Cognition Préverbale

Comment définir et comprendre rapidement sans y passer 3 h et avec une certaine désinvolture la cognition pré-verbale sans que celle ci nous échappe ?

C'est ce qui attrait à la pensée et aux moyens de communication de l'enfant avant qu'il ne puisse utiliser le langage ?
Il y a un piège ? ou ?

Soren a écrit:Comment définir et comprendre rapidement sans y passer 3 h et avec une certaine désinvolture la cognition pré-verbale sans que celle ci nous échappe ?

Le piège serait peut-être de croire qu'on peut la saisir

Tu voudrais l'exprimer que tu la travestirais pour qu'elle te semble raisonnable.

Dichter et Cheskin a écrit:« le bain culturel permanent dans lequel nous sommes nous impose une vision rationnelle du monde et des actions humaines. Nous cherchons toujours des causes logiques. Nous nous faisons illusion en voulant que la raison préside à nos motivations, alors qu’il vaudrait mieux tenir les sentiments pour une forme supérieure de raison… Le rationalisme est un fétichisme du xxe siècle. Notre culture ne nous permet pas de songer que l’irrationnel pur puisse être la clé de notre conduite. Et pourtant, la plupart des religions et des systèmes politiques, certains aspects du comportement de l’homme, tels l’honneur, l’amour, l’affection ne reposent nullement sur la raison. »

« Bien des motivations n’ont que faire de la raison, ou de la conscience, et elles restent inconnues aux intéressés eux-mêmes. Ce principe implique que la plupart des faits et gestes ont des motivations plus profondes qu’il n’apparaît et que seule une démarche adroite peut nous en donner la clé… »

Soren a écrit:Comment définir et comprendre rapidement sans y passer 3 h et avec une certaine désinvolture la cognition pré-verbale sans que celle ci nous échappe ?

Moi, "sans que celle-ci nous échappe" m'échappe ...
Veux-tu dire : "peut-on résumer en quelques mots la c.p. sans rien omettre de ce qu'il y a à comprendre " ?

Et puis "pré-verbale" : veux-tu dire "en tant que bientôt verbale (donc l'enfant)" ou bien "à ce stade de de l'évolution qui n'en est pas encore au verbal (donc animal) " ?

T'as douze minutes.

Il ne veut pas plutôt parler de la cognition avant qu'elle n'atteigne les aires cérébrales du langage chez un individus donné ?

Oui et non je parle de notre façon de signifier le monde avant de le signifier en mots , pensées, verbes , sans que ceci nous échappe

LOL

Soren a écrit:Oui et non je parle de notre façon  de signifier le monde avant de le signifier en mots , pensées, verbes , sans que ceci nous échappe

LOL

Signifie-t-on le monde avant de le dire ? Il me semble qu'alors on "signifie" plutôt au monde.
Eh bien dans ce cas, s'il est permis de dire ce qui vient avant de le dire ("avant de le signifier en mots"), je dirais "acte de présence".
En outre, si je peux faire acte de présence sans qu'il m'échappe (la consigne que tu donnes), cela signifie que je suis conscient de faire acte de présence et que donc j'ajoute encore à cet acte l'acte de présence qui consiste à en avoir conscience ...
Dire c'est faire acte de présence dans l'espace de communication ... (que ce soit pour dire le monde selon soi, ici on s'en fout, non ? relol)

j aime bien l idée oui !

D.A.S.E.I.N !
Etre le "là"

http://docnum.univ-lorraine.fr/public/SCDMED_MORT_2010_CHARRET_ALINE.pdf

Soren, expérience faite, fais très attention aux papiers universitaires quand tu échanges avec Varna.

Cogito pré-réflexif
recherche google

hihihi c'est le but

C'est vrai que ce gars-là ça serait sympa qu'il revienne !

d'où la désinvolture annoncée du fil

03.03.2017 14:54:29 top chrono...

Proverbal :

"Affect is a pre-reflective dynamic in self-constitution of the self, a self-affection in a literal sense" - Francisco Varela

Source : soto-cognition désinvolte pré-ZC

Et je dit top chrono : 14:57:01

le bain culturel permanent dans lequel nous sommes nous impose une vision rationnelle du monde et des actions humaines. Nous cherchons toujours des causes logiques.

D'accord, mais je ferai tout de même une nuance, de grande importance pour moi, entre raison et rationalité que l'on emploi, à tord à mon avis, l'un pour l'autre. La logique c'est de la raison, ok. La rationalité c'est l'art de l'équilibre légèrement déséquilibré (homéostatique) et dissymétrique des dipôles pansants affectifs. Je parle de nombre d'or et de respiration, de contraction et de dilatation, d'un véritable art de la pesée, en toute impertinence bien sur.

hey oh c'est pas Pizza Chrono !! Mortel l appli !!!

Non, c'est vrai, mais on livre à domicile et on prend personne pour une quiche !

Mortelle, mortelle, moi elle m'a permis de survivre : Un outil de représentation des connaissances pour penseurs arborescents.

Je ne connaissais pas tu sais moi je suis un modèle old school un vieux modèle cérébro survivaliste
C'est implémenté comment ? n importe qui peut y mettre son grain de sel??

J ai pas pu résister j'ai téléchargé l appli CérébroPizza
Putain c'est grave pas mal !!!
Du coup on peut interagir juste entre cerveaux sans parasitage transmis par les outils du réel
Joie

Ah, au moins une personne qui apprécie : plaisir d'offrir, joie de recevoir !      

C'est çà, tu peux faire tourner tes assiettes tranquilou chez toi, et ensuite le publier en ligne éventuellement, ou une version simplifiée, à la demande. J'ai dû attendre plus de dix ans pour que les options de publication en ligne soient intégrées, mais du coup çà m'a permis de tourner mon pot en toute intimité dans l'atelier. Dommage que cela n'existe pas dans le domaine du logiciel libre. Rien n'est parfait.  



Je crois à l'intelligence collective, mais à mon avis rien ne remplace le rapport corps-esprit pré-verbal pour digérer et synthétiser les informations complexes, et c'est çà qui manque à l'intelligence collective et qu'elle remplace par une digestion historique très efficiente, mais très lente, alors que le monde est rentré en phase d'accélération exponentielle.

Si tu t'intéresse aux rapports corps-esprit et à la rationalité cognitive, je t'indique un fil qui pourrait t'intéresser : Comment se repérer dans le domaine complexe des Sciences Cognitives.

N'hésites pas à me faire un retour, si tu trouves le sujet valable, je suis preneur.

Oui j'aime le coté artefact CereBRo
Perso je m'en fout de croire a "l'intelligence Collective et du sens du monde" hein dans le sens ontologique du terme de la place de l'être proposé "par défaut" car je suis un solitaire dans l'âme et je sais qu'aucun moyen de fusion n'est possible
En revanche le côté "organique" de ta PizzaCerebro me plaît beaucoup
Mais tu t'en ai servi pour te sauver ???
Ce qui veut dire que tes pensées sont nées de processus douloureux??
(Si tu veux on peut continuer en MP)

Non, pas de panique ! Ce que je voulais dire, c'est que cet outil m'avait permis de créer une plateforme mnésique cohérente et distribuée qui m'avait en quelque sorte servie de "ligne de vie" au cours de mon parcours et permis de mieux gérer le capital de ma petite entreprise.

Spoiler:

il existe une expérience de conscience collective très sérieuse depuis des années basées sur un modèle complexe à variables multiples

: //noosphere. princeton .edu/


ps désolé je peux pas poster de lien pendant 7 jours

on peut aussi concevoir une modèle de cerveau ia mais c'est vraiment complexe en particulieur soit on définit un tramage et les conditions d'échanges entre noeuds, soit on permet à l'ia de définir la taille de son tramage et de multiplier ou non les noeuds

bref pour le fun donc , le robot de krosoft a fini par peter un cable à cause des inputs
liberation .fr/futurs/2016/03/25/microsoft-muselle-son-robot-tay-devenu-nazi-en-24-heures_1441963

pour la cognition préverbale par définition elle s'apparente à l'intuition, cad sur un cerveau qui capte et manipule des informations non formalisées dans une codification propre et descendante en quelque sorte

le langage restreint l'espace des possibles en ce sens que le contenu informationnel est plus large que ce que le mot peut porter

on peut contourner cela en chargeant le mot à des sens multiples selon des conditions, un langage boosté en quelque sorte et/ou à contenu plus large

mais fondamentalement le cerveau est une machine formidable avec une capacité de traitement phénoménale et transcendant même temps et espace dans certains cas

d'où la pré cog

donc pour définir la cognition préverbale je dirais que c'est la capacité du cerveau de traiter en temps réel et non réel, sans temps une masse considérable d'informations et de choisir dans cette masse une série pradoxalement très courte de chemins reliant des sous espaces de cette masse d'information

la cognition préverbale est la capacité de trouver rapidement et efficacement des cohérences locales dans un espace complexe d'informations en apparence chaotique

pour le dire autrement la cognition préverbale est une capacité de meta synthèse avant que celle ci ne s'exprime dans le filtre du langage

on sait avant de savoir

çà me parle Zeb ce que tu dit. Personnellement je rajouterais même que cette intégration à mon avis n'est pas limitée au système nerveux, cerveau entérique compris,   et à ce qui génère très probablement de la conscience, mais dans un premier temps individuant, à l'ensemble de notre corps biologique. L'inconscient, finalement, c'est peut-être cette dimension ambigüe biologique/chair "non-consciente", ou peut-être mieux cette subtile tension entre corps vécu (Leib) et corps physique objectif (Körper), mais ces concepts phénoménologiques me dépassent, j'ai un trou de Moebius à cet endroit, donc s'il y a un phénoménologue dans la salle, ... ?!

@ Soren / ontologie, je ventriloque : "Faire de la science, ce n'est pas vérifier une ontologie, c'est se priver d'ontologie préconçue." - Rastier, Intellectica, 1996, n° 21.

oui je te rejoins en ce sens que la manière dont le cerveau fonctionne est globale, il ya de l'intelligence partout dans le corps humain, dans l'intestin, dans le coeur, bref chaque partie du tout, chaque cellule a quelque chose à dire en permanence et c'est ainsi aussi que le cerveau se souvient du bras amputé, tant que par technique de mensonge mirroir on lui fasse croire qu'il existe toujours, technique de revalkidation extraordinairement simple et efficace

on place l'amputé à cheval sur un mirroir et on lui demande d'activer le membre manquant, le cerveau fait "comme si"

je synthétise bien sur mais c'est l'idée, comme si le cerveau avait une carte de l'ensemble biologique en permanence, mmm le neurone du coeur me dit que quelque chose ne va pas

la peau peut enregistrer mille choses , odeurs, acidité, sons, vibrations, inquiétudes même diffusées par les autres corps proches, c'est un peu le ..je sens l'orage venir

mais appliqué à des milliards de capteurs qui en plus captent une gamme très étendue de choses

on est très au delà des cinq sens et pour moi on peut ajouter le sixième la pré conscience mais aussi un septième le souvenir et un huitième le souvenir d'espèce

avec 6 7 8 on peut aussi décorporer le traitement d'informations et/ou se relier au tout en ce qu'il "diffuse" lui aussi sans cesse des informations

on le dit assez peu , mais les hommes snt bien liés au soleil entre autres flux et ses humeurs, nous sommes en permanence traversé par des ondes et particules solaires, spatiales ou bien humaines et dans cette masse invraisemblable d'informations certaines font sens sans que l'on en prenne conscience

je suis sensible aux ondes sismiques ou lunaires mais aussi solaires , je suis régulièrement le flux neutron, ces capteurs dans tous les pays du monde qui mesurent en permanence le flux de particules spatiales dont évidemment la plus grande part vient du soleil mais pas que

quand il ya coronal hole et flux solaire plus rapide et plus dense je le sens physiquement

mon corps le sent et le cerveau le sait

je pense que chacun peut faire et sentir ces choses, c'est une question d'écoute et de sensibilité propre , un lien avec le tout

de la même manière les animaux sont très sensibles à l'environnement et la maméoire d'espèce stocke ces informations pour les transmettre à la génération suivante

c'est ainsi que nait l'instinct, ce qui arrive à ma chatte quand elle entend le tonnerre, son instinct lui dit de descendre le plus bas possible dans la maison et de se mettre en dessous d'une protection

c'est aussi ce qui nous fait courir si on prend feu

la pré cognition dans ces cas est appuyée sur l'expérience de multiples générations, l'information nous a été transmise par un mécanisme biologique que nous ne comprenons pas encore , l'information est sans doute transmise au plan particulaire mais pas seulement

je penche pour un blueprint au sens littéral de carte informative ou la place des informations a autant de sens que l'information elle même

ce concept de double codage m'obsède depuis un certain temps il est vrai

on peut donc coder une information en i,j mais aussi une autre information dans les liens spatiaux entre les i, j , second niveau pour le dire simplement

double traitement informatif, le cerveau à mon avis en utilise bien plus encore, classement spatiaux, ou heuristiques tout autant que combinatoires, associatifs, comparatifs...

sans oublier le rôle fondamental de la redondance et de la répétition dans le transmis des informations

merci pourle lien webbrain , j'aime bien le concept et l'idée de faire jojou avec des concepts comme des briques légos

c'est l'idée de l'association ou de la meta association, on déplace des pans entiers pour reformuler la complexité en somme

on rejoint la notion de cantor d'ensemble de sous ensembles etc, et surtout non pas l'idée de croiser les ensembles mais de les lier et d'organiser leurs liens à des multiples niveaux

donc pour moi le contenu informationnel de l'ensemble compte presque moins que la manière dont on le lie aux autres

théories des jeux de nash et ou jeu d'échec et ou suite heuristique.. la place du fou compte autant que sa force intrinsèque

au jeu d'échec il ya deux facteurs de base, la conquête de l'espace et la conquête du temps, on doit placer ses pions pour contrôler l'espace central par exemple et gagner un coup ou deux d'avance sur l'adversaire

en information pas cette notion de compétition mais un pattern précis en fonction du problème à résoudre

c'est les petits fils dans les séries télés qui relient des infos punaisées sur un tableau , c'est la même chose dans minority report ou les liens sont virtuels mais les pièces numérisées

dans le cerveau c'est pareil à mon avis mais à n dimensions et plus fun le cerveau peut créer de nouveaux éléments de zero on appelle cela l'imagination :-)

la cognition préverbale consiste à pré spatialiser et pré temporaliser une masse d'informations déspatialisées et détemporalisées en quelques sorte aussi

étape 1 masse chaotique
étape 2 masse pré filtrées en n dimensions non textualisables
étape 3 masse pré filtrées en n dimensions réduite à m dimensions textualisables

ce qui est fondamentalement amusant en plus c'est que ce processus vraie selon la langue utilisée

je me sui sainsi fait la réflexion que la douance des asiatiques en math pouvait être due à leur idéogrammes et la complexité de les manipuler plus grande, même syndrome pour le lien entre langue arabe et mathématique puisque leurs alphabets peut aussi être vu comme une suite mathématique

sous cet angle le multilinguisme et penser en multilangue ouvre des combinatoires plus grandes

j'y inclus la programmation neuro et binaire et autres

je parie même que si on demande de résoudre un même problème à des professions différentes les approches seront différentes et idem en fonction des cultures et des langues

c'est pas pour rien qu'il ya diversité chez google par exemple, ils ont déjà compris

donc non seulement il y a plus dans plusieurs têtes que dans une fut elle surdouée mais en plus il y en a plus dans des têtes d'horizons différents soit culturels soit linguistiques soit de formation

la cognition préverbale transcende la linguistique mais s'en nourrit aussi, c'est un aller et retour et la cognition dépend aussi des méthodes apprises qui enrichissent les capacités

donc ce qu'on devrait enseigner c'est moins un savoir que une méthode pour acquérir les savoirs

mais cela est déjà pratiqué depuis longtemps dans de nombreuses universités

l'homme est donc bien plus qu'un simple roseau pensant, c'est un roseau avec une capacité infernale de perception , un roseau bionique lol

l'homme est une feuille de capteurs parsemée ça et là d'ilôts de tranquillité, des centres d'attracteurs étranges

car par dessus le marché le réseau est mouvant , changeant en permanence, les aires sollicitées changent sans cesse, et des taches sont sous traitées

le cerveau est d'une telle complexité qu'en réalité le cerveau c'est.. pas humain

Zebulon a écrit:le cerveau est d'une telle complexité qu'en réalité le cerveau c'est.. pas humain

Les êtres humains devraient peut-être se renommer "les êtres non-inhumains" (Stiegler).

on sait "ce que" avant que "ce" soit "ce" LOL

C'est de Lao Tseu ? Allez, pour continuer dans le concours de "que" :

"En vérité, il n'y a pas de commencement. Nous ne sommes que des séquences intermédiaires, mais non d'un point à un autre, des séquences entre séquences", Roberto Juarroz, Poésie verticale.

Note à moi-même : çà serait pas des séquences², des séquences du second ordre, çà ?!

LOL
Bon avant de dériver faudra poser le postulat de départ ( tout en restant désinvolte )
Comme dirait un célèbre chanteur boxeur
"Soyons désinvoltes ne pré-pensons à rien !"

Pour le corps on peut partir de ça ? http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM/psychomot/fondamentaux/POLY.Chp.4.html

Ou de ça ?

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/un-neurone-geant-determinant-dans-l-emergence-de-la-conscience_111033#comments
Un “neurone géant” déterminant dans l'émergence de la conscience ?
Le 05.03.2017 à 09h00
Des chercheurs américains ont mis en évidence des “neurones géants” entourant le cerveau des souris. Issus d'une zone très particulière du cerveau, ils pourraient être impliqués dans le phénomène de la conscience de soi.


Reconstruction numérique d'un neurone “géant” entourant le cerveau d'une souris.
Allen Institute for Brain Science
..//..

Mein Gott !!

très intéressant !

Je tente de rebondir pour m' aider à comprendre avec un lien d' une autre discipline

https://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/McLuhan_LeMediumEstLeMessage.htm

en réalité et en pratique, le vrai message, c'est le médium lui-même, c'est-à-dire, tout simplement, que les effets d'un médium sur l'individu ou sur la société dépendent du changement d'échelle que produit chaque nouvelle technologie, chaque prolongement de nous-mêmes, dans notre vie.

Au fil de ce raisonnement, l'exemple de la lumière électrique nous éclairera peut-être. La lumière électrique est de l'information pure. C'est un médium sans message, pourrait-on dire, tant qu'on ne l'utilise pas pour épeler une marque ou une publicité verbales. Ce fait, caractéristique de tous les médias, signifie que le « contenu » d'un médium, quel qu'il soit, est toujours un autre médium.
Le contenu de l'écriture, c'est la parole, tout comme le mot écrit est le contenu de l'imprimé et l'imprimé, celui du télégraphe.
Et si l'on demande : « Quel est le contenu de la parole ? », il faut répondre : « C'est un processus "actuel" de pensée, en lui-même non verbal. »

Mhhh, bah moi je voyais pas le sujet comme étant spécifiquement ciblé sur les humains d’avant le langage (que ce soit historique ou bébé), mais plutôt de ce qu’on fait des pensées qui sont averbales.

J’ai eu des débats interminables avec mon ex là-dessus, qui disait que pour quelqu’un qui avait acquis le langage, une pensée non-verbale était impossible. Allant plus loin, il se refusait même de l’appeler « pensées ». Qu’il parle pour lui, moi je ne suis pas comme ça :-p

Je ressens clairement qu’il y a un moment où les pensées émergent sans être assorties d’une phrase ou de mots; à d’autres je sens qu’il y a des pensées qui ne peuvent exister qu’en mots. Par définition elles ne peuvent s’exprimer par elles-mêmes dans le cadre du langage, en revanche c’est possible de s’essayer à les décrire, de la même façon qu’on décrit un tableau ou une sensation. J’identifie bien qu’il y a des "raisonnements" qui sont comme des atmosphères…

Peut-être que l’exemple le plus marquant que j’ai c’est le souvenir d’une radiographie qu’on m’a fait faire quand j’avais quelque chose comme 11 mois. C’est pas un souvenir reconstruit parce que personne ne m’en a parlé jusqu’au jour où je suis arrivée avec cette histoire autour de mes 17 ans, mes parents étaient persuadés que je ne pouvais pas m’en souvenir… Après c’était traumatique, parce que j’étais très, très convaincue que cette machine voulait me tuer. Ça faisait plein de bruits, c’était rectangulaire, gris avec des petits cercles noirs dedans et ça s’approchait de moi en hurlant. Question "pensées", je dirais que je n’avais peut-être pas conscience que ce truc me "tuerait" (parce que l’action de tuer m’était inconnue) j’avais en revance conscience de quelque chose comme SI CHOSE HORRIBLE PRES DE MOI ALORS MOI PLUS LA. La terreur était une forme de raisonnement, ça dépendait tout à fait d’une conditionnalité. Peut-être que d’autres émotions le peuvent aussi.

Maintenant comme j’ai un langage structuré pour le reste, sans doute que je loupe plein de trucs qui auraient été chouettes dans l’averbal, mais j’essaie de rester connectée dans cette ombre cognitive. Je m’y trouve bien.