Bioenergie et bioelectromagnétisme, biorythmes, biodynamique

hobb a écrit:
Les publications en interne n'ont AUCUNE valeur scientifique, à part pour l'organisme qui les ont produit.

Spoiler:

Donc en suivant cette "logique" de la restriction par la censure on tombe sur la pierre angulaire de l'esprit scientifique, c'est bien ça ?

Et si j'avance que les phéromones (dont on ne connait pas "scientifiquement" les mécanismes globaux)  qui sont produit par les glandes exocrines du vivant, sont les régulateurs externes de nos interactions non conscientes vis à vis de nos régulateurs internes endocrines (voir plus haut concernant la synchronisation des menstrues entre autre "choses"...) et qu'il y a interactions avec notre cerveau limbique et nos comportements induits, je sors du dogme scientifique parce que ce n'est pas démontrable dans la compréhension restreinte des connaissances actuelles, c'est bien ça ?

Bon, dans ce cas tu ne m'en voudras pas de faire du oldschool avec les mécanismes des merveilleux vaisseaux de la médecine chinoise si je souligne que c'est hors cadre, bien que cela soit compris depuis plusieurs centaines d'années voir des millénaires et que l'on y trouve les corrélations avec les mécanismes lunaires sur le corps humain dans le système endocrine (et en embryologie...) et qu'étant donné qu'il est perpétuel et continu, on ne parvient à le "mesurer" (pour ma part je roule en utilitaire, je n'ai pas besoin de compenser quoi que ce soit avec un gros "truck") dans le cadre restreint de "la science" alors qu'il est sine qua none dans la pratique de cabinet et que l'on en démontre la réalité quotidiennement ???

Pour info, vis à vis de la théorie de l'univers électrique scientifiquement validé je ne comprends pas que l'on élude les potentiels bioélectromagnétiques référencés antiquement dans la tradition médicale orientale et que l'on n'étudie pas scientifiquement leurs "réalités" objectives...

Alors quid de la réalité des système complexe scientifiquement parlant alors que les garants de celle ci (la "science"...) n'ont que le réductionnisme comme argument massue pour ne pas voir bien en face le monde ???

Le rapport avec le sujet du topic et que ce que j'aborde est pourtant objectivable scientifiquement parlant avec la bioélectronique, les diathèses de Ménétrier, les mécanismes de catalyses des 5 grands systèmes biologiques au môle prêt, des milliers d'expérimentations cliniques et ce n'est pas "scientifique" car le dogme UNIVERSITAIRE l'écarte sciemment pour ne pas se remettre en cause ; bé si c'est ça, c'est de la schizophrénie pure et simple l'approche "scientifique".

Pourquoi un gars comme Bobola par exemple (y en a d'autres...) n'est pas dans un hôpital psychiatrique et donne des conférences sur le sujet partout sur la planète dans ce cas ?
https://www.facebook.com/permalink.php?id=386022268159285&story_fbid=424101647669224

Tu m'excuseras ou pas Hobb, mais nier que le corps humain est un faisceau de potentiels électrolytiques imbriqués et interactifs aux stimulis externes et internes, c'est pas très clair comme posture pour un esprit qui se voudrait scientifique, tu ne trouves pas ?
Penser qu'un bîpole diélectrique (une aiguille d'acupuncture dans cet exemple...) ne provoque que du "stress", c'est subjectif comme résonnement non ?

Fin de ma pause, j'y retourne...
Kdo pour la lecture jusqu'à la fin---> http://www.meridiens.org/obslille/philippe/MERIDIENS%20CURIEUX2_2015.pdf
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/Bio*c3*a9lectronique+Pialoux
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/M*c3*a9decine+de+catalyse
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/R*c3*a9sonnances+*26+Mo*c3*ablles

Et j'ai toujours pas aborder ce que je souhaite pour répondre aux 4 sujets de B-B, alors s'il vous plait, recentrons nous sur le topic car là avec vos barrières et autres oeillères vous vous tirez des bastos dans les pattes pour comprendre des faits bien réels...
   
Merci de votre lecture.

Kondomm a écrit:
Donc en suivant cette "logique" de la restriction par la censure on tombe sur la pierre angulaire de l'esprit scientifique, c'est bien ça ?

C'est juste qu'une trouvaille ou une avancée qui "reste en interne" n'est utile que pour le financeur. Et si - comme vous le sous-entendez - il y a de méchants comploteurs qui ne veulent pas que ce soit public, alors pourquoi vous le proposent-ils contre une enveloppe timbrée...

Une référence scientifique, c'est une publi passée sous referee et mise dans un journal, voire présentée en public (non payant, au cas où je me devais de le préciser), au moins qu'elle puisse etre critiquée par des gens compétents.

Pour en revenir à "l'enveloppe" timbrée, je confirme, j'ai un humour de merde

Là en l'occurence les gens conpédants (l'ordre des médecins) y z'ont pas voulu la publier...

Spoiler:

À ce sujet y a une trilogie de films explicites avec Gabin, Ventura et des pointures dans le domaine:
-Toucher pas au grisbi.
-Les tontons flingueurs.
-Le cave se rebiffe.

Kondomm a écrit:La science est une religion de mon point de vue et elle terrorise tout le "reste".
Ceci n'est pas un credo mais un constat.

T'sais, si tu ne t'interesses pas à la science et que tu ne souhaites pas respecter son éthique, tu n'es pas forcé d'intervenir

La science cherche à avancer des vérités PRUDENTES, elle n'a pas prétention de dire TOUTE la Vérité et RIEN que la vérité pure. Les connaissances changent. C'est ce qui fait la distinction entre la science et la religion, qui elle prétend obtenir des vérités transcendantes qui ne peuvent pas être remise en question.

En science, tu vois, plus haut on a un exemple:  j'ai dit un truc (  "la lune n'a pas d'effet sur le vivant ") qui réflète l'opinion scientifique "générale", et que je croyais plus clair que ce qu'était, et quelqu'un a ici gentiment attiré mon attention sur des articles suggérant le contraire.  Que c'est articles puissent ne pas être idéal sur le plan de la méthodologie et qu'on ne peut pas généralisé facilement etc, c'est normal. Mais en faisant une petite revue de littérature j'ai retrouvé des revues de littératures très récente et un article qui emet une hypothèse pouvant donner du sens au phénomène supposé.    Peut-être que dans 20 ans, le phénomène pourrait être considéré scientifiquement comme existant et explicable.  
Que ce soit l'acupuncture ou la l'influence de la Lune, ça prend beaucoup plus qu'un seul article pour faire admettre que ça existe, et il faut regarder autant les étude suggérant OUI que celles suggérant NON.  Et la prudence dans les affirmations l'emporte.


On veut être prudent avant de dire quelque chose est vrai, parce que sinon, les avions ne voleraient pas et les traitements thérapeutiques seraient seulement placébo.   Bref, on cherche un minimum de garanti avant de penser avoir des connaissances UTILISABLES techniquement, même si ce n'est pas le seul but.

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Hé Kondomm, on va rester calme tous les deux si tu veux !! Tout d'abord, je dois quand même te dire comme Hobb l'a fait, qu'en science on n'accepte que les publications.. Même les livres, autres que les textbooks c'est douteux.   Mais on peut malgré tout citer ces livres ou des rapports accessibles à tous.  

Mais si ce n'est pas accessible, si je cite ton manuscript caché dans un tiroir, je vais dire que c'est une communication personnelle, c'est invérifiable.
Ça ce fait, mais c'est vraiment pas fort. Ça n'aide personne.

Si l'article était présent sur internet et a été retiré, c'est plus grave, ça suggère que l'article ait été rétracté, c'est à dire qu'il y a un doute important de fraude ou d'erreur grave qui annule la publication.  
Mais même là, si les auteurs croient que ce n'est pas le cas, ils pourraient au moins la mettre en ligne....  Sans quoi, c'est vraiment douteux.


Tu as raison de dire qu'il s'agit d'un contrôle. Un contrôle de qualité et de pertinence.  

Kondomm a écrit:.....
Juste pour le plaisir de faire caler l'aliénation  des dogmes et "certitudes établies" sur une technologie vérifiée, brevetée, utilisée dans la conservation du patrimoine de nombres de nations et dont les scientifiques se cassent les dents tout en étant "sur le cul" quant aux mécanismes tout en étant en plein dans le sujet,

http://www.aquapol.fr/points-forts-d-aquapol.html
C'est des équations de Maxwell jetant le pont entre la théorie KK et calabi-yau sans passer par le tore qui ont une action sur l'humidité dans les solides.

Là L'existence d'un brevet pour une supposée technologie, en science, ça n'a aucun poids non plus car n'importe qui peut breveter n'importe quoi en faisant semblant que ça fonctionne, même si ce n'est pas le cas. C'est un risque commercial. Un ingénieur peut être de bonne foi et confiant en ce qu'il fait même s'il est trop ignorant pour comprendre qu'il se trompe.        On devrait ouvrir un autre fil sur ce sujet, parce que là c'est bien plus grave que la question de l'acupuncture ou de l'influence de la lune...  Mais c'est un sujet extrèmement important et je préfère qu'on garde le jus pour ailleurs, parce ce qu'à ça n'a pas rapport avec le sujet ici: il n'y a rien de biologique. Il y a assez de questions biologiques  a discuter avec nos histoires de champs bioélectromagnétiques et de rythmes tu ne trouves pas ?  
Tu peux chercher d'autres articles publié sur l'acupuncture par exemple (avec google par exemple) ? De préférence quelque chose de récent qui implique aussi des chercheurs en bio-quelquechose ou médecine.

Je vais te revenir plus tard au sujet de des champs bioelectromagnétiques.
Mais pour l'instant, je simplement dire qu'on ne peut vraiment pas assimiler les méridiens chinois à une circulation de champs bioélectromagnétiques, sauf lorsqu'ils correspondent avec des nerfs. Mais attention,ce ne veut pas dire que parce que les explications sont philosophiques, que le phénomène n'existe pas. Il faut juste complètement le ré-évaluer.

Le caractère 气 (qi) en chinois signifie d'abord le gaz, l'air etc, et par extension seulement l' "energie vitale" dans la philosophie chinoise. Combiner avec le caractère 电 (dian), il peut signifier électricité car il existe certaines analogies entre un fluide et les champs electriques, mais la notion d'électricité n'existait pas dans la philosophie chinoise .

Alexandre a écrit:faire dire sous couvert de vérités scientifiques des choses dont la science ne peut rien dire à un instant t. C'est tout différent !
Plutôt qu'un simple : "mea culpa, la formulation était effectivement ambigüe et en tant que scientifique, j'ai tout à gagner à clarifier la situation", je ne vois encore là que ce qui m'apparaît comme un brin de mauvaise foi.

?? Donc tu considères que nuancer aposteriori relève de la mauvais foi ??    C'est bien le contraire à mon avis... Je vais quand même éviter de te relancer l'accusation de mauvaise foi, car ça ça serait de la mauvaise foi pour vrai.    

Alexandre a écrit:

Bapak-Badak a écrit:On a le droit dans ces conditions d'affirmer (que selon nos meilleures connaissances) le phénomène n'existe pas.  Il est évident qu'aucune connaissances scientifiques n'est parfaitement absolue, donc il est clair qu'il est inutile d'ajouter la mention "selon nos meilleures connaissances".

Non, pas d'accord. Ce que tu affirmes là encore n'a rien d'une généralité, d'une loi universelle, c'est uniquement ta façon de percevoir les choses. Et même dans la communauté scientifique, ce n'est pas une généralité...

  Donc il faudrait ici que je te prouve que la position initiale que j'adoptais correspondait effectivement à la position générale des scientifiques, tout en sachant que bien sûr il y a des publications qui suggèrait l'existence du phénomène et d'autres qui l'infirment, et qu'au total il n'y avait pas d'indices probants...

Je maintiens que scientifiquement il est tout-à-fait correct de juger qu'un phénomène n'existe pas lorsqu'il n'y a pas démonstration de son existence et qu'il n'existe pas l'ombre d'une explication vraisemblable .  

Ta confusion semble venir que tu interprétes une vérité scientifique comme si sa prétention était absolue...et ensuite tu m'accuses d'avancer des vérités absolues fausses...  Ce qui est clair est qu'il faut clarifier ce qu'on entends par savoir scientifique avant d'en parler à des profanes, mais il me semblait justement l'avoir fait dans la sujet initial. (Mais pas assez clairement je le conçois ).  

Alexandre a écrit:A partir du moment où des individus (ça c'est vu à maintes reprises sur le forum) tentent de faire passer des vérités absolues au nom de la science alors que celle-ci atteste bien par la voix des scientifiques eux-mêmes que la notion de "vérité" (sans même parler d'absolu) est plus que bancale..., il est nécessaire, selon moi, de préciser à chaque fois qu'on confirme ou qu'on infirme une théorie qu'il s'agit d'une vision particulière (en l'occurrence celle de la science), mais qu'elle n'a pas de portée universelle et absolue autre que dans son propre cadre. Ce qui est inutile à préciser pour le scientifique qui discute dans son labo avec ses collègues tellement c'est implicite et clair pour tout le monde devient nécessaire quand on communique vers l'extérieur.

 D'accord il y a des implicites qu'on doit expliciter pour communiquer avec le monde ordinaire et ne pas être mal compris, .. Mais pour la première phrase : dans un contexte de discussion QUI SE DIT SCIENTIFIQUE, alors on n'a pas à préciser qu'on parle de science. LOL.  Pour ce qui est de la portée du savoir scientique, il y a risque avec ton discours que quelqu'un l'interprète comme du relativisme ou comme du socioconstructionnisme.  
Il y a en fait un vrai problème épistémologique assez fondamental ici...

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fragmentation a écrit:Cela étant, j'admets que moi même je ne suis pas tant intéressé par l'influence de la Lune, que par la rigueur d'un discours qui se réclame "scientifique", et également donc, par toutes les compétences qui de mon point de vue permettent au savoir "rationnel" d'avancer. La remise en question d'un présupposé étant la base fondamentale, je ne peux qu'être admiratif.  Peut être qu'Alexandre n'a pas tout à fait tort, et qu'un peu moins d'assurance dans des propos tenus autour de sujets mal connus serait de bon aloi, mais ce n'est pas l'essentiel.

(@ Alexandre aussi : )
Merci et je suis tout à fait d'accord avec toi sur la dernière phrase. Mais Alexandre semble avoir bien compris cela aussi. Son argument est plus profond je pense.

Évidemment tout le monde a compris qu'un des buts cachés de ce sujet était de nous (me, vous, eux) questionner aussi quant à la manière dont on peut faire de la recherche sur certains domaines qui sont à la limites entre la science et la pseudo-science, ce que j'appelerais la "parascience". C'est à dire que lorsque l'opinion scientifique majoritaire est de considérer que le sujet est pseudo-scientifique ou tellement mal fondé que ça ne vaut pas la peine d'en discuter, mais que d'autres part il existe aussi quelques articles cherchant à investiguer la question sous un angle rigoureusement scientifique, je vais me trouver à adopter un double discours...  

1) D'une part le disours dominants en science: qui est par nature PRUDENT, mais de manière asymétrique:  on va considérer apriori comme n'existant pas les phénomènes qui ne peuvent être montrés comme existant et qui en plus sortent totalement de ce qui nous semble être vraisemblable étant donné nos connaissances.  C'est exactement ce qui s'est passé plus haut avec la question de la Lune: je ne peux pas non plus considérer que j'avais franchement tort en affirmant une NÉGATION.  Le langage est plus souple mais plus ambigu que les quantificateurs logiques.
[b]Dans ce cas, il me semble qu'on affirme une négation face à l'affirmation d'existence, et non pas une négation à l'existence en tant que telle.

(On s'entend qu'on parle d'existence physique, pas de réalité modale ou d'existence des idées ... je précise au cas où. )

2)  d'autre part, on cherche souvent à symétriser le discours épistémologique comme vous faites. Je veux dire par là, exiger la même charge pour prouver l'existence que pour prouver l'inexistence.  Ce peut être en apparence un idéal de rigueur, et je prétends parfois cela aussi, mais ça me gène: ce reviendrait à considérer que TOUT ce dont on n'a prouvé ni l'existence ni l'inexistence serait à considérer sur le même pied...  

Un même statut pour une particule théoriquement prédite mais non encore observée, et pour les éléphants à poids roses.
Diriez vous vraiment que les deux ont le même statut de potentialité d'existence ?

Si au lieu de réalité physique, on parlait de réalité modale, alors oui Mickey mouse et le bon Dieu existe autant que moi, (et même davantage puisque les deux ont plus d'impact dans le monde) mais c'est un autre sujet...
Dans ce que je considérerais comme parascience, c'est-à-dire comme des science possiblement en devenir, mais dont on n'est loin d'être certain que ça va en devenir, je ferais entrer toutes les médecines alternatives/ complémentaires et une partie de la parapsychologie aussi. Et pour refaire le lien avec le sujet apparent, ce qui me frappe est la proximité de langage et d'objet entre la biophysique sérieuse et une grande partie de ces parasciences.

Alexandre a écrit:

Bapak-Badak a écrit:Je maintiens que scientifiquement il est tout-à-fait correct de juger qu'un phénomène n'existe pas lorsqu'il n'y a pas démonstration de son existence et qu'il n'existe pas l'ombre d'une explication vraisemblable .

Et là-dessus nous sommes bien d'accord ! Mais ici, tu as bien mentionné le mot magique : "scientifiquement". Autrement dit, la notion d'existence que tu mentionnes est une existence du point de vue scientifique. Ça ne veut pas dire que ce phénomène ne sera pas "ressenti", "vu", "vécu" par tout un tas de personnes qui vivront très bien avec, et qui pourront dire que de leur point de vue, ce phénomène est bien réel...

 En effet, et c'est bien évident... mais on est sur un sous-forum dédié à la science et pas à l'herméneutique. On peut s'interesser aux phénomènes psychiques et à la conscience dans sa "dimension" vécue, mais ce réel vécu phénoménologique (au sens de la phénoménologie... )  est inaccessible à la science actuelle. On le sait, et on l'assume si ce dont on discute est de physique, et non pas de métaphysique.  

Si le discours porte sur les phénomènes naturels, en tant qu'extérieur à nous, ceux-ci doivent dans une certaine mesure être objectivables, pour être accessible à la science. Évidemment la science est limitée lorsqu'on se retrouve à la frontière entre les deux. Dans les disciplines sociales, psychologiques, humaines, on a le problème méthodologique de rarement pouvoir mettre de côté la subjectivité humaine, et lorsque ces domaines interragissent avec le biologique, comme c'est le cas ici, on essaie imparfaitement de trier pour rendre à la nature ce qui appartient à la nature et rendre à... etc.  Et sur ce sujet, il y a plein d'autres points sur lesquels on pourrait s'arracher la chemise mais je les garderai pour plus tard.  

Alexandre a écrit: Et cela a des conséquences énormes : on peut faire de l'acupuncture (ou toute autre truc qui n'est pas - encore ? - reconnu par la science), tout en sachant que ce n'est pas reconnu par la science, mais sans que cela soit étiqueté comme étant "faux" ou "sans réalité" (sous-entendu : dans l'absolu). Fini les procès de certains ici ou ailleurs qui voudraient interdire qu'on en débatte, et même qu'on en parle, sous prétexte que ce n'est pas "scientifiquement prouvé"...

 Il n'est absolument pas interdit d'en débattre. On ne fait que ça d'ailleurs ... Mais justement quant à moi, on est en droit d'exiger des preuves scientifiques avant de prétendre avoir une thérapie efficace. C'est une question d'éthique.  Le contraire peut être malhonnête.  Accepte t-on qu'une entreprise phramaceutique commercialise un médicament contre des maladies sans en vérifier les dire ?  NON, (en fait parfois un peu oui, mais justement il faut le dénoncer et renforcer le controle des entreprises pharmaceutiques qui ne sont pas aussi rigoureuses qu'elles devraient.. )  .    Il ne s'agit pas d'interdire une pratique non-scientifique, juste de bien distinguer que la légitimité de cette pratique doit se limiter à un autre objet.
 
S'il s'agit d'une pratique dont les effets sur les phénomènes naturels demeurent impalpables, (bien que l'effet sur le réel vécu phénoménologique soit indéniable), alors je ne dis pas que c'est mal, juste qu'elle ne doit pas apriori se présenter comme si elle agissait sur le monde physique.  

Si par médecine, on voulait dire "art de soigner, c-a-d de prendre soin", alors on n'aurait pas besoin de science pour cela. Juste de beaucoup de repos, d'un un sorcier ou d'un prêtre, de la proximité de la famille, et de beaucoup d'Amour et d'eau fraiche etc Concrètement c'est un reproche très valable contre nos systèmes de santé axés sur l'efficacité biomédicale, parfois au détriment de l'humanité des relations.  
Sauf que ce n'est pas le sujet Ici on parle des phénomènes naturels (puisque on parle de sciences. )


Quand à la nature de la réalité, la question est ontologique et ne relève pas de la science. Mais comme tu dis, la science postule une réalité physique  sans quoi elle n'a aucun sens et donc elle a besoin des philosophes pour qu'on éclaire un peu son objet. Mais ce n'est certes pas parce qu'une position extrémiste comme le réalisme naif ne fonctionne pas qu'il faille pour autant sauter à un anti-réalisme subjectiviste.  À moins que tu "vives" dans la matrice ( ou les "Putnam vats" ), lorsque tu prends l'avion, tu as tout de même confiance de t'envoler dans le ciel, en compagnie d'individus existant comme toi.  Donc même subjectivement, il est difficile de croire en l'absence absolue d'éléments objectifs dans le monde.
Si tu veux parler de réalisme, ce sera avec la mécanique quantique qu'on va s'amuser....  (mais c'est hors sujet  ). En fait, on devrait plutôt discuter de la relation entre science et réalité dans un AUTRE sujet, tu ne crois pas ?

Alexandre a écrit:

Bapak-Badak a écrit:Je maintiens que scientifiquement il est tout-à-fait correct de juger qu'un phénomène n'existe pas lorsqu'il n'y a pas démonstration de son existence et qu'il n'existe pas l'ombre d'une explication vraisemblable .

Et là-dessus nous sommes bien d'accord ! Mais ici, tu as bien mentionné le mot magique : "scientifiquement". Autrement dit, la notion d'existence que tu mentionnes est une existence du point de vue scientifique. Ça ne veut pas dire que ce phénomène ne sera pas "ressenti", "vu", "vécu" par tout un tas de personnes qui vivront très bien avec, et qui pourront dire que de leur point de vue, ce phénomène est bien réel...

J'adore cette vidéo !!

Mais je ne suis tout de même pas du tout d'accord avec toi Bapak. Il n'y a rien de "scientifique" à affirmer que "ça ne fonctionne pas".

- C'est contraire aux principes fondamentaux de la thermodynamique.
- La musique est sympa ...
- Ca prétend fonctionner .... par le biais des forces magnétiques !! Archies connues, archies documentées !

-- Est ce que ça marche mamie Fragmentation ?
- Je l'ignore fiston, je l'ignore, mais en regard des éléments que je t'ai fourni, je te conseille plutôt d'explorer les modèles courant, pour décrire comment doit évoluer le système, en prenant en compte le mouvement initial, les forces électromagnétiques, la gravité, le frottement ...
- Mais tout de même, si ça fonctionnait, même s'il y avait une chance sur 10 puissance 12, est ce que ça ne serait pas formidable ??? Le potentiel vaut le coup non ?
- En l'état mon estimation, est que les chances que ça fonctionne sont bien moindre que 10 puissance moins 12 fiston !!! Par chance n'importe qui peut vérifier par lui même, étant donné la simplicité de l'oeuvre ....

Est ce que la science dit que ça ne fonctionne pas ? Pas tout à fait ... la science nous fourni des modèles, qu'on peut utiliser pour prévoir l'évolution du système. Et cette évolution ne correspond pas à ce que nous montre la vidéo .... d'où des hypothèses pour expliquer cette différence ... est ce que les modèles du magnétisme sont faux ? Est ce qu'une force inconnue s'est invitée à la fête ? Est ce qu'une batterie plate a été insérée dans le support et est utilisée pour entretenir le mouvement ?

Autant de questions sans réponse. Mais rien n'empêche d'émettre une distribution de probabilité "à priori" (à la façon Bayesienne) sur chacune des hypothèses. Les hypothèses à priori "probabilité 0" et "probabilité 1" n'ont rien de scientifique de mon point de vue.


Jusqu'a 1:59 de la vidéo, tout est legit. C'est après que ça devient un peu plus extraordinaire ....
On remarque que le système est bloqué ... c'est à dire que même sous tension, il ne bougerait pas ... c'est bien pensé tout de même.

Spoiler:

"- dire qu'un truc observé existe, c'est de la science".
Tout le problème est bien là : observer. Tous les spectacles d'illusionistes sont là pour remettre en cause cette assertion, ce qu'on observe n'est pas forcément la réalité.
Quant à dire que la Lune n'a aucune influence sur le vivant, c'est tellement drôle Autant dire que la gravité n'existe pas

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Quand je vous disait que ce fil était la porte ouverte aux krank...

Bref, je me retire de cette discussion, à part perdre du temps pour rabâcher toujours la même chose devant un mur, elle ne va pas bien loin...

Coucou !


Bon, la science observe la réalité par le trou de la serrure, mais vis à vis des détails faut dire qu'elle est balaise comme un pit-bull sur une oreille de cochon ; B-B, je rends à César ce qui appartient à Jules ce n'est pas une critique souhaitant être constructif et sincèrement je suis détaché de savoir si j'ai tort ou raison, je ne me base que sur des constatations et ne prétends pas avoir un bagage conséquent en sciences (mais...).
Le fait est que j'ai des questions que je peux soumettre à des scientifiques et pas à des ordinateurs formatés pour y comprendre plus avant dans les sujets soulevés ici et ce, à mon niveau "profane".

Pour ma part le truc avec "ce que l'on ne comprend pas (encore) bien que présent" est, en plus d'une question de point de vue (principe d'incertituded'Heisenberg, concernant l'infiniment petit) que l'on va laisser de côté dans ce topic (la physique quantique a été écarté dans un post précédent), je peux dire sans me tromper que le microscopique bloque le macroscopique et pas l'inverse.

Alors concernant l'énergie qui soustend le vivant vis à vis des biorythmes (l'horloge biologique) on sait que :
-à 1 heure, le travail de l'accouchement commence souvent, la quantité de lymphocites T auxiliaires est maximale.
-à 2 heure, la quantité d'hormone de croissance est très élevée.
-à 3 heure, quantité d'informations sont traités par le cerveau nécessaires à l'homéostasie globale.
-à 4 heure, les crises d'asthme sont le plus fréquentes.
-à 6, les règles commencent souvent, la pression sanguine et le rythme cardiaque augmentent, la quantité d'insuline dans le sang est minimale, la quantité de cortisol (hormone du stress) augmente, la quantité de mélatonine diminue.
-à 7, les symptômes du rhume des foins sont le plus marqués.
-à 8, le risque d'infarctus et d'attaque cardiaque est maximal, la sensibilité aux douleurs de l'arthrite rhumatoïde est accrue, la quantité de lymphocytes T auxiliaires est minimale.
-à midi, la quantité d'hémoglobine dans le sang est maximale.
-à 15, la cadence respiratoire est maximale.
-à 16, la température corporelle, le rythme cardiaque et la pression sanguine sont au maximum.
-à 18, le débit urinaire est maximal.
-à 21, le seuil de la douleur est minimal.
-à 23 heure, les manifestations allergiques sont probables.

Ce n'est pas moi qui le dit mais les biologistes qui ont remarqués ça au cours des 180 dernières années, ce que je dis par contre c'est que tout ça a été compris très longtemps en amont par une autre civilisation et que ça a été codifié, transmis et mis à l'épreuve jusqu'à présent.
La chronobiologie chinoise a codifié les biorythmes bien avant le postulat scientifique en prenant en considération l'astrophysique, la géobiologie, la climatologie, l'alimentation, l'embryologie et la génétique.
Il nous ait parvenu plusieurs systèmes de décodages pour définir l'instant T adéquat pour influer sur le bioélectromagnétisme du corps humain et ce faisant, sur la physiologie.
Tu trouveras plus à te mettre sous la dent avec ces mots clefs :
-Tian Gan Di Zhi (c'est un cycle sexagésimal prenant en considération les cycles horaires, saisonniers et annuel ayant comme repère la conjonction soli-lunaire).
-Ba zi quant à lui est un système plus réduit
Reste la synchronicité des cycles du Yi Jing qui est basé sur le présent et avec lequel il est possible de déterminer les impondérables des pics endocrinologiques et de les prévoir.

J'ai conscience que c'est taxé de "métaphysique" par le cartésianisme scientifique , mais pour les avoir expérimentés à maintes reprises sur le vivant, hormis erreur de diag de ma part, ça fonctionne très bien et ce n'est pas subjectif.
C'est assez "objectif" pour que des chercheurs russes soient venus début années 2000 dans une école que je fréquentais alors et d'avoir invités certains de mes enseignants à venir faire des conférences à Saint Petersbourg, mais bon que le destroyer Cook c'est vu "sourd et aveugle" lorsqu'un chasseur russe l'ait survolé à plusieurs reprises n'a "aucun rapport" (ou pas ?).

L'histoire est truffé d'exemples où, des découvertes se sont butées à la réticence de la communauté scientifique avant que celle-ci ne finissent par réaliser qu'un certain phénomène n'avait rien d'absurde ou de magique et avait une explication.
Avec ce genre d'attitude on manque le coche.

Autre sujet en passant qui n'est pas enseigné.
La tenségrité.
C'est un terme d'architecture à la base, applicable à l'ensemble du corps humain, que ce soit au niveau atomique jusqu'au niveau structurel et j'ose, environnemental.
Composé de terme qui sont intégrité et tension, le tout assurant la densité et la solidité de toute chose.
Une tenségrité correcte est un point zéro, un repère orthonormé neutre si vous préférez.

Niveau science, il y a un truc qui s'en rapproche et ça a été publié, c'est du prof Paramahansa Tewari (un indien en charge de la construction de centrales atomiques, barrages hydro-électrique, physicien, prof multilingue etc...), avant de crier à l'hoax, je me permets de souligner que le gouvernement indien le plébiscite et le soutien.
Vous trouverez son postulat dans ce doc:
http://toutbox.fr/Trollzilla/tewari,45877915.odt
(J'ai la fâcheuse manie de conserver des publications qui ont tendances à disparaître, désolé si pour vous c'est "sorti d'un tiroir" et n'a pas été publié de ce côté ci de la planète mais chez les BRICS.)

Question "plantes".
Que pensez de l'électroculture (Lakhovski), si ce n'est que ça fonctionne plutôt bien ?
Faîtes en l'expérience vous verrez par vous même (?).

Niveau "onde".
Que dire de l'interview qu'a donné le Dr Barrie Trower dans cette vidéo ?

Doc en anglais, utilisation des micro-ondes sur le vivant.:

Regénération cellulaire par le courant continu (ceci n'est pas un hoax) ?
  ça pourrait être de la science fiction, mais ce n'est pas le cas    .

Je ne fais là que donner du grain à moudre en rapport avec le sujet du topic, je pourrais vous saouler avec les traditions et ce que cela induit niveau compréhension du réel mais bon, ce ne serait pas correct et je m'efforce de rester dans un cadre scientifiquement éprouvable par les personnes de bonne volonté.

Je me contenterai dorénavant d'être lecteur de ce topic et n'y interviendrai plus pour y préserver sa tranquillité relative.
Au chercheurs de chercher maintenant.
Merci de votre lecture.

@Hobb, je suis un con d'Homme, pas un "krank" et encore moins un rigolo, ne dit on pas qu' "un con qui marche va toujours plus loin que deux savants assis" ?

@B-B 5 matières stockent l'énergie et se comportent comme un électret : la kératine, la chytine, les ADN, la cire d'abeille et le téflon.
Grand merci pour ce sujet.

@ Kondomm, merci de la lecture je te répondrai davantage un autre jour.

Donc si je comprends bien, si tu te dis encore moins rigolo que Krank, mais que tu es visiblement rigolo (ça se mesure objectivement par le soulèvement des côtes ) alors tu acceptes logiquement que tu es aussi un peu "krank" sur les bords ? Mais j'apprécie que tu soulèves des questions .
Le truc de Tewari (qui lui est un vrai de vrai gros "Krank" reconnu mondialement pour cela ), oui c'est une arnaque et non le gouvernement Indien a j'espère pour lui d'autre chose à faire avec son argent que de le plébiscité. Je connais bien cette question, c'est exactement la même que celle avec ton truc de mûrs absorbant plus hauts. Il faudra en reparler. Ce n'est pas si facile pour un non-scientifique de voir que le discours de Tewari est de la pure poudre au yeux. Il y a le charabia..... Mais la machine de Teweari violerait la physique à un niveau très profond, là où elle est très solide: on peut dire que de la manière dont s'est présenté que c'est physiquement impossible. C'est très différent pour l'acupuncture par exemple qui n'est pas prouvé totalement, entre autre à cause des difficultés expérimentales, mais pas totalement n'importe quoi non plus.

Un electret (je ne connaissais pas le mot ) est un diélectrique (i.e. un isolant) qui accepte de se faire polariser de manière permanente. Donc c'est comme un un aimant (magnet ), mais électrique plutôt que magnétique.
Tous les matériaux que tu nommes sont clairement des polymères (kératine, la chytine, les ADN, la cire d'abeille) , donc en effet tu as raison. Mais il doit y avoir enormément d'autres matériaux biologiques ayant cette propriété. Je serais surpris qu'il n'y ai que ces 5. Je vais vérifier cela.

La régénération cellulaire par courant continu ça a l'air assez crédible: une autre recherche

hobb a écrit:Quand je vous disait que ce fil était la porte ouverte aux krank...

Bref, je me retire de cette discussion, à part perdre du temps pour rabâcher toujours la même chose devant un mur, elle ne va pas bien loin...

C'est dommage quand même.  Tu peux aussi ignorer les aspects "kranks"

En fait , il y a toujours plusieurs discussions en parallèle.  Certaines carrément métaphysiques mais sérieuses, d'autres montrent l'ignorance et le questionnement de gens de bonne foi. On a vu de la mauvaise foi manifeste sur d'autres fils, mais ici, je ne crois pas encore. De ces questionnements je veux bien m'amuser à m'en charger quand j'ai le temps.

Et mêlé à tout cela, il y a de vrais sujets légitimes à expliquer qui sont soulevés.

Plus haut il y avait l'hypothèse (dénichée dans un article de 2015 de current biology, une véritable revue assez solide normalement) que la lune puisse avoir une influence sur le vivant médiée par la déformation de la magnétosphère par le sillage de la lune.  Est-ce que tu sais si cet effet pourrait causer des perturbations magnétiques détectables  ?

fragmentation a écrit:
Mais je ne suis tout de même pas du tout d'accord avec toi Bapak. Il n'y a rien de "scientifique" à affirmer que "ça ne fonctionne pas".

Ca fonctionne, mais c'est loin d'etre un mouvement perpétuel. L'énergie donnée au tambour pour qu'il tourne vient du travail à effectuer pour éloigner et rapprocher l'aimant que le mec tient. Donc à part un "moteur" qui convertit un mouvement d'oscillation à une rotation avec un rendement minable, rien de nouveau...

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Mmmmh non, quand je disais krank ce n'était pas dans ce sens là. Ce n'est pas non plus du trollage (volontaire), mais s'y apparente...

Alexandre a écrit:N'empêche... après des dizaines de pages et des centaines de messages de la part de "scientifiques" et de "sceptiques" (c'est ainsi qu'ils se définissent...) sur ce forum, on n'a toujours pas l'ombre d'un consensus sur ce qu'est la réalité et la vérité en science.
Moi j'dis ça j'dis rien...

Normal, ce n'est pas de la science, à la rigueur de la philo...

Quant au "se définissent", c'est mon métier.

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Je laisse à la métaphysique et à la philo ce qui est de son ressort. La science n'a pas la prétention de répondre à tout. La "vérité", la "réalité" ce sont des préceptes dont on se fout, pour la simple raison que si on part dans ce genre de truc (qui - je le répète - n'est pas du ressort de la science), ben on parlerait beaucoup et on resterai sur place.

Quant au "ça ne me semble pas réel", je n'ai jamais utilisé ni vu cette expression à mon taf. L'approche que les gens se font de la science, c'est sans doutes "ça me parait réel", mais la démarche scientifique ce n'est pas du tout celle là. Que nous soyons délocalisés et guidés par des fonctions de densité de probabilité, ça vous semble réel ? Non, et pourtant ça l'est.

Par contre intuitivement on peut tenter de voir si un résultat obtenu est POSSIBLE. Ca oui, je le dis et je l'entends souvent...

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Étant dans une section qui dit faire de la science, j'adopte une démarche scientifique, ce n'est pas de l'exclusion... On ne parle pas médecine dans le forum politique ni charcuterie dans le forum IRL...



C'est plus que "réel dans le cadre de la physique quantique" puisqu'on utilise ces propriétés dans la vie de tous les jours (diodes à effet tunnel pour ne citer qu'elles) ;-) Ce n'est donc pas une "réalité" qui s'inscrit dans un cadre, c'est un fait qui existe.

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@ Alex  
La science a besoin de l'épistémologie pour lui donner un sens... je suis le premier à le dire.
Mais les scientifiques, dans leurs métiers peuvent très bien se satisfaire de l'idée qu'il existe un réel physique et que celui-ci peut (au moins en partie) être (au moins imparfaitement) expliqué.
On en a parlé longuement plus haut.  Si tu admets qu'en communiquant ici tu ne parles pas tout seul, alors tu reconnais implicitement l'existence d'une réalité qui nous est commune, c'est-à-dire qu'elle contient des éléments  objectifs.  

Si parce qu'il est impossible de connaitre pafaitement la nature de la Réalité ultime, tu dénies la possibilité de toute connaissance, c'est une position qu'il s'appelle du SCEPTICISME (Pyrhon il me semble ) .  Le Taoisme a des idées similaires, et c'est une des raisons pour laquelle la Science n'est jamais apparue en Chine.  
Et pour le sens véritable de la mécanique quantique, vraiment c'est hors sujet là... (Tout comme les prises de positions SCEPTIQUES au sens que j'explique )

Alexandre a écrit:Cette section s'appelle "J'aime les sciences", pas "Je fais de la science". Et aimer les sciences n'interdit nullement de débattre de ce qu'est la science,

Si ça vous amuse, comme je disais précédemment : sans moi. Et une analogie n'est pas une preuve de quoique ce soit.

Alexandre a écrit:Je ne suis toujours pas convaincu en ce qui concerne l'exemple cité. Le fait qu'on utilise quelque chose dans la vie de tous les jours n'est pas un argument pour les scientifiques : une grande partie de la population chinoise utilise le chi tous les jours durant leur séance de chi gong ou taï chi chuan, ce n'est pas pour autant que les scientifiques l'admettent comme un "fait qui existe" (terme à définir également, mais il est lié aux deux autres : vérité/réalité). Et pourtant, les Chinois eux y croient dur comme fer !!

Justement si on l'utilise et que ça fonctionne: c'est de la science.  Si on l'utilise et que ça ne fonctionne pas, alors ce n'est pas des sciences. Si ça fonctionne uniquement de temps en temps à cause de la suggestibilité psychologique, le phénomène à étudier sera cette suggestibilité et comment elle semble avoir un effet, c'est totalement une autre question que celle de savoir si le machin du départ fonctionne. Et le problème de thérapies qui reposent sur ce principe est que les gens qui les utilisent prétendent qu'ils assistent à un phénomène naturel ailleurs que dans la suggestion et ses effets possibles.

Autrefois , l'hypnose avait été abusivement appelée magnétisme, celui qui prétendrait que l'hypnose fonctionne à cause d'un champ magnétique aurait tort.

fragmentation a écrit:
Mais je ne suis tout de même pas du tout d'accord avec toi Bapak. Il n'y a rien de "scientifique" à affirmer que "ça ne fonctionne pas".

- C'est contraire aux principes fondamentaux de la thermodynamique.
- La musique est sympa ...
- Ca prétend fonctionner .... par le biais des forces magnétiques !! Archies connues, archies documentées !

-- Est ce que ça marche mamie Fragmentation ?
- Je l'ignore fiston, je l'ignore, mais en regard des éléments que je t'ai fourni, je te conseille plutôt d'explorer les modèles courant, pour décrire comment doit évoluer le système, en prenant en compte le mouvement initial, les forces électromagnétiques, la gravité, le frottement ...
- Mais tout de même, si ça fonctionnait, même s'il y avait une chance sur 10 puissance 12, est ce que ça ne serait pas formidable ??? Le potentiel vaut le coup non ?
- En l'état mon estimation, est que les chances que ça fonctionne sont bien moindre que 10 puissance moins 12 fiston !!! Par chance n'importe qui peut vérifier par lui même, étant donné la simplicité de l'oeuvre ....

Est ce que la science dit que ça ne fonctionne pas ? Pas tout à fait ... la science nous fourni des modèles, qu'on peut utiliser pour prévoir l'évolution du système. Et cette évolution ne correspond pas à ce que nous montre la vidéo .... d'où des hypothèses pour expliquer cette différence ... est ce que les modèles du magnétisme sont faux ? Est ce qu'une force inconnue s'est invitée à la fête ? Est ce qu'une batterie plate a été insérée dans le support et est utilisée pour entretenir le mouvement ?

Autant de questions sans réponse. Mais rien n'empêche d'émettre une distribution de probabilité "à priori" (à la façon Bayesienne) sur chacune des hypothèses. Les hypothèses à priori "probabilité 0" et "probabilité 1" n'ont rien de scientifique de mon point de vue.

HAHAHA la dernière phrase invalide ce que tu veux dire. Probabilité NULLE ne veut pas dire impossible dans un sens absolu... C'est à prendre au sens de la théorie de la mesure.
Disons donc que c'est impossible presque sûrement....

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Alexandre a écrit:

Bapak-Badak a écrit:@ Alex  
La science a besoin de l'épistémologie pour lui donner un sens... je suis le premier à le dire.
Mais les scientifiques, dans leurs métiers peuvent très bien se satisfaire de l'idée qu'il existe un réel physique et que celui-ci peut (au moins en partie) être (au moins imparfaitement) expliqué.
On en a parlé longuement plus haut.  Si tu admets qu'en communiquant ici tu ne parles pas tout seul, alors tu reconnais implicitement l'existence d'une réalité qui nous est commune, c'est-à-dire qu'elle contient des éléments  objectifs.  

Ravi d'entendre un scientifique qui a une position qui me semble franchement différente (opposée ?) à celle d'un autre intervenant ! Disons que cela apporte de l'eau à mon moulin en allant dans le sens de ce que je disais plus haut : il n'y a pas unanimité des positions au sein de la communauté scientifique...

Tentative de diviser pour régner ?    J'ai écrite la première phrase pour te rejoindre sur le terrain où je suis d'accord avec toi et tous les philosophes.  Mais si tu ne fais pas de lecture sélective, tu constates que sur tout le reste, les scientifiques (et je n'inclus pas les sociologues ici ) seraient TOUS d'accord avec moi... (sauf les imbéciles bien entendu , p.s. ceci est de l'humour destiné à illustrer ma modestie. )
Bref globalement, au sujet de la science, je suis plus d'accord avec Hobb qu'avec toi  mais je tente de m'exprimer d'une manière que tu puisses comprendre...   À défaut de te convaincre de quoi que ce soit, j'aimerais au moins que tu comprennes ce que je dis.  

Alexandre a écrit:
Et oui également à cette précision importante : un réel physique ! Encore faudra-t-il un jour s'entendre sur ce que c'est, parce que ça donnera de facto les limites de ce qui peut être raconté au nom de la physique (puis de la science en général quand on aura décrit ce qu'était le "réel scientifique").  

La question de ce en quoi consiste la réalité physique dont parle la science est interessante, mais la résolution parfaite de cette question 1) est impossible : c'est une question métaphysique au plus profond. On n'en fera pas une science.  La Nature de la science n'a rien de scientifique, pas plus que la nature de la technique n'est technique... 2)  La science n'a pas besoin qu'on la résolve pour pouvoir avancer..  Et je me tue à essayer de t'expliquer que tout ce dont la science à besoin est d'un terrain commun partagé entre tous les hommes qui ne sont ni sourds, ni aveugles ni débiles.

Alexandre a écrit:   Par contre, pas d'accord avec la suite : nous pouvons tout à fait discuter en n'habitant pas le même monde mais en nous accordant néanmoins sur certains points. Certains concepts n'existent pas dans certaines langues, ce qui n'empêche pas la communication de ce faire entre les peuples par utilisation de périphrases, d'images, d'approximations, etc.
Et quand je dis que nous n'habitons pas le même monde, j'ai même l'impression que c'est ce qui se passe ! Le monde de Hobb est visiblement différent du mien, qui est visiblement différent du tien, etc. Pourquoi ? Simplement parce que l'objectivité supposée est un leurre ! A partir du moment où il y a sujet, il y a point de vue personnel parce qu'il y a histoire personnelle, perception personnelle, pensée personnelle, etc.

Si tu parles non pas du monde physique mais du monde du réel vécu, alors forcément personne n'habite le même monde.  (on a dit exactement cela plus haut) .  Et l' "Homme peut bien habiter en poète sur cette Terre" (comme dit un philosophe que tu connais sûrement ), il n'en reste pas moins que ce qu'on peut communiquer est dans un monde QUI NOUS EST COMMUN.    Bizarrement, si tu demandes un billet pour Paris, ce qu'on te donne comme un billet t'envoie bien dans une ville correspondant à l'idée que tu te fait de Paris... Et bizarrement, on dirait que ce n'est pas pure imagination ou pure esprit.
  Si il y a une guerre  par exemple, ou une catastrophe environnementale ou un accident de voiture, même celui qui ne crois pas à la réalité du monde physique sera physiquement atteint. Son esprit, sa vie après la mort, ça, ça le regarde, ce n'est pas notre objet ici...      

Alexandre a écrit:    Bizarre de m'accoler cette étiquette de "sceptique". Je suis sûr que ça ferait se marrer plus d'un membre du forum !
En fait, je pense que la "nature de la Réalité ultime" est tout à fait connaissable. Mais je suis persuadé qu'elle ne l'est pas par la science, ou par toute autre discipline basée sur la pensée et la réflexion. Cette Réalité ultime n'est pas un objet de la pensée. Quand tu as froid, tu le sais, point barre. Tu n'as pas besoin de mettre des mots dessus

...  
Donc tu es finalement un véritable idéaliste...et pas un vrai sceptique.   Dommage j'aurais aussi trouvé plus marrant de pouvoir d'appeler "Sceptique"  , et ç'aurait permis de retrouver le vrai sens du mot.   Donc tu crois à la réalité des sensations et des idées mais aucunement à la réalité du monde physique. hmmmm   tu serais un disciple de Berkeley ?? ... Pourtant si tu reconnais la possibilité de communiquer, tu devrais forcément reconnaitre l'existence d'un terrain commun. Je ne prétends pas que l'ensemble de la réalité (au sens inclusif que tu prends) soit commun à tous, mais il est indéniable que "s'accorder sur certains points" n'est pas totalement fortuit. Nos points communs ne peuvent pas qu'être le produit de la construction sociale lorsque le fonctionnement même de la nature (qui ne dépend pas de nos croyances) s'accordent avec les prédictions.... Les objets techniques le prouvent.  Pourquoi nier l'existence des phénomènes naturels et la possibilité pour des humains d'en obtenir quelques connaissances  ?

Supposons que tu persistes à dire que tu ne crois pas à la réalité de la nature. (i.e. nature= monde physique, je précise, on sais jamais... ), donc ça signifierait que tu ne peux pas admettre la possibilité même de la science. Tu ne pourrais encore moins l'aimer , et donc se pose la question de la pertinence de ton discours ici..
Je veux bien qu'on discute de la nature de la science, même avec des mécréants comme toi (ceci est une blague), n'empêche qu'en "réalité", ce qui semble te gêner est beaucoup plus la question de la nature de la réalité que celle de la nature de la science.  (sans quoi tu ne ferais pas intervenir de réalité autre que physique ). Je suis certain qu'on peut continuer ce dénat AILLEURS qu'ici.   Le sujet portait quand même sur la biophysique..   Je m'attendais bien à discuter des fondements de la vérification scientifique etc, mais la notion de réalité est vraiment d'un autre niveau.  

Donc ma question ultime est:  qu'est-ce qui t'interesse en biophysique, le cas échéant ?      Parce que je suppose que tu es ici pour parler de cela logiquement      :    

Vraiment drôle: Un implant cérébral pour permettre à un artiste d'ENTENDRE les couleurs, car il ne les voit pas.  Il a l'air d'un gentil illuminé  
(!! SVP : PAS D'INTERVENTION AU SUJET De la relation entre Réalité et perception, la question serait interessante mais AILLEURS )  
Donc il y a ici un neuroimplant qui modifie la perception en emettant localement des stimulations électriques.  



Ici un article pour plus de détails scientifiques.  
Alfaro 2015, Hearing colors: an example of brain plasticity, frontiers in Neuroscience
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4396351/

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