Physique spéculative

par **Luc** Dim 6 Sep 2015 - 18:40

Je prends la petite cuillère. Je la soulève. Je la lâche. Elle tombe.

Pourquoi est-elle tombée ? Parce qu'elle est soumise à la gravité, à l'attraction de la terre.

Oui, mais qu'est-ce que la petite cuillère ? C'est un amas de particules, genre protons et électrons organisés en atomes, chaque particule étant plutôt une fonction d'onde, une probabilité de présence. Chaque particule, en pratique, a une taille qui se rapproche de l'infiniment petit.

Donc cet amas de particules est attiré par la terre. Oui, mais qu'est-ce que la terre ? C'est un amas de particules, et, la terre ayant un rayon de plus de 6000 km, chaque particule de la terre arrive à attirer la petite cuillère à une distance de plus de 6000 km en moyenne (et plus de 12000 km pour certaines).

Et si on retire la terre ? La petite cuillère continue à tourner autour du soleil sur l'orbite de la terre, parce qu'elle est soumise au champs de gravité du soleil.

Oui, mais qu'est-ce que le soleil ? C'est un amas de particules, chacune de ces particules, quasiment infiniment petite, ayant un champs de gravité d'au moins 150 millions de km, la distance soleil-terre, et ayant en pratique un champs de gravité de la taille de l'univers, donc quasiment infiniment grand.

Chaque particule est, en pratique, infiniment petite, et a une influence infiniment grande.

Le zéro et l'infini.

par Yul Dim 6 Sep 2015 - 18:47

Qu'est ce qu'un homme, une femme : ce sont de amas de particules, genre protons et électrons organisés en atomes, chaque particule étant plutôt une fonction d'onde, une probabilité de présence. Chaque particule, en pratique, a une taille qui se rapproche de l'infiniment petit.

Alors pourquoi ces particules restent-elles agglomérées les unes aux autres pour former un corps compact (le corps humain) plutôt que de toute tomber en même temps, attirées par la gravité terrestre?

On peut poser la même question pour la petite cuillère du reste.

par **Luc** Dim 6 Sep 2015 - 19:00

Si Langevin prend deux jumeaux et en met un dans une fusée, il constate que le jumeau qui se déplace vite vieillit plus lentement que celui qui ne bouge pas.

Plus généralement, si un objet se déplace à une fraction de la vitesse de la lumière par rapport à nous, nous aurons l'impression que son temps s'écoule plus lentement que le nôtre. Et s'il était possible que cet objet se déplace à la vitesse de la lumière, nous aurions l'impression que pour cet objet, le temps ne s'écoule pas.

Oui, mais il n'y a pas grand chose qui arrive à se déplacer à la vitesse de la lumière. À part la lumière.

Si un photon met plus de 8 mn à aller du soleil à la terre, pour le photon, le temps écoulé est nul. En d'autres termes, le photon est simultanément en train de partir du soleil et d'arriver sur la terre. En d'autres termes, le photon est partout à la fois. Il a la taille de l'univers.

À partir du moment où il a la taille de l'univers, ce n'est pas très difficile pour lui de passer dans deux fentes à la fois.

En fait, le photon est comme figé dans le temps, et est comme un mur temporel immense. Nous, nous sommes dans un véhicule temporel qui avance d'une seconde par seconde. Notre voiture temporelle rectangulaire est un peu en biais par rapport au mur-photon, et le premier contact se fait au coin gauche du pare-choc. Lorsque la voiture s'est avancée de quelques centimètres, ou de quelques fractions de secondes, le point de contact s'est déplacé très rapidement au milieu du pare-choc, puis au coin droit du pare-choc. Nous avons l'impression que la manifestation du photon se déplace très rapidement. Mais le photon est fixe dans le temps, c'est nous qui nous nous déplaçons.

Parfois, la nuit, quand nous nous déplaçons sur notre route temporelle, nous apercevons, dans la lueur des phares de notre perception, un lapin, qui apparaît puis disparaît rapidement, parce que nous avons continué à avancer dans le temps, et que lui est fixe. Plus généralement, quand nous observons du vide, certaines particules semblent se manifester spontanément, puis retourner au néant, parce que nous les avons temporellement dépassées.

Je me demande ce que le photon voit quand il nous regarde passer.

par **Luc** Dim 6 Sep 2015 - 19:11

Certains scientifiques font des procès à certaines particules pour non-respect de la causalité. Déjà, ils sont embêtés par la timidité de certaines particules, qui se comportent différemment quand on les observe, et refusent d'interférer avec elles-mêmes quand on les fait passer par deux fentes en les regardant. Mais en plus, certains coupeurs de photons en quatre se débrouillent pour créer des particules liées et observer ce qui se passe après qu'une des particules liées ait déjà impacté la plaque photo, se disant que comme l'impact a déjà eu lieu, la particule va avoir du mal à changer son état si on l'observe a posteriori. Et pourtant, elle change.

C'est oublier que les particules se déplaçant à la vitesse de la lumière, elles sont figées dans le temps. Elles sont simultanément dans chacune des fentes, sur la plaque, et dans le dispositif d'observation. Elles ont une taille infinie, et pour elles il n'y a pas de séquencement des événements de l'expérience. C'est simultané.

Quand on met une lentille / une fente / un miroir / un prisme devant un photon, ce n'est pas le photon qui traverse la lentille. C'est la lentille qui traverse le photon.

par Invité Dim 6 Sep 2015 - 19:59

Spoiler:

par Fata Morgana Dim 6 Sep 2015 - 20:46

Entièrement composés de ces corps paradoxaux, nous ne pouvons que nous demander comment on peut dire "Je" ou "Moi" et qu'est-ce qui assure à cet amas insaisissable une unité telle que mon pied, ou autre, c'est moi.

par Invité Lun 7 Sep 2015 - 6:54

Luc a écrit:
Chaque particule est, en pratique, infiniment petite, et a une influence infiniment grande.

- En pratique, elle n'est pax infiniment petite.
- En pratique elle n'a pas une zone d'influence infiniment grande.

Donc non, pas zéro et pas l'infini.

Luc a écrit:Certains scientifiques font des procès à certaines particules pour non-respect de la causalité.

Ha bon ? Je serai curieux de savoir lesquelles.

Luc a écrit:Déjà, ils sont embêtés par la timidité de certaines particules, qui se comportent différemment quand on les observe, et refusent d'interférer avec elles-mêmes quand on les fait passer par deux fentes en les regardant. Mais en plus, certains coupeurs de photons en quatre se débrouillent pour créer des particules liées et observer ce qui se passe après qu'une des particules liées ait déjà impacté la plaque photo, se disant que comme l'impact a déjà eu lieu, la particule va avoir du mal à changer son état si on l'observe a posteriori. Et pourtant, elle change.

C'est tout à fait correctement expliqué et compris par les théories actuellles. Ce n'est pas parce que VOUS ne les comprenez pas que c'est le cas de tout le monde.

Luc a écrit:C'est oublier que les particules se déplaçant à la vitesse de la lumière, elles sont figées dans le temps. Elles sont simultanément dans chacune des fentes, sur la plaque, et dans le dispositif d'observation. Elles ont une taille infinie, et pour elles il n'y a pas de séquencement des événements de l'expérience. C'est simultané.

Incompréhension flagrante de la RR et de ce que peut etre un référentiel.

Luc a écrit:
Quand on met une lentille / une fente / un miroir / un prisme devant un photon, ce n'est pas le photon qui traverse la lentille. C'est la lentille qui traverse le photon.

N’appelez pas ce genre de chose comme de la physique SVP. Au mieux comme vous dites c'est de la spéculation, mais je serai plus tenté par affabulation...

par Invité Lun 7 Sep 2015 - 7:15

Luc a écrit:Si Langevin prend deux jumeaux et en met un dans une fusée, il constate que le jumeau qui se déplace vite vieillit plus lentement que celui qui ne bouge pas.

Ca c'est une illustration de la RR et de ses limites. Maintenant que vous connaissez les limites d'une théorie que vous ne comprenez pas, vous pouvez attaquer celle du dessus : la RG Very Happy

Luc a écrit:
Plus généralement, si un objet se déplace à une fraction de la vitesse de la lumière par rapport à nous, nous aurons l'impression que son temps s'écoule plus lentement que le nôtre. Et s'il était possible que cet objet se déplace à la vitesse de la lumière, nous aurions l'impression que pour cet objet, le temps ne s'écoule pas.

Et si, et si... et comme ce n'est pas possible, nous n'aurions aucune impression. Et si le cœur de la Lune était en fromage, Mickey habiterai là bas.

Luc a écrit:
Oui, mais il n'y a pas grand chose qui arrive à se déplacer à la vitesse de la lumière. À part la lumière.

Si un photon met plus de 8 mn à aller du soleil à la terre, pour le photon, le temps écoulé est nul. En d'autres termes, le photon est simultanément en train de partir du soleil et d'arriver sur la terre. En d'autres termes, le photon est partout à la fois. Il a la taille de l'univers.

On ne peut pas parler d'un temps propre pour un référentiel qui va à c. De toutes façons parce qu'un référentiel qui va à c n'existe pas.
De plus, que le temps propre soit nul n'implique pas une taille infinie. C'est cool de dire ça mais c'est loin d’être un tant sois peu scientifique. Le photon il va dans une certaine direction, voyez vous. Au mieux c'est une droite si on reprend vos hypothèses (et de toutes façons non parce qu'un photon, ça interagit avec la matière... si si !)

Luc a écrit:
À partir du moment où il a la taille de l'univers, ce n'est pas très difficile pour lui de passer dans deux fentes à la fois.

En fait, le photon est comme figé dans le temps, et est comme un mur temporel immense. Nous, nous sommes dans un véhicule temporel qui avance d'une seconde par seconde. Notre voiture temporelle rectangulaire est un peu en biais par rapport au mur-photon, et le premier contact se fait au coin gauche du pare-choc. Lorsque la voiture s'est avancée de quelques centimètres, ou de quelques fractions de secondes, le point de contact s'est déplacé très rapidement au milieu du pare-choc, puis au coin droit du pare-choc. Nous avons l'impression que la manifestation du photon se déplace très rapidement. Mais le photon est fixe dans le temps, c'est nous qui nous nous déplaçons.

Toujours basé sur votre incompréhension.

Luc a écrit:
Parfois, la nuit, quand nous nous déplaçons sur notre route temporelle, nous apercevons, dans la lueur des phares de notre perception, un lapin, qui apparaît puis disparaît rapidement, parce que nous avons continué à avancer dans le temps, et que lui est fixe. Plus généralement, quand nous observons du vide, certaines particules semblent se manifester spontanément, puis retourner au néant, parce que nous les avons temporellement dépassées.

Je me demande ce que le photon voit quand il nous regarde passer.

Il doit avoir de bons yeux le photon... Ca ne vous dirait pas d'aller un peu au delà de la mauvaise vulgarisation et d'approfondir un peu le sujet au lieu de sortir des énormités comme vous le faite ? Il faut arreter avec cette histoire de la vitesse de la lumière. Que les photons aillent à c, c'est une de leur PROPRIETE. C'est la nature de l'espace temps qui fait émerger une caractéristique de vitesse, mais elle est uniquement structurelle.

par Bibo Lun 7 Sep 2015 - 19:02

Merci hobb de la douceur de tes propos et du caractère informatif de ce type d'affirmations :

hobb a écrit:
Au mieux comme vous dites c'est de la spéculation,

par Invité Lun 7 Sep 2015 - 19:22

Si le but du forum sciences c'est de discuter philo, je ne vois pas trop l’intérêt...

par Pieyre Lun 7 Sep 2015 - 19:28

La philosophie intervient partout puisqu'elle s'applique à tous les domaines. C'est ma conception depuis longtemps (mais je n'en discuterai pas ici).

par Invité Lun 7 Sep 2015 - 19:32

Les préceptes philosophiques appliqués à la physique font partie de la métaphysique. Donc tout sauf de la physique. Même si cette frontière évolue.

par Invité Lun 7 Sep 2015 - 21:40

Ca y est, je sais comment formuler correctement cette idée : un des champs d'application de la philosophie est la science, mais la philosophie ne fait pas partie des champs d'application de la science.

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 0:16

hobb a écrit:Ca y est, je sais comment formuler correctement cette idée : un des champs d'application de la philosophie est la science, mais la philosophie ne fait pas partie des champs d'application de la science.

Etienne Klein ne serait pas très content s'il lisait ça Wink

En fait, il n'y a pas de distinction entre philosophie et science. La philosophie est la matrice des sciences. Nombre de concepts scientifiques (comme la causalité par ex.) sont des concepts issus de la philosophie. Et dès qu'un théoricien doit repenser une notion, il va souvent à la source, c'est-à-dire en épistémologie (philosophie des sciences).

J'ai un bel exemple en tête. Avant de développer sa théorie de la relativité restreinte, Einstein avait fondé l'Académie Olympia avec des amis. Ils s'y réunissaient pour discuter physique et philosophie, et tout y passait ! Ils connaissaient très bien Hume, Kant, Mach, Poincaré, etc. et ils passaient des heures à débattre sur des idées qu'ils avaient lues ! (j'aurais adoré faire partie de leur club de lecture !!!) Et bien sûr, ils s'intéressaient tout particulièrement aux questions liées à l'épistémologie. Trois années plus tard, fort de ses longues réflexions, notre ami développera l'une des théories les plus révolutionnaires de son temps Wink

Il ne faut donc pas se méprendre sur ce qu'est la philosophie. Dès que l'on repense un modèle, dès que l'on développe un concept, dès que l'on pose les bases d'un nouveau paradigme ; nous sommes dans le domaine de la philosophie. Et pour paraphraser l'ami eXistenZ, la philosophie ne se résume pas à la métaphysique, loin de là !!! pirat

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 8:24

Michel.Chef.Chef a écrit:
Etienne Klein ne serait pas très content s'il lisait ça

Je ne vois pas en quoi. Lorsqu'il parle philosophie, il ne parle pas physique. Il en est parfaitement conscient;

Michel.Chef.Chef a écrit:
En fait, il n'y a pas de distinction entre philosophie et science. La philosophie est la matrice des sciences. Nombre de concepts scientifiques (comme la causalité par ex.) sont des concepts issus de la philosophie. Et dès qu'un théoricien doit repenser une notion, il va souvent à la source, c'est-à-dire en épistémologie (philosophie des sciences).

Non, du tout. Que l'on s'amuse à philosopher sur le concept de causalité, d'accord, mais en science c'est un concept formel et scientifiquement décrit, pas juste une vague idée qui n'a de concept que dans le cadre philosophique.

Michel.Chef.Chef a écrit:
J'ai un bel exemple en tête. Avant de développer sa théorie de la relativité restreinte, Einstein avait fondé l'Académie Olympia avec des amis. Ils s'y réunissaient pour discuter physique et philosophie, et tout y passait ! Ils connaissaient très bien Hume, Kant, Mach, Poincaré, etc. et ils passaient des heures à débattre sur des idées qu'ils avaient lues ! (j'aurais adoré faire partie de leur club de lecture !!!) Et bien sûr, ils s'intéressaient tout particulièrement aux questions liées à l'épistémologie. Trois années plus tard, fort de ses longues réflexions, notre ami développera l'une des théories les plus révolutionnaires de son temps

Encore le meme mélange. Parler philosophie / métaphysique / autre, n'est pas une spécificité réservée aux philosophes, étymologistes, théologistes etc. Et ce n'est certainement pas sur une base philosophique que cette théorie est sortie. Initialement elle est parti d'un constat d'invariance de vitesse de la lumière dans le cadre de l'électromagnétisme, ce qui a permis à Lorentz de déduire une contraction locale, et tout en a découlé. Je ne vois pas de philosophie là dedans.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Il ne faut donc pas se méprendre sur ce qu'est la philosophie. Dès que l'on repense un modèle, dès que l'on développe un concept, dès que l'on pose les bases d'un nouveau paradigme ; nous sommes dans le domaine de la philosophie.

Quand je développe des modèles et des concepts, je fais tout sauf de la philo à vrai dire. C'est basé sur l'intuition, ça d'accord, mais les précepts philosophiques, pour etre honnete avec vous ne m'ont jamais servi pour ce genre de chose. Ce n'est pas parce qu'on peut discuter pendant des heures de philosophie que les scientifiques s'intéressent [dans le cadre des sciences] à ce genre de discussion. Comme je l'ai dit, le lien est unirectionnel. Après, des scientifiques qui sont aussi philosophes, comme vous l'avez fait remarquer ça existe, oui. mais de là à rendre nécessaire la philosophie pour que la science avance, ce n'est plus le cas depuis plus d'un siècle maintenant...

Michel.Chef.Chef a écrit:
Et pour paraphraser l'ami eXistenZ, la philosophie ne se résume pas à la métaphysique, loin de là !!!

Où ai-je dit ça ?

par Harpo Mar 8 Sep 2015 - 8:49

hobb a écrit:Les préceptes philosophiques appliqués à la physique font partie de la métaphysique. Donc tout sauf de la physique. Même si cette frontière évolue.

L'expérience de pensée ne contredit-elle pas cela en grande partie ?

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 9:52

Je ne pense pas, puisque les expériences de pensées en physique ont pour but l'étude des lois déjà établies (leur limites), leur illustration (chat de Schrödinger), ou dans certains cas marginaux la détermination de nouvelles lois. Par exemple l'observateur qui chevauche un photon -- pour ne citer que lui -- : ça a pour but de montrer une limite de la RR : celui où on ne peut pas avoir de repère allant à c.

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 12:23

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Etienne Klein ne serait pas très content s'il lisait ça

Je ne vois pas en quoi. Lorsqu'il parle philosophie, il ne parle pas physique. Il en est parfaitement conscient.

Tout d'abord, il n'existe pas une, mais des philosophies. Dès que l'on parle de la philosophie, en mentionnant une discipline tout entière, sans distinction, sans citer d'auteurs, cela pose déjà problème. Et cela est la même chose lorsque nous parlons de la science...

L'objet de la philosophie - toute branche confondue - est le concept. L'objet de la science - quant à lui - est très différent selon les branches étudiées. Qu'il s'agisse de physique, de biologie, d'astronomie, de sciences sociales, d'ingénierie, d'archéologie (etc.) ; nous n'aurons pas les mêmes façons d'étudier notre objet, pas les mêmes méthodologies, et selon les écoles, les chercheurs ne soutiendront pas forcément les mêmes théories.

Philosophie et science n'ont pas le même objet, mais elles reposent toutes deux sur la raison. Pour l'aspect historique, ce petit article est pas mal du tout : http://www.philolog.fr/science-et-philosophie/

Et contrairement aux idées reçues, il faut bien plus de rigueur en philosophie qu'en science, puisque nous avons tout à définir, tout à démontrer. Etienne Klein le dit lui-même. Dans une démonstration mathématiques, lorsque nous posons les prémisses, nous ne définissons pas les concepts mathématiques, nous n'expliquons pas ce qu'est une égalité, ce que ça implique, etc. En philosophie, c'est une autre paire de manches ! Disons qu'il y a une discipline qui va faire gagner du temps à l'autre Wink

En science, lorsque nous décortiquons les concepts pour faire avancer la recherche, nous faisons bel et bien de la philosophie (épistémologie). Et bien sûr, toutes les avancées scientifiques ne passent pas nécessairement par l'étude conceptuelle. Bien souvent, il y a des découvertes a posteriori qui nous obligent à repenser nos paradigmes. Mais il peut très bien arriver qu'une personne propose une nouvelle manière de penser le réel, avec un nouveau concept à la clé, concept dont l'existence peut être démontrée de manière très abstraite, et qui sera démontrée empiriquement bien plus tard ! Je pense ici au fameux boson de Higgs. Et à son époque, nombre de scientifiques lui avaient justement reproché de faire de la métaphysique !

En recherche théorique, la frontière entre philosophie et science est ténue, et les oppositions ne me semblent pas toujours bien fondées. Lorsqu'il s'agit de questions liées à la cosmologie, lorsque Etienne Klein explique que le Big Bang ne peut être le point d'origine de notre univers, car la création implique que du néant il se produise quelque chose, il n'y a pas de réelle frontière entre le discours du philosophe et celui du physicien. Quand il définit le concept de néant, c'est du domaine philosophique (métaphysique), et sa réflexion est tout aussi métaphysique (il cite d'ailleurs Parménide). Lorsqu'il explique que le zéro absolu d'Einstein n'existe que sur le papier, car il faut tenir compte des autres forces de l'univers, là c'est le physicien qui parle. Les deux branches sont donc imbriquées, car l'on s'attaque aux fondamentaux...

De conclure, que ce n'est pas tout blanc, tout noir. De par ses objets, philosophie et science sont deux disciplines différentes, mais elles peuvent être plus ou moins imbriquées selon l'angle de recherche qui nous intéresse.

hobb a écrit:Non, du tout. Que l'on s'amuse à philosopher sur le concept de causalité, d'accord, mais en science c'est un concept formel et scientifiquement décrit, pas juste une vague idée qui n'a de concept que dans le cadre philosophique.

Il n'y a aucune "vague idée" en philosophie Wink

Je pensais ici à Aristote, le premier penseur à avoir conceptualisé la notion de causalité. Mais j'aurais pu citer les premiers logiciens (Parménide, Aristote) ou les premiers mathématiciens qui étaient aussi philosophes (Pythagore, Thalès, Euclide). Historiquement, philosophie et science sont une seule et même discipline. Quant au concept de causalité de la science moderne, il pose problème en mécanique quantique. Il a fallu attendre la confirmation empirique de la théorie de la décohérence quantique pour s'assurer de la validité de nos modèles à l'échelle macroscopique ! Et entre 1970 (élaboration de la théorie) et 1996 (sa confirmation), des scientifiques (comme Dawkins) écrivaient que les penseurs avaient un cran de retard sur la science, et qu'ils devaient repenser les notions liées au déterminisme, au choix, à la liberté métaphysique (libre arbitre) etc. Dire que la science ne s'occupe plus de philosophie n'est pas correct, les chercheurs sont généralement conscients des enjeux de leurs découvertes.

hobb a écrit:Encore le meme mélange. Parler philosophie / métaphysique / autre, n'est pas une spécificité réservée aux philosophes, étymologistes, théologistes etc. Et ce n'est certainement pas sur une base philosophique que cette théorie est sortie. Initialement elle est parti d'un constat d'invariance de vitesse de la lumière dans le cadre de l'électromagnétisme, ce qui a permis à Lorentz de déduire une contraction locale, et tout en a découlé. Je ne vois pas de philosophie là dedans.

J'ai essayé de te répondre du mieux que j'ai pu. J'ai lu et relu la théorie de la relativité restreinte de Einstein, et il s'attaque bel et bien aux concepts (le temps et l'espace), à leur sens. Il explique avec une grande rigueur comment nous les comprenons, dans quel cadre théorique, et avec une étrange simplicité, il en explique les conséquences. Et je pense que là aussi, c'est une erreur de croire qu'il n'était pas conscient des enjeux philosophiques de sa pensée.

hobb a écrit: Quand je développe des modèles et des concepts, je fais tout sauf de la philo à vrai dire. C'est basé sur l'intuition, ça d'accord, mais les précepts philosophiques, pour etre honnete avec vous ne m'ont jamais servi pour ce genre de chose.

La philosophie n'est pas une discipline avec des dogmes, il n'y a pas vraiment de "précepts". Nombre de sciences se sont émancipées de la matrice philosophique, et sont aujourd'hui en mesure de créer leurs propres concepts tout en suivant leur propre méthodologie. Mais encore une fois, s'il faut revoir les fondamentaux, revoir la manière de penser tel concept ou telle méthodologie, cela est du ressort de l'épistémologie. Et là, cela ne pourra pas se faire au feeling Wink

hobb a écrit: Après, des scientifiques qui sont aussi philosophes, comme vous l'avez fait remarquer ça existe, oui. mais de là à rendre nécessaire la philosophie pour que la science avance, ce n'est plus le cas depuis plus d'un siècle maintenant...

Oui... On voit le résultat Wink

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:13

il faut bien plus de rigueur en philosophie qu'en science, puisque nous avons tout à définir, tout à démontrer.

Je t'envoie les frais d'hospitalisation suite a mon fou rire.

Dans une démonstration mathématiques, lorsque nous posons les prémisses, nous ne définissons pas les concepts mathématiques, nous n'expliquons pas ce qu'est une égalité, ce que ça implique, etc.

Preuve que tu n'as jamais fait de mathématique post-bac. De plus c'est hors sujet car les maths ne sont pas une science.

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:16

Je me posais une question, qu'y a t-il derrière le soleil comme champs de gravité ? (si il y a.)

Si la terre tient la cuillère, que le soleil tient la terre, mais quoi tient le soleil ?

Spoiler:

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 13:55

La galaxie je dirais, peut-etre qu'il y a un groupe local aussi mais je ne sais pas donc je vais dire "?".
Aussi a savoir que quand on augmente les distances comme ca la "cause" de la gravite devient de moins en moins perceptible a cause de la dark energy.

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 15:10

Michel.Chef.Chef a écrit:
Tout d'abord, il n'existe pas une, mais des philosophies. Dès que l'on parle de la philosophie, en mentionnant une discipline tout entière, sans distinction, sans citer d'auteurs, cela pose déjà problème. Et cela est la même chose lorsque nous parlons de la science...

L'objet de la philosophie - toute branche confondue - est le concept. L'objet de la science - quant à lui - est très différent selon les branches étudiées. Qu'il s'agisse de physique, de biologie, d'astronomie, de sciences sociales, d'ingénierie, d'archéologie (etc.) ; nous n'aurons pas les mêmes façons d'étudier notre objet, pas les mêmes méthodologies, et selon les écoles, les chercheurs ne soutiendront pas forcément les mêmes théories.

Philosophie et science n'ont pas le même objet, mais elles reposent toutes deux sur la raison. Pour l'aspect historique, ce petit article est pas mal du tout : http://www.philolog.fr/science-et-philosophie/

Jusqu'à là, on est d'accord, mais là :

Michel.Chef.Chef a écrit:
Et contrairement aux idées reçues, il faut bien plus de rigueur en philosophie qu'en science, puisque nous avons tout à définir, tout à démontrer. Etienne Klein le dit lui-même. Dans une démonstration mathématiques, lorsque nous posons les prémisses, nous ne définissons pas les concepts mathématiques, nous n'expliquons pas ce qu'est une égalité, ce que ça implique, etc. En philosophie, c'est une autre paire de manches ! Disons qu'il y a une discipline qui va faire gagner du temps à l'autre

Hmmm non, pas nécessairement. En science aussi il faut définir et démontrer. C'est bien un truc que les gens n'arrivent pas à comprendre actuellement : sortir une théorie scientifique, actuellement n'a strictement aucune valeur. Ca en a une si elle est capable de prédire ou de cumuler des observations. Et là, je vous prie de me croire, pour démontrer qu'une loi a sa place dans les sciences actuelles, elle a intéret à etre rigoureusement démontrée... Je passe, mais à titre d'exemple on peut voir le théorème de Fermat. On l'avait vérifié jusqu'à 10^je sais pas combien, en tous cas largement suffisament pour considérer que c'était bon... Ben non, il a fallu 800 pages et des décennies de boulot pour le démontrer rigoureusement. La comparaison du niveau de rigueur ne me parait pas pertinent ici.

Michel.Chef.Chef a écrit:
En science, lorsque nous décortiquons les concepts pour faire avancer la recherche, nous faisons bel et bien de la philosophie (épistémologie). Et bien sûr, toutes les avancées scientifiques ne passent pas nécessairement par l'étude conceptuelle. Bien souvent, il y a des découvertes a posteriori qui nous obligent à repenser nos paradigmes.

Elle n'y passe pas nécessairement, je dirai meme qu'elle y passe très, très rarement, puisque la base reste l'étude phénoménologique...

Michel.Chef.Chef a écrit:
Mais il peut très bien arriver qu'une personne propose une nouvelle manière de penser le réel, avec un nouveau concept à la clé, concept dont l'existence peut être démontrée de manière très abstraite, et qui sera démontrée empiriquement bien plus tard ! Je pense ici au fameux boson de Higgs. Et à son époque, nombre de scientifiques lui avaient justement reproché de faire de la métaphysique !

Heu non, le boson de Higgs était prédit depuis plusieurs décennies aussi par la théorie. Sa découverte ne fut une surprise que pour les journalistes qui ont fait dans le sensationnel, mais son existence on la soupçonnait depuis bien longtemps...

Michel.Chef.Chef a écrit:
En recherche théorique, la frontière entre philosophie et science est ténue, et les oppositions ne me semblent pas toujours bien fondées. Lorsqu'il s'agit de questions liées à la cosmologie, lorsque Etienne Klein explique que le Big Bang ne peut être le point d'origine de notre univers, car la création implique que du néant il se produise quelque chose, il n'y a pas de réelle frontière entre le discours du philosophe et celui du physicien.

Non, on en revient ça ce que vous avez dit tout à l'heure : le principe de causalité. Si B est en dehors du cône d'espace temps de A, alors il ne peut pas en etre la cause. C'est rigoureux, c'est simple, et ça explique pourquoi actuellement on ne peut pas parler de "pré" big bang. Après vous pouvez contourner le truc dans tous les sciences pour partir dans la méaphysique, c'est possible, mais parfaitement inutile en physique.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Quand il définit le concept de néant, c'est du domaine philosophique (métaphysique), et sa réflexion est tout aussi métaphysique (il cite d'ailleurs Parménide). Lorsqu'il explique que le zéro absolu d'Einstein n'existe que sur le papier, car il faut tenir compte des autres forces de l'univers, là c'est le physicien qui parle. Les deux branches sont donc imbriquées, car l'on s'attaque aux fondamentaux...

Non, le zéro absolu ce ne sont pas les "autres forces de l'Univers" qui interviennent. Le physicien qui parle ne va pas dire ça comme ça, (puisque en toute rigueur c'est faux d'ailleurs).

Michel.Chef.Chef a écrit:
De conclure, que ce n'est pas tout blanc, tout noir. De par ses objets, philosophie et science sont deux disciplines différentes, mais elles peuvent être plus ou moins imbriquées selon l'angle de recherche qui nous intéresse.

Ca on est d'accord. Mais les éléments contradictoires entre eux, actuellement elles n'existent pas, pour la simple raison que les domaines de validités des théories pour le moment font qu'aucune d'entre elle ne prévois l'inverse d'une autre. Pour toutes celles où l'approche expérimentale permet de savoir, c'est facile, pour la théorie M c'est l'approche expérimentale qui bloque, des théories justement dans ce cadre là on en a trop.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je pensais ici à Aristote, le premier penseur à avoir conceptualisé la notion de causalité. Mais j'aurais pu citer les premiers logiciens (Parménide, Aristote) ou les premiers mathématiciens qui étaient aussi philosophes (Pythagore, Thalès, Euclide). Historiquement, philosophie et science sont une seule et même discipline.

La notion de causalité est basée sur l'observation, pas sur des tribulations philosophiques. Tant qu'un concept n'est pas formalisé il est inaccessible aux sciences.

Michel.Chef.Chef a écrit:les chercheurs sont généralement conscients des enjeux de leurs découvertes.

En être conscient n'implique pas leur nécessité.

Michel.Chef.Chef a écrit:
J'ai essayé de te répondre du mieux que j'ai pu. J'ai lu et relu la théorie de la relativité restreinte de Einstein, et il s'attaque bel et bien aux concepts (le temps et l'espace), à leur sens. Il explique avec une grande rigueur comment nous les comprenons, dans quel cadre théorique, et avec une étrange simplicité, il en explique les conséquences. Et je pense que là aussi, c'est une erreur de croire qu'il n'était pas conscient des enjeux philosophiques de sa pensée.

On ne sait pas,peut etre qu'il n'en avait aucune idée. Ca c'est une conviction personnelle de votre part. Personnelement je ne me prononcerai pas à sa place.

Michel.Chef.Chef a écrit:
La philosophie n'est pas une discipline avec des dogmes, il n'y a pas vraiment de "précepts". Nombre de sciences se sont émancipées de la matrice philosophique, et sont aujourd'hui en mesure de créer leurs propres concepts tout en suivant leur propre méthodologie. Mais encore une fois, s'il faut revoir les fondamentaux, revoir la manière de penser tel concept ou telle méthodologie, cela est du ressort de l'épistémologie. Et là, cela ne pourra pas se faire au feeling

Mais c'est en faisant ça qu'on retombe sur les biais des sciences d'avant... Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo. La science "moderne" comme vous dite essaye de s'en passer, tant que possible (j'ai quelques exceptions en tete mais vraiment marginales aussi).

Michel.Chef.Chef a écrit:
Oui... On voit le résultat

Elle avance beaucoup plus vite. Après ce que l'humanité en fait, qu'elle soit conne, vous prêchez un convaincu.

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 15:12

Beerus a écrit:La galaxie je dirais, peut-etre qu'il y a un groupe local aussi mais je ne sais pas donc je vais dire "?".
Aussi a savoir que quand on augmente les distances comme ca la "cause" de la gravite devient de moins en moins perceptible a cause de la dark energy.

Non parce que l'énergie noire n'est pas homogène. On a meme réussi à la cartographier en voyant les inhomogénéité de densité de matière après le "choc" entre deux galaxies. Si on augmente la distance, c'est la dilatation de l'Univers qui intervient, pas la matière noire.

par **Luc** Mar 8 Sep 2015 - 15:14

http://www.wired.com/2007/12/scientists-time/
http://arxiv.org/pdf/0710.0820.pdf

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 15:31

hobb a écrit:
Beerus a écrit:La galaxie je dirais, peut-etre qu'il y a un groupe local aussi mais je ne sais pas donc je vais dire "?".
Aussi a savoir que quand on augmente les distances comme ca la "cause" de la gravite devient de moins en moins perceptible a cause de la dark energy.

Non parce que l'énergie noire n'est pas homogène. On a meme réussi à la cartographier en voyant les inhomogénéité de densité de matière après le "choc" entre deux galaxies. Si on augmente la distance, c'est la dilatation de l'Univers qui intervient, pas la matière noire.

Je parlais bien au niveau de la galaxie Wink

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 17:36

hobb a écrit: Hmmm non, pas nécessairement. En science aussi il faut définir et démontrer.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai juste écrit que l'objet de la philosophie n'était pas le même que celui de la science. Je vais te donner un exemple. Tu me disais tout à l'heure que la causalité était un concept formel, scientifiquement décrit.

C'est joliment dit, mais en philosophie, il faut le démontrer. Et néanmoins, pour beaucoup de scientifiques, la causalité ne demeure pas moins un axiome dont il n'est pas utile de discuter. Très peu d'entre-eux seraient en mesure de répondre à Hume. Qu'est-ce qui garantit qu'une cause A doit nécessairement engendrer un effet B ? Est-ce la régularité ? L'habitude ? Sur quoi se base la fiabilité de l'expérience ? En quoi l'expérience empirique est-elle porteuse de vérité scientifique ? Est-il rationnel de généraliser une théorie sur la base d'expériences singulières ? Comment justifie-t-on ici l'inférence, le passage du particulier vers l'universel ? Et qu'est-ce qui nous garantit la pérennité de nos théories dans le temps ?

Le postulat de la physique est que les lois de la physique ne change pas, c'est un postulat qui se fonde sur quel raisonnement ? Si l'on argue que la loi causale se doit de respecter le principe de non-contradiction, comment justifie-t-on ce principe ? En quoi et pourquoi le principe de non-contradiction est-il nécessaire ? En l'espace de deux questions fondamentales, nous sommes déjà dans le domaine métaphysique. Et si nous penchons pour la beauté de l'ontologie de Parménide, comment justifier que notre réel puisse rendre compte d'un principe métaphysique ? La plupart de ces questions restent ouvertes, et le resteront pour longtemps je pense.

Quoi qu'il en soit, si l'on prend la peine de creuser, nos connaissances reposent bel et bien sur des systèmes philosophiques. Par exemple, la psychologie repose sur un socle dualiste. Ce qui n'est pas le cas des neurosciences. Les postulats de la physique quantique et son utilisation des mathématiques suggèrent une certaine conception idéaliste des lois de la physique, or une telle attitude philosophique sera rejetée d'emblée, pourquoi pas, par un biologiste qui aura une autre vision du réel en raison de l'objet qu'il étudie. Et même entre scientifiques, il n'y a pas toujours de points d'accord !

Bien sûr, on ne peut demander à un scientifique le travail du philosophe, tout comme l'on ne peut toujours demander au philosophe le travail du scientifique. Ce ne sont pas les mêmes interrogations, pas les mêmes objets, etc. etc. etc. Il n'empêche qu'en ce qui concerne la "physique spéculative", à moins de faire preuve de mauvaise foi, les frontières sont très largement confondues.

hobb a écrit: C'est bien un truc que les gens n'arrivent pas à comprendre actuellement : sortir une théorie scientifique, actuellement n'a strictement aucune valeur.

En fait, la philosophie est une discipline qui est largement sous-estimée, peu ou mal connue, souvent raillée sans plus d'argumentations à la clé. Or, le manque de culture n'a jamais été un argument qui a aidé la science. A côté de cela, la science souffre elle aussi de tout un tas de préjugés, et il est vrai qu'il n'est pas toujours évident de bien communiquer. Je fais juste de mon mieux Embarassed

Pour ce qui est de la rigueur scientifique et philosophique, je n'avais fait que paraphraser Etienne Klein. C'est une personne extraordinaire, qui a participé à l'élaboration du LHC, et qui s'est également intéressé à l'histoire de la pensée (scientifique et philosophique). Il a longtemps travaillé sur la notion du temps, car cette notion est liée à la causalité (nous revoilà !) ; et à tout un tas de systèmes qui sont liés aux actuelles problématiques de la physique. Nous pouvons d'ailleurs visionner ses conférences sur Internet, il explique bien mieux que moi tout ce que j'essaie de dire ici Wink

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 20:18

PS : j'ai oublié de répondre à d'autres trucs... je réponds rapidement...

Non, le zéro absolu ce ne sont pas les "autres forces de l'Univers" qui interviennent. Le physicien qui parle ne va pas dire ça comme ça, (puisque en toute rigueur c'est faux d'ailleurs).

Je n'ai jamais écrit ça. Petit lien wikipédia qui explique tout ça bien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu#Physique

Elle n'y passe pas nécessairement, je dirai meme qu'elle y passe très, très rarement, puisque la base reste l'étude phénoménologique...

fondateur de la phénoménologie => Husserl => philosophe

La notion de causalité est basée sur l'observation, pas sur des tribulations philosophiques. Tant qu'un concept n'est pas formalisé il est inaccessible aux sciences.

Je renvoie au lien que j'ai noté tout à l'heure sur les liens entre philosophie et science.

http://www.philolog.fr/science-et-philosophie/

Mais c'est en faisant ça qu'on retombe sur les biais des sciences d'avant... Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo.

Je vois que l'on confond philosophie et obscurantisme, je vous invite à redécouvrir l'Histoire, plus particulièrement le siècle des Lumières :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

Selon vous, la philosophie possède des "précepts" interprétables, quelles sont vos sources, à quel auteur pensez-vous ? (toujours citer les sources, au moins des auteurs, cela évite de parler dans le vide)

Elle avance beaucoup plus vite. Après ce que l'humanité en fait, qu'elle soit conne, vous prêchez un convaincu.

Nous sommes sur le fil de la "physique spéculative". Je faisais allusion à l'état de la recherche dans ce domaine qui est quasi au point mort...

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 20:30

au point mort la recherche ? Y a jamais eu autant de publications qu'aujourd'hui. Ouai après c'est vrai c'est pas des publications qui vont créer le buzz sur TF1, de la a dire que c'est au point mort...

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 21:45

Bilan de la théorie des cordes : 100 000 papiers en 30 ans. Et la théorie de la grande unification est au point mort depuis Einstein. Je ne me vanterais pas de brasser autant de vide ^_^!

Moi, pragmatique, j'attends patiemment les résultats du LHC :
http://www.lesechos.fr/30/03/2015/LesEchos/21908-045-ECH_cordes-ou-boucles---le-nouveau-defi-du-lhc.htm

... histoire qu'on fasse un peu de ménage ...

Wink

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 22:22

Et sinon en philo après des milliers d’années de brassage d'air ça avance ?

par Invité Mar 8 Sep 2015 - 23:30

Beerus a écrit:Et sinon en philo après des milliers d’années de brassage d'air ça avance ?

Il y a confuse, moi je ne suis pas du tout en philo Very Happy

par Invité Mer 9 Sep 2015 - 16:26

Michel.Chef.Chef a écrit:
Nous sommes sur le fil de la "physique spéculative". Je faisais allusion à l'état de la recherche dans ce domaine qui est quasi au point mort...

Ouais vous avez raison en fait. A quoi bon continuer à payer des chercheurs qui ne trouvent rien puisque ça fait des décennies que plus rien n'avance... Autant tous les virer, ça sera mieux pour l'humanité que de payer des parasites... Suspect

par **Luc** Mer 9 Sep 2015 - 19:23

http://pauillac.inria.fr/~xleroy/stuff/tomato/tomato.html

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 0:44

hobb a écrit:Ouais vous avez raison en fait. A quoi bon continuer à payer des chercheurs qui ne trouvent rien puisque ça fait des décennies que plus rien n'avance... Autant tous les virer, ça sera mieux pour l'humanité que de payer des parasites...

Je n'ai jamais rien écrit de tel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Structure_des_r%C3%A9volutions_scientifiques#Crise_scientifique

(Kuhn - qui m'a été conseillé à de nombreuses reprises - sera ma prochaine lecture !)

Sur ce, bonne continuation à vous !

par Petitagore Jeu 10 Sep 2015 - 10:27

Je ne comprends pas grand-chose à tout ce qui se raconte sur la physique quantique, mais je suis très souvent tenté de mettre ça en rapport avec le célèbre sarcasme de Bertrand Russell:

Bertrand Russell a écrit:The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

Je ne veux pas dire par là que ceux qui comprennent un petit quelque chose à la physique quantique sont tous des cons prétentieux et péremptoires, mais seulement qu'à mon niveau de connaissance il ne m'est pas possible de distinguer un génie qui domine une gigantesque complexité d'un imbécile qui énonce avec aplomb des absurdités. Chaque fois que je regarde une vidéo de vulgarisation sur ces questions, je me demande si j'ai affaire à du travail de vrais scientifiques doués pour la vulgarisation ou à des âneries débitées par un journaliste pédant qui n'a en fait à peu près rien bité à ce qu'il débite (tiens, jolie allitération, je vais améliorer: à un journaliste con comme une bite qui n'a rien bité à ce qu'il débite).

Tout ça pour dire aux esprits rentre-dedans qui s'expriment sur ce fil que non seulement ils ne m'apportent rien en traitant les autres de cons qui n'ont rien compris, mais qu'ils auraient plutôt tendance à me faire soupçonner (et très possiblement à tort, ce qui est encore plus triste) qu'en fait ce sont eux les cons péremptoires, et qu'ils sont en train d'insulter des gens vraiment intelligents quoique incompétents en la matière, lesquels auraient plutôt tendance à me rendre leur intelligence manifeste en confessant leurs doutes et leurs incompréhensions.

Traiter les autres de cons, c'est mal élevé, mais surtout c'est contre-productif. Chercher à expliquer, c'est mieux. Je sais que c'est pas facile sur ces questions, mais je sais aussi qu'une des raisons pour lesquelles c'est pas facile, c'est que les physiciens les plus nobélisés qui en parlent admettent sans ambages qu'ils passent leur temps à buter sur des trucs incompréhensibles même pour eux -- même que c'est ce qui les passionne le plus.

Donc, siouplaît, moins de mépris, plus de pédagogie... (j'ai d'ailleurs tendance à penser que si on est vraiment intelligent on ferait mieux de continuer ses recherches que de gaspiller son temps à insulter les crétins) et, accessoirement, plus de sympathie envers ceux qui ont l'honnêteté d'admettre que tout ça est vraiment trop complexe pour leur petit cerveau... Il y a des gens beaucoup, beaucoup plus intelligents que moi qui l'admettent sans ambages.

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 11:39

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je n'ai jamais écrit ça. Petit lien wikipédia qui explique tout ça bien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu#Physique

Si, et je sais ce que c'est que le zéro absolu, merci.

Michel.Chef.Chef a écrit:
fondateur de la phénoménologie => Husserl => philosophe

Et ?

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je vois que l'on confond philosophie et obscurantisme, je vous invite à redécouvrir l'Histoire, plus particulièrement le siècle des Lumières :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

Non, je ne confonds pas du tout, mais merci aussi.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Selon vous, la philosophie possède des "précepts" interprétables, quelles sont vos sources, à quel auteur pensez-vous ? (toujours citer les sources, au moins des auteurs, cela évite de parler dans le vide)

Allez, au pif : la conscience, Dieu, etc.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Nous sommes sur le fil de la "physique spéculative". Je faisais allusion à l'état de la recherche dans ce domaine qui est quasi au point mort...

Ben oui, vu que la physique n'avance pas par spéculation ,elle ne risque pas d'etre à autre chose qu'au point mort. Je peux vous donner un lien sur "physique" sur wikipedia si vous voulez...

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 12:31

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Je n'ai jamais écrit ça. Petit lien wikipédia qui explique tout ça bien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu#Physique

Si, et je sais ce que c'est que le zéro absolu, merci.

Allons, ne soyez pas si dur envers vous-même !

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
fondateur de la phénoménologie => Husserl => philosophe

Et ?

Et maintenant il faut réfléchir sur le rôle de l'épistémologie en science crénon ! Je vous ai mis un petit lien wikipédia au sujet de Kuhn (cela concerne la crise scientifique justement), je ne souhaite pas perdre mon temps là-dessus.

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Je vois que l'on confond philosophie et obscurantisme, je vous invite à redécouvrir l'Histoire, plus particulièrement le siècle des Lumières :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

Non, je ne confonds pas du tout, mais merci aussi.

Vous avez mis dans le même panier philosophie et religion, il y a donc bel et bien confusion, mais ça, c'est votre problème.

hobb a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:
Selon vous, la philosophie possède des "précepts" interprétables, quelles sont vos sources, à quel auteur pensez-vous ? (toujours citer les sources, au moins des auteurs, cela évite de parler dans le vide)

Allez, au pif : la conscience, Dieu, etc.

Cela n'est pas une source. Et un exemple n'est pas un argument. Si vous aviez lu un peu de philosophie, vous sauriez que tous les concepts sont rigoureusement définis. Et en ce qui concerne ce fil, j'ai bien mentionné l'épistémologie, la philosophie des sciences. C'est celle-ci qui élabore vos concepts et vos méthodologies, afin que vous puissiez produire des résultats sans trop philosopher justement !

Sauf que les crises scientifiques impliquent des changements de paradigmes, d'où l'intérêt de la philosophie et de l'épistémologie (ce n'est pas un hasard si moult théoriciens se remettent à lire Platon hein !). Mais ça, je doute fort que ça soit de votre ressort, vu la piètre manifestation que vous nous infligez ici. Vous n'arrivez même pas à servir votre cause, la science. Envoyer chier des personnes enthousiastes en leur parlant de RR sans plus d'explication ; c'est du grand art.

(RR = théorie de la relativité restreinte de Einstein....)

hobb a écrit: Ben oui, vu que la physique n'avance pas par spéculation ,elle ne risque pas d'etre à autre chose qu'au point mort. Je peux vous donner un lien sur "physique" sur wikipedia si vous voulez...

Sans façon. En revanche, nous ne nous connaissons pas, et vous prenez un ton avec moi qui me déplaît fortement. Notre échange ne mène nulle part, et vos réactions n'ont pas d'autre but que de nous faire comprendre ô combien vous êtes un grand scientifique. Cela ne nous aide pas vraiment.

Je vous propose donc d'en rester là. J'ai fait l'effort de vous mettre des liens, des sources, des références ; vous avez toutes les cartes en mains. Ne croyez pas que je vais perdre plus de temps à expliquer des choses à un fainéant qui me manque de respect. Cela serait un non sens, et je suis loin d'être insensé Wink

Par conséquent, si vous avez des questions en épistémo, adressez-vous directement à vos collègues, à votre chef, à votre prof, à n'importe qui pouvant faire un peu autorité à vos yeux, et peut-être que cela vous sera profitable, c'est tout le mal que je vous souhaite !

Je ne répondrai plus à ce que je considérerai désormais comme du troll !

Et je m'en retourne voir des personnes plus sympathiques !

Kenavo ar baradoz ! Wink

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 14:59

Michel.Chef.Chef a écrit:
Allons, ne soyez pas si dur envers vous-même !

Je ne vois pas le rapport, mais sachant un peu de quoi je parle, je constate que vous me prenez pour un imbécile. Si je vous parle du 0K, c'est que je sais ce que c'est...

Michel.Chef.Chef a écrit:
Et maintenant il faut réfléchir sur le rôle de l'épistémologie en science crénon !

Oui, mais cette réflexion est tout sauf scientifique, c'est tout.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Je vous ai mis un petit lien wikipédia au sujet de Kuhn (cela concerne la crise scientifique justement), je ne souhaite pas perdre mon temps là-dessus.

Pas besoin non plus de prétendre m'apprendre qui est Kuhn. Il y a des idées à lui avec lesquelles je ne suis fondamentalement pas d'accord, après chacun son opinion.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Vous avez mis dans le même panier philosophie et religion, il y a donc bel et bien confusion, mais ça, c'est votre problème.

Ha bon, quand je dis "et" ou "ou" c'est que je mets dans le même panier ? Visiblement la logique n'est pas non plus votre fort. Dire que plusieurs choses découlent d'une seule ne dit pas que ces deux choses sont identiques. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, et qui n'est le fruit que d'une mauvaise interprétation de votre part.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Cela n'est pas une source. Et un exemple n'est pas un argument.

Un contre exemple en est un.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Sauf que les crises scientifiques impliquent des changements de paradigmes,

Non, mais vraiment pas. Une corrélation n'est pas une cause, ni même une preuve. On retrouve bien l'esprit de Kuhn (tiens une source, vu qu’apparemment vous adorez ça : la structure des révolutions scientifiques qu'il a écrit). C'est cool de recracher en croyant aveuglément ce que vous lisez, mais un peu d'esprit critique là dessus ne vous ferai pas de mal je pense.

Michel.Chef.Chef a écrit:
d'où l'intérêt de la philosophie et de l'épistémologie (ce n'est pas un hasard si moult théoriciens se remettent à lire Platon hein !). Mais ça, je doute fort que ça soit de votre ressort, vu la piètre manifestation que vous nous infligez ici.

Vous ne me connaissez pas, alors vos jugement à 2 balles et vos tentatives de m'apprendre des concepts de base en science que vous même ne maîtrisez pas, c'est un peu me prendre pour un con.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Vous n'arrivez même pas à servir votre cause, la science. Envoyer chier des personnes enthousiastes en leur parlant de RR sans plus d'explication ; c'est du grand art.

C'est juste que je pense que c'est largement au delà de vos facultés de compréhension.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Sans façon. En revanche, nous ne nous connaissons pas, et vous prenez un ton avec moi qui me déplaît fortement. Notre échange ne mène nulle part, et vos réactions n'ont pas d'autre but que de nous faire comprendre ô combien vous êtes un grand scientifique. Cela ne nous aide pas vraiment.

Non, je n'ai :
- ni fait preuve d'un quelconque argument d'autorité
- pas parlé de ce que je fais
- ni fais étalage de mon CV

Jusqu'à maintenant je ne fais que vous donner des contre exemples des liens lapidaires et sans fondement que vous faites. Si tout ce qui ne va pas dans votre sens n'est qu'une manifestation d'égo, je pense que vous devriez le revoir (votre égo).

Michel.Chef.Chef a écrit:
Et je m'en retourne voir des personnes plus sympathiques !

Et de préférence non scientifiques, ça vous évitera à devoir faire face à des gens qui vous montreront que vous avez tort.

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 19:54

hobb a écrit:Et de préférence non scientifiques, ça vous évitera à devoir faire face à des gens qui vous montreront que vous avez tort.

Dans la vraie vie, on choisit généralement ses interlocuteurs. Sur un forum, c'est plus difficile, mais quand on met un peu de bonne volonté, on arrive tout de même à dialoguer. Et puis parfois, on tombe sur le connard de service, celui qui va refaire l'histoire, et vous expliquer ensuite que vous êtes à côté de la plaque. Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous faire un cours de philosophie, je ne vais pas perdre mon temps à parler d'épistémologie à un gars qui ne veut rien n'entendre, et je ne vais pas répondre à des "arguments" fumeux.

Je vous explique que les sciences découlent de la matrice philosophique (je mets des références), et vous écrivez que "Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo." Où sont vos arguments ? Où sont vos exemples ? Où sont vos sources ? Lorsque nous sommes rigoureux, nous ne nous contentons pas d'écrire des affirmations. Je vous ai demandé de me donner des sources philosophiques dans lesquelles il y aurait des précepts interprétables, et vous en avez été incapable.

Je vous ai tendu une perche pour que vous puissiez étayer vos divagations, et vous m'avez répondu "conscience" et "dieu" : ce ne sont pas des sources. Il n'y a là ni auteur, ni ouvrage, rien. Et je doute sincèrement que ce genre de concepts se retrouvent dans des travaux d'épistémologie ! Comment peut-on se dire rigoureux et ne pas savoir citer une source ? Vous me dîtes ensuite que c'est un contre-exemple, mais dans quelle planète vivez-vous ? Qu'est-ce que je peux répondre à un tel délire ?

Et le comble est que la science elle-même a eu des concepts qu'elle a été obligée de repenser avec le temps. Tout comme la philosophie ! Et la physique théorique se retrouve bien plus avec des précepts interprétables qu'en philosophie. Entre les trous noirs, les multivers, la matière noire, et l'ajout des dimensions en physique quantique, excusez du peu cher ami, mais je vais me permettre de paraphraser le mathématicien Souriau qui disait ceci :

La physique théorique, qui est devenue une physique sans expérience et une mathématique sans rigueur, a fait que la science est devenue un vaste hôpital psychiatrique où ce sont les fous qui ont enfermé les autres. La période scientifique de ces dernières décennies, où la science est devenue médiatique et virtuelle, pourrait se résumer par la formule : " cinquante ans de non-physique ".

Votre petite phrase "Baser une discipline scientifique sur des précepts interprétables, ça dérive sur la religion et sur la philo." est non seulement gratuite, mais elle constitue également un sophisme du faux-dilemme, car nous voyons la même chose en physique quantique (et je ne compte pas le nombre d'illuminés qui la cite pour justifier tout et n'importe quoi, curieusement ils ne citent pas Kant ou Spinoza !). Alors oui, inutile de me parler de logique, et oui je vous prends pour un imbécile ! La sagesse veut donc que nous continuions chacun de notre côté ! Merci bien !

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 20:28

Toutes mes excuses à Luc pour avoir squatté comme ça son fil !

Je mets une petite vidéo avec Etienne Klein, je ne m'en lasse pas =)

L’univers a-t-il connu l’instant zéro ?:

par **Luc** Jeu 10 Sep 2015 - 21:13

Toutes mes excuses à Luc pour avoir squatter comme ça son fil !

Pas de souci, cela m'a fait plaisir de constater que mes élucubrations avaient suscité un débat. Ceci dit, je me doit de rappeler le mode d'emploi du forum :
Tout échange doit se faire dans le respect mutuel des interlocuteurs. Il est obligatoire de faire preuve de courtoisie et de bienveillance envers ses interlocuteurs.

Et par ailleurs, je constate que certain qui prétend donner des leçons de rigueur scientifique ne semble pas enclin à commenter les articles scientifiques que je cite, ou capable de le faire, et cela me navre.

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 21:22

Michel.Chef.Chef a écrit:Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous faire un cours de philosophie, je ne vais pas perdre mon temps à parler d'épistémologie à un gars qui ne veut rien n'entendre, et je ne vais pas répondre à des "arguments" fumeux.

Vous comprendrez donc que je ne perdrai pas non plus mon temps pour vous expliquer comment la science fonctionne actuellement. Restez assis sur vos convictions qui étaient sans doutes exactes il y a 2 siècles.

Michel.Chef.Chef a écrit:Alors oui, inutile de me parler de logique, et oui je vous prends pour un imbécile !

C'est sensiblement du même niveau que vos autres arguments. Enfin bon, vous avez raison, restons sages.

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 21:26

Luc a écrit:
Et par ailleurs, je constate que certain qui prétend donner des leçons de rigueur scientifique ne semble pas enclin à commenter les articles scientifiques que je cite, ou capable de le faire, et cela me navre.

Luc a écrit:
http://pauillac.inria.fr/~xleroy/stuff/tomato/tomato.html

La seule question que je me pose là, c'est : quel rapport avec la discussion ? (et pour etre honnete, cette page est clairement une vaste blague, malgré le fait que ce soit sur la page perso d'une personne de l'INRIA...). Que voulez-vous commenter là dedans... ?

par **Luc** Jeu 10 Sep 2015 - 21:38

les articles scientifiques. Allez, je vous les remets :
http://www.wired.com/2007/12/scientists-time/
http://arxiv.org/pdf/0710.0820.pdf

C'était juste pour vous signaler le rapport entre la matière noire, dont vous parlez, et le temps, dont je parle.

Le dernier article était juste un test, pour voir si vous vous intéressiez réellement à la science, auquel cas vous auriez réagi. C'est sans importance maintenant.

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 21:41

Luc a écrit:Toutes mes excuses à Luc pour avoir squatter comme ça son fil !

Pas de souci, cela m'a fait plaisir de constater que mes élucubrations avaient suscité un débat. Ceci dit, je me doit de rappeler le mode d'emploi du forum :

Tout échange doit se faire dans le respect mutuel des interlocuteurs. Il est obligatoire de faire preuve de courtoisie et de bienveillance envers ses interlocuteurs.

Tu as parfaitement raison, personne n'a envie d'échanger en s'envoyant des pics, et c'est la raison pour laquelle je proposais d'en rester là. Je peux comprendre que mes posts ne soient pas parfaits, surtout sur un forum, mais j'ai pris le soin de citer deux ou trois références ! La petite conférence de Etienne Klein que j'ai postée est d'ailleurs excellente. Il explique très bien ce qu'il en est au niveau des théories actuelles. Il arrive à jongler entre le discours philosophique et scientifique, et il est quand même très fort ! Après je conçois que l'on ne soit pas réceptif à la philosophie. Mais je ne vois pas l'intérêt de perdre son temps à écrire des contre-vérités à son sujet.

Luc a écrit:Et par ailleurs, je constate que certain qui prétend donner des leçons de rigueur scientifique ne semble pas enclin à commenter les articles scientifiques que je cite, ou capable de le faire, et cela me navre.

Ouip. D'autant plus que l'on n'oblige pas les gens à participer. Si cela les ennuie d'expliquer des choses, et s'ils lisent des choses qu'ils jugent stupides, ils peuvent simplement passer leur chemin... Enfin... !

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 21:43

Luc a écrit:les articles scientifiques. Allez, je vous les remets :
http://www.wired.com/2007/12/scientists-time/
http://arxiv.org/pdf/0710.0820.pdf

C'était juste pour vous signaler le rapport entre la matière noire, dont vous parlez, et le temps, dont je parle.

Ha ceux d'avant, au temps pour moi.

Ben le premier pour etre honnete ça me parait assez difficile à commenter (et ou à vérifier). Puisque les moyens de mesure que l'on a à disposition restent limités aux distances, temps, masse et charges (et donc toutes les grandeurs dérivées de celles là), ça me parait compliqué de vérifier l'évolution d'un étalon de ces variables si on a pas un étalon qui reste "fixe". Et justement, si on a un étalon et que le temps "varie", les caractéristiques de l'étalon aussi. Si on dit "le temps ralentit", je dirait : par rapport à quoi ? Comment pourrai-ce etre perceptible et/ou mesurable ? Ca ne l'est pas.

Pour la seconde, meme si là pour le coup c'est du très, très haut niveau, je n'aurai pas la prétention d'avoir un avis dessus. Je vois de quoi il s'agit mais le jonglage mathématique nécessaire pour pouvoir l'analyser ne m'est pas accessible. Ce n'est de toutes façons pas mon domaine.

par **Luc** Jeu 10 Sep 2015 - 22:01

Et justement, si on a un étalon et que le temps "varie", les caractéristiques de l'étalon aussi. Si on dit "le temps ralentit", je dirait : par rapport à quoi ? Comment pourrai-ce etre perceptible et/ou mesurable ?
Le problème est que la définition moderne du mètre lie précisément la distance et le temps, ce qui rend impossible certaines mesures, comme la variabilité de la vitesse de la lumière. Certaines constantes deviennent des dogmes.

par Invité Jeu 10 Sep 2015 - 22:16

Luc a écrit:
Le problème est que la définition moderne du mètre lie précisément la distance et le temps, ce qui rend impossible certaines mesures, comme la variabilité de la vitesse de la lumière. Certaines constantes deviennent des dogmes.

Si le temps "varie" et pas la distance, alors la vitesse de la lumière variera, et ça ce sera mesurable. Si la vitesse de la lumière ne varie pas, alors ça veut dire que si le temps s'écoule différemment, les distances varieront aussi, et dans ce cas ce sera une autre constante fondamentale qui sera impactée (comme la constante de Plank ou peu importe : ou meme l'"ancienne" définition de la seconde qui elle dépendait directement de cette constante). Le fait que chaque unité du SI ne soit pas intégralement désolidarisé de par leur définition n'empeche pas que si on a 4 unités et 4 manière de les définir (meme si inter-dépendantes), sauf cas particulier (qui n'est pas le cas) on peut voir des variations des unités les unes par rapport aux autres.

Luc a écrit:
Le dernier article était juste un test, pour voir si vous vous intéressiez réellement à la science, auquel cas vous auriez réagi. C'est sans importance maintenant.

(mais sérieusement les gens, c'est quoi ces jugements et tests à la ***, je n'ai rien à prouver, encore moins à des inconnus). C'est juste qu'il est des domaines que je ne maitrise pas, et qui demanderait un boulot considérable pour pouvoir les appréhender. Donc oui, la science m'intéresse, ne vous inquiétez pas pour ça, mais je ne peux pas tout creuser et comprendre (et très honnêtement, ce n'est le cas de personne). Et j'accepte très bien de le dire. Ne serai-ce que les branes et autre théories tangentes demandent au moins un master spécialisé pour avoir ne serai-ce que les bagages mathématiques pour les comprendre. Alors pour le coté physique, ce n'est pas mieux... Très peu de gens peuvent avoir la prétention de comprendre ce genre de chose (je dis bien comprendre profondément, pas juste ce que dit la vulgarisation). Je peux sortir aussi n'importe quelle publication de n'importe quel domaine scientifique, s'il y a 1% des gens qui la lisent et qui comprennent ne serai-ce que l'intro, ce serait un exploit.

Rien que la première ligne de l'intro :

We show that regular changes of signature on brane-worlds in AdS5

demande au MINIMUM un niveau L3/M1 de math et physique pour comprendre de quoi il sagit. Alors pour la suite... Rolling Eyes

Je trouve juste inadmissible ce "jugement" ou ce "test" envers vos interlocuteurs. Moi aussi je peux vous sortir une publication en chinois et dire que vous etes parfaitement ignare dans le domaine abordé par cette publication, puisque vous ne l'avez pas commenté.

N'importe quoi.