner ce qu'il a apporté au contributeur qui l'a proposé, ou ce qu'il pense pouvoir y trouver au cas où il ne l'aurait pas lu.

Je suis d'accord.

Cyril THQI a écrit:Pour faire simple, respecter les maximes de Grice, c'est s'exprimer de façon pertinente (voir Sperber et Wilson) pour faciliter la compréhension de l'interlocuteur.

Je préfère un livre respectant les maximes de Grice à un livre qui ne les respecte pas veut tout simplement dire :

Je préfère un livre qui évite les expressions obscures, qui évite l'ambiguïté, qui est suffisamment bref, organisé, qui en dit suffisamment sans en dire trop, qui ne donne pas d'information erronée, qui explique sur quoi il s'appuie pour affirmer telle ou telle chose et qui est pertinent par rapport son objectif, à un livre qui à les caractéristiques contraires. Rien de révolutionnaire, mais ces éléments sont importants.

Te rends-tu compte qu'expliquer ceci (qui est déjà écrit sur la page wikipédia) équivaut à partir du principe qu tu t'adresses à des personnes qui ne savent pas lire ?

Tu t'adresses à des personnes qui ne savent pas lire pour que vous vous donniez des conseils de lecture... Bigre !

En plus, c'est absurde de leur expliquer par écrit s'ils n'ont pas su comprendre ce qui était exprimé sensiblement de la même façon.

Pas besoin de savoir lire pour réussir un test de QI... Ça devrait en faire réfléchir.

[Merci d'éviter le mépris - La modération]

lenf a écrit:Te rends-tu compte qu'expliquer ceci (qui est déjà écrit sur la page wikipédia) équivaut à partir du principe qu tu t'adresses à des personnes qui ne savent pas lire ?

Pourquoi ?

Parce qu'on ne simplifie pas ce qui est limpide (et même à la limite de la tautologie (sois pertinent selon Grice veut dire : ne sois pas pas pertinent ([Et merci d'éviter les insultes - La modération])).

Cyril THQI a écrit:

Pretanama a écrit:Je voyais ce projet sous un angle plus informatif.

Comment vérifier si chacun tient compte des trois premiers critères ? Et si un seul des participants connait le livre comment puis-je donner mon avis pour l'intégrer ou non ? Comment se mettre d'accord dans ce cas ? Et moi-même puis-je vraiment vérifier si le livre (que je n'ai pas lu) respecte les maximes de Grice ?

L'idiosyncrasie diffère beaucoup selon les individus, un livre bon ne l'est pas forcément pour un autre même s'il respecte les trois premiers postulats.

Je voyais ce projet de façon plus libre.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, veuillez m'éclairer si vous le pouvez.

Je propose des principes à la discussion. Déterminons ensemble si nous les adoptons ou non, et s'il faut en choisir d'autres.

Concernant leur utilisation, j'avais écrit ceci :

Cyril a écrit:Pour proposer un livre, il ne serait pas nécessaire d'avoir la preuve qu'il remplit effectivement toutes les conditions, mais au moins de le croire a priori. Ensuite, en cas de désaccord  entre deux contributeurs sur la pertinence de l'insertion d'un ouvrage dans la liste, ces critères serviraient à l'arbitrage.

Quels seraient tes critères pour l'insertion d'un livre dans la liste commune ?

Donc, si je comprends bien : Il faut d'abord croire que le bouquin remplit ces conditions, puis en cas de désaccord, on utilise ces mêmes conditions en tant que critère d'arbitrage ?

Si cette idée va au bout ça serait formidable.
Ma seule remarque sur les règles évoquées : la taille (qui compte, malgré tout ce qu'on en dit  ).

Cent, ça me semble à la fois totalement arbitraire et pas très utile pour faire le tri. Je propose plutôt un livre de référence par sujet, à la limite 2 si aucun ne fait consensus, plus quatre ou cinq max « pour aller plus loin ».
Ainsi on ne limite pas le nombre de sujets à 100 et on ne fait pas sauter de livres quasi-indispensables au prétexte qu'ils ne sont pas LA référence absolue.

Évidemment, même en ne comptant que le livre référence, on peut se retrouver avec plus à lire que possible, selon le nombre de domaines. Ça ne me semble pas très grave vu que peu de monde sera réellement intéressé par tous le sujets.

Par contre dans ce cas comme dans la proposition de Cyril, il reste une question indispensable, pas encore évoquée je crois : comment on définit un domaine ? Les mathématiques ? L'algèbre ? Une sous-branche de l'algèbre ? Où placer le curseur ?

TrippyTom a écrit:Par contre dans ce cas comme dans la proposition de Cyril, il reste une question indispensable, pas encore évoquée je crois : comment on définit un domaine ? Les mathématiques ? L'algèbre ? Une sous-branche de l'algèbre ? Où placer le curseur ?

Si nous ne sommes pas limités par le nombre, on peut intégrer des livres à diverses échelles. Un sur les mathématiques en général, un sur l'algèbre, un par sous-domaine, etc.

Cyril THQI a écrit:- Comment procède-t-on ?

Une première section de "demande" de références peut être imaginée pour suggérer un type d'ouvrage qui pourrait s'intégrer à la liste. Par exemple, si j'aimerais qu'un livre sur la naissance du christianisme soit intégré à la liste mais que je n'en connais pas, j'en fais la demande sur le fil dédié. Si quelqu'un a cette référence, il peut la suggérer dans la section des propositions en précisant bien ce que ce livre pourrait lui apporter ou lui a apporté.

Une autre section, donc, pour faire les propositions par domaine.

Comment faire ne pas surcharger les fils de propositions si on ne veut empêcher personne d'en faire ?

Un fil principal indiquerait les mises à jour et le lien vers le wiki ou le document.

Cyril THQI a écrit:Si nous ne sommes pas limités par le nombre, on peut intégrer des livres à diverses échelles. Un sur les mathématiques en général, un sur l'algèbre, un par sous-domaine, etc.

Tout à fait, c'est même un peu où je voulais en venir… Le défaut c'est que ça complexifie un peu la structure de la « base de données » (on a une arborescence) et donc à la question « Où la développe-t-on ? », j'ai envie de répondre que le wiki s'impose, quitte à avoir aussi un salon dédié pour discuter des propositions.

J'ai une question vis-à-vis de ce projet (que je trouve très intéressant par ailleurs!): Qu'en sera-t-il du niveau d'expertise des livres ? Pensez-vous à une liste d'ouvrages adaptée à tous niveaux de connaissance sur les sujets traités, ou sera-t-elle triée uniquement par rapport aux niveaux d'expertise de ses contributeurs?
Sinon, avez-vous songé à divers niveaux de lecture? Disons par exemple, untel sujet aurait son ouvrage "introductif", en plus des autres ouvrages proposés, plus élaborés? (je pense notamment à des ouvrages très techniques, qui demandent à la base de larges connaissances en la matière -même si cela est peu fréquent, finalement) Ou bien les livres seront "compréhensibles" par l'ensemble ?

Je m'interroge toutefois sur la contribution au projet: Qui sera désigné pour le "tri" final? N'y aurait-il pas un risque, malgré les maximes de Grice et autres, de subjectivité de la part de certaines personnes? Je veux dire, si les contributions sont ouvertes à tous, la sélection finale pourrait peut-être engendrer des conflits. Quelles seraient vos solutions pour lutter contre cette possibilité? Un comité de "sages", de "décideurs" qui rappelleraient les critères aux participants?

J'ai hâte que cette bibliothèque voit le jour!

Pour moi la seule bibliothèque idéale, serait celle qui rendrait accessible l'ensemble de toutes les productions humaines écrites, sans exception ... avec un système magique pour pouvoir sélectionner celle qu'on a envie de consulter sur l'humeur du moment.

Donc à la rigueur, la question porterait plus sur la construction de ce système magique, ou d'une approximation, que sur une sélection de livres proprement dite.

Stauk, jette un oeil par là http://www.culturewok.com , c'est perfectible mais c'est un début.

Pour moi, la bibliothèque idéale doit être la bibliothèque idéale pour moi.
Et elle doit être aussi la bibliothèque idéale pour toi.

Hors, il se trouve que je rejette complètement tes critères :

Le livre doit être reconnu comme important par les spécialistes du domaine (principalement les universitaires) ;
Le livre doit respecter au mieux les maximes de Grice ;
Le livre doit autant que possible, justifier ce qu'il affirme (le modèle type étant l'article scientifique) ;

Tu viens de virer tout Proust, là, et tout Philip K Dick

Donc la bibliothèque idéale ne peut pas être la même pour moi et pour toi. Elle doit muter, en fonction de la personne qui la consulte. En cela, elle se rapproche d'un moteur de recommandation, qui utilise ce qu'il connait de la personne pour lui proposer du contenu approprié : voir les travaux de Netflix (intéressants), d'Amazon (nuls) et de Google (les meilleurs). 

Si nous n'avons pas les moyens informatiques de développer un moteur de recommandation, il est quand même souhaitable que la bibliothèque sois paramétrable avec le profil de l'utilisateur, ou, a minima, qu'elle puisse faire l'objet de recherches. Une telle bibliothèque peut être basée sur une feuille Excel partagée genre google drive, avec de multiples colonnes (métadonnées), me permettant, en sélectionnant quelques critères, de voir apparaître devant moi ma bibliothèque idéale. Les colonnes / critères / métadonnées pourraient être (liste non exhaustive) :
- titre 
- auteur
- thématique générale
- sous thématique précise
- niveau d'expertise (niveau inconnu, débutant, confirmé, expert)
- niveau de respect des maximes de Grice (niveau inconnu, pas conforme du tout, moyennement conforme, respect des maximes)
- qualité scientifique (inconnue, aucune, article vaguement scientifique, publication scientifique)
- langue (français, anglais, etc)
- note sur amazon
etc.

Et il devrait être possible pour moi de dire que tel critère est important (voire impératif, exemple : « langue : français »), que tel autre critère est moyennement important (exemple : « niveau  d'expertise : confirmé »), de dire que tous les autres critères sont sans importance (ou avec une importance faible), et de pouvoir faire une opération simple (genre tri sur la note pondérée obtenue par chaque ouvrage) pour voir apparaître devant moi la bibliothèque triée dans l'ordre qui est idéal pour moi, avec en tête de liste les ouvrages les plus pertinents (d'après mes critères).

Cette bibliothèque pourrait faire l'objet d'un travail collaboratif

Edit : http://www.culturewok.com a un interface qui me conviendrait tout à fait (en adaptant les critères), mais est en fait un moteur d'élimination, et peut très bien ne ramener aucun résultat, s'il n'y a pas d'œuvre satisfaisant mes critères. Dans ma vision de la bibliothèque idéale, il y a toujours toute la bibliothèque qui remonte en résultat, rien n'est éliminé (sauf peut-être sur quelques critères indiqués comme impératifs genre la langue). Mais les ouvrages les plus pertinents par rapport à ma recherche (ou les moins éloignés) sont en tête de liste.

Luc a écrit:Pour moi, la bibliothèque idéale doit être la bibliothèque idéale pour moi.
Et elle doit être aussi la bibliothèque idéale pour toi.

Hors, il se trouve que je rejette complètement tes critères :

Le livre doit être reconnu comme important par les spécialistes du domaine (principalement les universitaires) ;
Le livre doit respecter au mieux les maximes de Grice ;
Le livre doit autant que possible, justifier ce qu'il affirme (le modèle type étant l'article scientifique) ;

Tu viens de virer tout Proust, là, et tout Philip K Dick

Donc la bibliothèque idéale ne peut pas être la même pour moi et pour toi. Elle doit muter, en fonction de la personne qui la consulte. En cela, elle se rapproche d'un moteur de recommandation, qui utilise ce qu'il connait de la personne pour lui proposer du contenu approprié : voir les travaux de Netflix (intéressants), d'Amazon (nuls) et de Google (les meilleurs). 

Si nous n'avons pas les moyens informatiques de développer un moteur de recommandation, il est quand même souhaitable que la bibliothèque sois paramétrable avec le profil de l'utilisateur, ou, a minima, qu'elle puisse faire l'objet de recherches. Une telle bibliothèque peut être basée sur une feuille Excel partagée genre google drive, avec de multiples colonnes (métadonnées), me permettant, en sélectionnant quelques critères, de voir apparaître devant moi ma bibliothèque idéale. Les colonnes / critères / métadonnées pourraient être (liste non exhaustive) :
- titre 
- auteur
- thématique générale
- sous thématique précise
- niveau d'expertise (niveau inconnu, débutant, confirmé, expert)
- niveau de respect des maximes de Grice (niveau inconnu, pas conforme du tout, moyennement conforme, respect des maximes)
- qualité scientifique (inconnue, aucune, article vaguement scientifique, publication scientifique)
- langue (français, anglais, etc)
- note sur amazon
etc.

Et il devrait être possible pour moi de dire que tel critère est important (voire impératif, exemple : « langue : français »), que tel autre critère est moyennement important (exemple : « niveau  d'expertise : confirmé »), de dire que tous les autres critères sont sans importance (ou avec une importance faible), et de pouvoir faire une opération simple (genre tri sur la note pondérée obtenue par chaque ouvrage) pour voir apparaître devant moi la bibliothèque triée dans l'ordre qui est idéal pour moi, avec en tête de liste les ouvrages les plus pertinents (d'après mes critères).

Cette bibliothèque pourrait faire l'objet d'un travail collaboratif

Edit : http://www.culturewok.com a un interface qui me conviendrait tout à fait (en adaptant les critères), mais est en fait un moteur d'élimination, et peut très bien ne ramener aucun résultat, s'il n'y a pas d'œuvre satisfaisant mes critères. Dans ma vision de la bibliothèque idéale, il y a toujours toute la bibliothèque qui remonte en résultat, rien n'est éliminé (sauf peut-être sur quelques critères indiqués comme impératifs genre la langue). Mais les ouvrages les plus pertinents par rapport à ma recherche (ou les moins éloignés) sont en tête de liste.

Ah bah voilà que Luc a dit tout le mal que je pense de ce système sans mon aigreur habituel.

Maintenant, tout n'est pas à jeter dans ce topic. Je pense qu'il peut être intéressant que chacun parle de sa bibliothèque idéale (et j'ai bien dit parler, et non lister). En fait, ça sera toujours un algorithme très très pointu : les relations humaines. Si par exemple, Machin à grosso merdo les mêmes goûts et que j'aime bien ce qu'il écrit, je pourrais peut être me laisser tenter par sa bibliothèque idéales.
Ce n'est pas autre chose Google et culturewok. On a juste affaire aux goûts de plus de personne, sans contrôler la qualité.

Molina a écrit:
Ce n'est pas autre chose Google et culturewok. On a juste affaire aux goûts de plus de personne, sans contrôler la qualité.

Sur amazon, on trouve des critiques des lecteurs qui ont acheté les ouvrages. Certaines critiques sont de meilleures qualité que l'ouvrage visé, parfois.

Sur amazon, on trouve des critiques des lecteurs qui ont acheté les ouvrages. Certaines critiques sont de meilleures qualité que l'ouvrage visé, parfois.

Les sites collaboratifs du type Babelio et Libfly sont aussi de bonnes sources de critiques. Et on peut y créer et partager sa bibliothèque virtuelle.

Cyril THQI a écrit:Pour faire simple, respecter les maximes de Grice, c'est s'exprimer de façon pertinente (voir Sperber et Wilson) pour faciliter la compréhension de l'interlocuteur.

Je préfère un livre respectant les maximes de Grice à un livre qui ne les respecte pas veut tout simplement dire :

Je préfère un livre qui évite les expressions obscures, qui évite l'ambiguïté, qui est suffisamment bref, organisé, qui en dit suffisamment sans en dire trop, qui ne donne pas d'information erronée, qui explique sur quoi il s'appuie pour affirmer telle ou telle chose et qui est pertinent par rapport son objectif, à un livre qui à les caractéristiques contraires. Rien de révolutionnaire, mais ces éléments sont importants.

Pourquoi cherchez-vous à expliciter d'avantage ce que sont les maximes de Grice ? Comment ne pas comprendre ce qu'elles sont ? Qui n'a pas compris ?

Il semble que je sois encore incompris.

PS: J'ai pour habitude de vouvoyer les personnes plus âgées que moi, mais vous vous pouvez me tutoyer si vous voulez.

Il s'agit d'UNE bibliothèque idéale et non pas de LA bibliothèque idéale. Elle n'engage que ceux qui souhaitent y participer.
De plus on parle bien d'une bibliothèque THÉORIQUE, comme le précise Cyril THQI dans le premier post du fil.

@ Luc. Il n'est pas non plus nécessaire que tous les critères soient remplis, si l'intérêt est justifié par la personne proposant un ouvrage, même s'il lui est propre.
Ce n'est pas parce que ça exclut Philip K.Dick que ça en minimise l'importance. Rien n'empêche d'y inclure "Philip K.Dick : Simulacres et illusions", dirigé par Richard Comballot. Ouvrage qui traite des thématiques de l'auteur peut être une porte vers l'œuvre littéraire.

Et rien n'empêche non plus de créer une bibliothèque idéale comprenant les ouvrages de littérature (et à laquelle je participerai avec autant de joie). Mais ce que je recherche ici, c'est bien une bibliothèque théorique.

Boitachat a écrit:Mais ce que je recherche ici, c'est bien une bibliothèque théorique.

Peut être préciser l'adjectif essentiel dans le titre ? Je sais c'est bête, mais le titre, et ben c'est le titre !

Vous allez voir qu'on va y retrouver la Bible à ce rythme là !

Boitachat a écrit:Il s'agit d'UNE bibliothèque idéale et non pas de LA bibliothèque idéale. Elle n'engage que ceux qui souhaitent y participer.
De plus on parle bien d'une bibliothèque THÉORIQUE, comme le précise Cyril THQI dans le premier post du fil.

Au temps pour moi. J'aurais mieux fais de ne pas lire en diagonale, pour ne pas manquer cette information. Mes excuses.

Comme dit plus haut par une professionnelle, ce serait tout de même plutôt une bibliographie qu'une bibliothèque

Je pense qu'une bibliothèque bonne pour tous puisse ne correspondre qu'a une minorité dans le sens où elle pourrait regrouper un ensemble de connaissance amené de la meilleur des manières, c'est à dire de la plus efficiente selon les critères définis. Tout le monde ne cherche pas l'efficience, alors, ceux qui ne la cherche pas n'ont pas besoin de s'occuper de la bibliothèque.

Les problématiques concernant le nombre de livre et les sous catégories qui doivent être présentent se retrouvent dans une autre problématique qu'est le niveau de recoupement/redondance des informations que contiendraient les livres.
Si cette dernière est bien définit, les deux premières ne se posent plus.

Boitachat a écrit:Il s'agit d'UNE bibliothèque idéale et non pas de LA bibliothèque idéale. Elle n'engage que ceux qui souhaitent y participer.
De plus on parle bien d'une bibliothèque THÉORIQUE, comme le précise Cyril THQI dans le premier post du fil.

@ Luc. Il n'est pas non plus nécessaire que tous les critères soient remplis, si l'intérêt est justifié par la personne proposant un ouvrage, même s'il lui est propre.
Ce n'est pas parce que ça exclut Philip K.Dick que ça en minimise l'importance. Rien n'empêche d'y inclure "Philip K.Dick : Simulacres et illusions", dirigé par Richard Comballot. Ouvrage qui traite des thématiques de l'auteur peut être une porte vers l'œuvre littéraire.

Et rien n'empêche non plus de créer une bibliothèque idéale comprenant les ouvrages de littérature (et à laquelle je participerai avec autant de joie). Mais ce que je recherche ici, c'est bien une bibliothèque théorique.

Ah donc vous cherchez pas du tout à faire de bibliothèque en pratique ?

Bibo a écrit:Je pense qu'une bibliothèque bonne pour tous puisse ne correspondre qu'a une minorité dans le sens où elle pourrait regrouper un ensemble de connaissance amené de la meilleur des manières, c'est à dire de la plus efficiente selon les critères définis. Tout le monde ne cherche pas l'efficience, alors, ceux qui ne la cherche pas n'ont pas besoin de s'occuper de la bibliothèque.

C'est vrai que quand je lis un essai, je préfère qu'il soit peu clair, confus et surtout pas du tout efficace dans l'information transmise.
Ca me permet de ressentir au plus profond toute l'absurdité de l'existence.

Sinon, la bibliothèque "idéale" et destinée à tous existe, et classifiée en plus : il suffit de se balader dans une bibliothèque municipale. Tous les thèmes doivent y être représentés, et dans des niveaux accessibles à tous, agrémentés d'ouvrages plus pointus (en nombre plus restreints). D'une bibliothèque à l'autre, les disciplines les mieux représentées seront différentes, car chaque établissement fait l'objet d'une politique documentaire menée par des professionnels, à qui on a appris à juger du sérieux d'un ouvrage selon de nombreux critères.

Je conseille donc aux intéressés de feuilleter des ouvrages de bibliothéconomie. Toutes ces problématiques y sont abondamment discutées.
Et croyez-moi, il y a beaucoup à apprendre des bibliothèques destinées au commun des mortels. Ca fait tout de même des centaines d'années que des gens y réflechissent.

Molina a écrit:
Ah donc vous cherchez pas du tout à faire de bibliothèque en pratique ?

Du tout. L'objectif est de mettre en place une bibliothèque théorique virtuelle théorique. Une fois qu'on se sera mis d'accord sur la méthodologie, on pourra considérer le projet comme abouti puisqu'elle sera de fait remplie de livres théoriques.

Bibo a écrit:Je pense qu'une bibliothèque bonne pour tous puisse ne correspondre qu'a une minorité dans le sens où elle pourrait regrouper un ensemble de connaissance amené de la meilleur des manières, c'est à dire de la plus efficiente selon les critères définis.

Grice s'est retourné dans sa tombe.

Ce fil de discussion prend une tournure inattendue, noyant les contributions pertinentes dans des commentaires hors-sujet. Peut-être ai-je manqué de clarté dans l'exposition de son objet. Si c'est le cas je m'en excuse. Je suis donc amené à faire quelques mises au point.

1. Ce fil a été créé pour permettre à certaines personnes du forum ayant estimé, sur un autre fil, pertinent de créer en commun une bibliothèque* de référence de préciser l'objectif et de discuter de la méthode pour le mener à bien. Les discussions relatives à l'utilité de ce projet ne sont donc pas pertinentes ici. Il peut être créé un fil dédié par ceux qui souhaitent en parler. Je veux bien y participer mais je ne répondrai pas sur ce fil à ce sujet pour ne pas le polluer davantage. De même que je n'irai pas clamer sur le salon Discussions de zèbres chrétiens que Dieu n'existe pas, j'aimerais qu'on laisse en paix ceux qui veulent discuter de ce sujet, que nous nous fourvoyions ou pas. Merci.

2. J'ai fait des propositions de critères pour élaborer cette liste. Certains les critiquent. C'est très bien (je peux aussi critiquer ces critiques). Mais il serait bon qu'ils proposent aussi d'autres critères à la place. Peut-être n'aurais-je pas dû faire de propositions d'entrée de jeu pour laisser les autres en faire.  N'hésitez pas à exposer la façon dont vous souhaitez que les choses se fassent.


* Je préfère et conserverai l'emploi métonymique du mot bibliothèque pour deux raisons. D'une part cette liste de livres doit pour moi servir à étayer ma bibliothèque. D'autre part le mot bibliographie désigne généralement une liste d'ouvrages devant justifier le discours d'un auteur sur un même sujet. Or, il n'est ici ni question de justification ni de thème particulier. Le mot bibliothèque évoque mieux cette généralité.

Septentrio a écrit:

Sinon, la bibliothèque "idéale" et destinée à tous existe, et classifiée en plus : il suffit de se balader dans une bibliothèque municipale. Tous les thèmes doivent y être représentés, et dans des niveaux accessibles à tous, agrémentés d'ouvrages plus pointus (en nombre plus restreints). D'une bibliothèque à l'autre, les disciplines les mieux représentées seront différentes, car chaque établissement fait l'objet d'une politique documentaire menée par des professionnels, à qui on a appris à juger du sérieux d'un ouvrage selon de nombreux critères.

Je conseille donc aux intéressés de feuilleter des ouvrages de bibliothéconomie. Toutes ces problématiques y sont abondamment discutées.
Et croyez-moi, il y a beaucoup à apprendre des bibliothèques destinées au commun des mortels. Ca fait tout de même des centaines d'années que des gens y réflechissent.

merci Septentrio , d'avoir dit ce que je me retenais d'écrire tout haut! Là j'abandonne, j'ai l'impression d'être au boulot , et d'assister à une houleuse réunion de mise en place de charte d'acquisition .

Schpouleur:

Pour le coup, je me pose une question. Fait-on déjà des propositions sur ce fil, quitte à améliorer la méthodologie en fonction ou attend-t-on les suggestions d'autres personnes intéressées par le projet ?

Sofée, je me permets de te retenir par la manche, car je pense que tes compétences peuvent nous être bien utiles. Je serais heureux que tu nous en fasses profiter.

Cyril, de mon point de vue ( au delà de details techniques assez simples à régler une fois qu'on a la bonne méthodologie) reste les problèmes : 1- de la subjectivité d'une telle liste si on veut limiter le nombre de titres ( je pense aux gueguerres entre les differents courants de pensee pour les sciences sociales entre autres)
2- de la rapide obsolescence des titres pour tout ce qui concerne les sciences et techniques .
3-est ce qu'il existe vraiment un livre qui fasse le tour du sujet ( pour un zèbre s'entend!! ) ?

( petit détail technique tout ouvrage " scientifique" valide doit pour moi citer ses sources, donc avoir une bonne bibliographie à proposer en complément)
Sinon là j'ai pas de manches et je pars bientot en vacances dans un monde quasi sans connexion internet, alors mes compétences je vais les laisser sur l'etagere du haut derriere les dictionnaires

Septentrio a écrit:

Bibo a écrit:Je pense qu'une bibliothèque bonne pour tous puisse ne correspondre qu'a une minorité dans le sens où elle pourrait regrouper un ensemble de connaissance amené de la meilleur des manières, c'est à dire de la plus efficiente selon les critères définis. Tout le monde ne cherche pas l'efficience, alors, ceux qui ne la cherche pas n'ont pas besoin de s'occuper de la bibliothèque.

C'est vrai que quand je lis un essai, je préfère qu'il soit peu clair, confus et surtout pas du tout efficace dans l'information transmise.
Ca me permet de ressentir au plus profond toute l'absurdité de l'existence.

Considère que mon propos n'est pas une banalité. Je tentais de mettre en évidence deux manières possible d'approcher les découvertes, quel qu'elle soit.
- On peut préférer des ouvrages qui mettent en exergue des problématiques de manière détournée, c'est à dire en invitant à se poser des questions sur tout un tas de sujets, je pense par exemple à des romans teintés de problématiques sociales, sexuelles, philosophiques, où à certains essais.
- On peut préférer des ouvrages qui mettent les pieds dans le plat, abordent une problématique définit que je rapprocherais d'ouvrage philosophiques ou scientifiques.
Je conçois que la catégorisation soit ici arbitraire et pas toujours bonne à utilisée, mais je pense qu'elle l'est dans le contexte présent.

Quant au caractère flou, il n'a pas grand chose à faire ici, d'autant plus qu'il est parfois difficile d'expliquer en quoi l'ouvrage l'est: syntaxe (trop) complexe, un manque de connaissance du lecteur, un manque de ligne directrice de la part de l'auteur.

Septentrio a écrit:
Sinon, la bibliothèque "idéale" et destinée à tous existe, et classifiée en plus : il suffit de se balader dans une bibliothèque municipale. Tous les thèmes doivent y être représentés, et dans des niveaux accessibles à tous, agrémentés d'ouvrages plus pointus (en nombre plus restreints). D'une bibliothèque à l'autre, les disciplines les mieux représentées seront différentes, car chaque établissement fait l'objet d'une politique documentaire menée par des professionnels, à qui on a appris à juger du sérieux d'un ouvrage selon de nombreux critères.

Je serais d'avis de donner priorités aux ouvrages pointus laissant ainsi le lecteur libre d'aller chercher en amont les connaissances nécessaires. Ainsi, les ouvrages pointus serviraient de porte d'entrée comme de point d'arrivée.

sofée a écrit:
                  2- de la rapide obsolescence des titres pour tout ce qui concerne les sciences et techniques .

Les lois de la physique évoluent peu ... et il parait que l'ouvrage de Pavlov concernant le système digestif est de très bonne facture, et vaut le coup d'être lu (jamais eu la curiosité, mais enfin c'est ce que j'ai entendu dire)
... Et même en informatique, il me semble qu'il existe quelques ouvrages qui font encore référence. Ce qu'il y a de certain, c'est que nombreux algorithmes, et même quelques principes de programmations restent vrais depuis plusieurs décénies. Le langage SQL a peu évolué également, et un ouvrage d'introduction resterait parfaitement d'actualité.

Je ne suis pas sure de bien saisir de quelle bibliothèque il s'agit, s'agit t-il d'oeuvres de référence d'un domaine particulier ? ou tout les domaines sont bienvenue ?

Pourquoi vouloir réduire à des critères tel que proposés ?
Par exemple : ● Clarté : sois compréhensible si pour moi Kierkegaard est compréhensible pour d'autres non, et si pour d'autres un livre sur la mécanique par exemple est compréhensible, pour moi non.

Pourquoi ne pas tout simplement déjà crée les catégories ?
Pour les romans, il est possible de faire plusieurs catégories, les classiques (qui sont plutôt des romans "philosophique") qui eux seraient proposés en ce sens, Les romans autres qui peuvent être des autobiographies et proposer comme des "éléments de comparaison" etc...

L’intérêt ne serait peut être pas de limités par de quelconques contrôles "obscur" le nombre de livres, mais de produire un résumé et une explication  du livre. Dire de quoi traite l'oeuvre, qu'est ce qu'on y trouve, bref devenir "critique" littéraire. Ce qui pourrait rendre plus impliquant cette bibliothèque.

sofée a écrit:Cyril, de mon point de vue ( au delà de details techniques assez simples à régler une fois qu'on a la bonne méthodologie) reste les problèmes : 1- de la subjectivité d'une telle liste si on veut limiter le nombre de titres ( je pense aux gueguerres entre les differents courants de pensee pour les sciences sociales entre autres)
                  2- de la rapide obsolescence des titres pour tout ce qui concerne les sciences et techniques .
                   3-est ce qu'il existe vraiment un livre qui fasse le tour du sujet ( pour un zèbre s'entend!! ) ?

( petit détail technique tout ouvrage " scientifique" valide doit pour moi citer ses sources, donc avoir une bonne bibliographie à proposer en complément)
Sinon là j'ai pas de manches et je pars bientot en vacances dans un monde quasi sans connexion internet, alors mes compétences je vais les laisser sur l'etagere du haut derriere les dictionnaires



                   

Concernant l'obsolescence, tu as raison, il faudra y être attentifs.
Pour ce qui est de la subjectivité, c'est là que pourrait résider l'intérêt d'une telle liste. On fait tel choix parce que untel en a retiré tel enseignement. Si c'est explicite et bien compris des participants, je trouve ça intéressant. Pour approfondir, comme l'on rappelé certains, il existe les bibliothèques, les moteurs de recherches et tout et tout. Il n'est pas nécessaire d'être exhaustif sur un sujet si l'ouvrage pour apporter quelque chose et ouvrir des portes (quoique en pratique, on peut s'appuyer sur n'importe quel ouvrage ayant suscité notre intérêt pour approfondir ou digresser, même sans bibliographie jointe)

Cyril, je soutiens totalement ta démarche et ai hâte de voir le résultat.

Notons que ma critique se voulait constructive et que je recommandais en fin de post des ouvrages qui pouvaient aider à bien penser le processus. Ca me semblait donc tout sauf hors sujet.

Bibo : Qu'appelle-t-on ouvrage pointu ? Même dans une publication universitaire, il y a plusieurs niveaux, de l'article ou du livre traitant de la dernière découverte, à différents niveaux de vulgarisation visant à la diffuser dans le milieu scientifique / au niveau interdisciplinaire / au niveau grand public.
D'autant plus qu'une vulgarisation bien faite est un trésor en général pour découvrir une discipline.

En tout cas, pour ma part, il me semble qu'il faut d'abord commencer par les bases. Avec ma formation universitaire en lettres, je suis peut-être capable de lire un ouvrage pointu en histoire, mais si je tente ça avec une discipline plus éloignée, il me manque un minimum de bases et de notions de méthodes pour saisir le propos.
Je pense en outre qu'on a d'autant plus besoin d'être guidé par une "bibliothèque* idéale" quand on n'est pas au fait d'un domaine alors qu'une fois qu'on y est introduit, on bénéficie des outils propres à la discipline pour faire le tri dans les publications.
Se lancer à corps perdu dans les ouvrages spécialisés sans avoir cherché à connaître un minimum les méthodes en faveur dans la discipline, c'est au mieux de la naïveté, au pire, de la prétention.

Et que l'on ne se méprenne pas sur mes interventions. A la base, je trouvais le projet peut-être un peu naîf ou innocent, mais louable. Si j'interviens, ce n'est pas pour en saper les fondements pour m'amuser, mais parce qu'il me semble important de bien réfléchir au pourquoi et au comment. Et que ce que vous dites va à l'encontre de nombre d'études de référence dans le cadre de la lecture et de la constitution d'un fond bibliographique. ^^'


* Le terme bibliothèque est métonymique quand il désigne un lieu contenant lesdits livres et, par extension, l'ensemble intellectuel formé par les ouvrages. Mais il y a tout de même un lien avec la notion de "fond documentaire".
Contrairement à ce que dit Cyril, une bibliographie n'est pas forcément destinée à justifier un discours. En effet, quand on débute une matière à l'université, le professeur donne une bibliographie aux étudiants non pour justifier son discours mais pour qu'ils connaissent les ouvrages de base / aient de quoi approfondir la matière. On peut demander à des bibliothécaires de l'aide pour se constituer une bibliographie sur un sujet donné pour le découvrir. Donc je ne vois pas pourquoi Cyril privilégie une définition aussi restrictive de bibliographie alors que le terme désigne bien ce que vous cherchez à faire : un ensemble de titres correspondant à une sélection selon un certain nombre de critères.

Pour la classification préférez-vous la classification décimale de Dewey ou la classification décimale universelle ?

Est-ce qu'il y a une différence réellement pertinente pour l'usage qu'on compte en faire ?
Sinon, et seulement après survol très succinct des articles de wikipédia (j'insiste là-dessus), j'aurais tendance à préférer la classification universelle puisqu'elle semble mieux catégoriser les connaissances actuelles.

Quelqu'un sait-il pour quelle raison les BCD et CDI utilisent plutôt la classification de Dewey ? Par tradition ? Pour une raison réellement pertinente ?